Corona und der Sport

leviathan hat geschrieben:...
Wir scheinen den Konjunktiv wohl anders zu definiereren.

Okay, mein Versuch, den Konjunktiv zu setzen, ist mir offensichtlich mißlungen, für einen Ingenieur ist das ein Patzer! Das tut mir leid.

Dirk_H hat geschrieben:Auch die Aussage, dass diese Variante vermutlich keine Auswirkung auf Impfwirkung haben wird, finde ich befremdlich

Als querlesender Laie hatte ich bisherige Statements von Şahin allerdings ähnlich optimistisch verstanden, jedenfalls in Bezug auf mRNA-basierte Vakzine. SWR 10.11. (da ging es v.a. um die Nerze): "Für die Impfstoffentwicklung sollen die bisher erforschten Mutationen allerdings, so die Einschätzung des Virologen Christian Drosten, kein Problem darstellen, denn der Impfstoff werde eine Mischung von mehreren Antikörpern beinhalten. Dadurch treffe er das Virus an mehreren Stellen gleichzeitig. Auch Biontech-Chef Ugur Sahin ist da optimistisch: "Ich bin aber zuversichtlich, weil das Spike-Protein sehr groß ist und bisher alle Mutationen Punktmutationen sind. (...) Ich bin zuversichtlich, dadurch dass wir ein großes Fragment zum Immunisieren verwenden, dass die Immunantworten dann in der Lage sind, die unveränderten Anteile des Spike-Proteins zu erkennen und auch diese Virusvarianten zu inaktivieren.'"

Und im Business Insider 03.12.: "Biontech habe den Impfstoff an mehr als 20 Mutationen des Coronavirus getestet, so Sahin. Bei allen habe das Vakzin angeschlagen." Klar, es soll noch ein paar mehr Varianten geben, aber die Konstellation in Südengland (bereits zahlreiche Impfungen, jetzt neue Virusvariante) sollte uns bald eine Antwort geben oder zumindest andeuten.

leviathan hat geschrieben:Man soll sich ja große Ziele setzen

Die USA haben sich den Mai als Ziel gesetzt. Ob das realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Ich hoffe, dass bei uns unsere Vorsicht die Termine erstmal pessimistischer plant und am Ende geht es doch schneller.

Steffen42 hat geschrieben: Ich hab Karten für Rammstein am 26.6 in Düsseldorf. Da will ich hin, dass lasse ich mir von Zauderern nicht vermiesen.

Und ick will innen Sommerurlaub!

dicke_Wade hat geschrieben:Und ick will innen Sommerurlaub!

Das sowieso

Maddin85 hat geschrieben:Okay, mein Versuch, den Konjunktiv zu setzen, ist mir offensichtlich mißlungen, für einen Ingenieur ist das ein Patzer!

Es gibt einen Unterschied zwischen Patzer und Bullshitting
Keine Ahnung, ob hier Ingenieure an Bord sind. Ich hatte hier eher das Gefühl, daß mal wieder eine Lupe auf ein kleines Thema gehalten wird. Und die Schlussfolgerung kam mir wie bewusste Manipulation vor. War sicher nicht Dein Ansinnen.

NME hat geschrieben:Der Staatsfunk und dessen schlimmster Propagandasender WDR haben die Dreistigkeit besessen, mit dem WDR-Kinderchor eine Neuauflage des unsäglichen und alte Menschen diffamierenden Lied "Mein Oma" (Ihr erinnert Euch, die Umwelts*) zu produzieren. Pfui:

https://www.youtube.com/watch?v=6MQilDqX52M

Danke; jetzt verstehe ich auch endlich den ersten Teil:

Oma ist eine Umweltsau, weil sie sich noch immer am CO2-Ausstoß beteiligt!

vinchris hat geschrieben:Als querlesender Laie hatte ich bisherige Statements von Şahin allerdings ähnlich optimistisch verstanden, jedenfalls in Bezug auf mRNA-basierte Vakzine. SWR 10.11. (da ging es v.a. um die Nerze): "Für die Impfstoffentwicklung sollen die bisher erforschten Mutationen allerdings, so die Einschätzung des Virologen Christian Drosten, kein Problem darstellen, denn der Impfstoff werde eine Mischung von mehreren Antikörpern beinhalten.

Ich will sehr stark für Herrn Drosten hoffen, dass er das nicht gesagt hat, denn diese Impfstoffe enthalten garkeine Antikörper (kann ich mir nicht vorstellen, dass er sowas sagen würde). Aber ok, gemeint ist, dass von einer Polyklonalen Immunantwort ausgegangen wird und Resistenz gegen einen Antikörper Klon keine vollständige Resistenz bedeutet, da weitere Antikörper vorhanden sind, welche andere Epitope binden.

Schön und gut, aber besagtes PrePrint Paper sieht anders aus:

. Here we report fatal SARS-CoV-2 escape from neutralising antibodies in an immune suppressed individual treated with convalescent plasma

Ok, es ist nur ein Fallbeispiel, aber hier wurde ein SARS-CoV-2 infizierter mit dem Plasma anderer Menschen, welche erfolgreiche eine Infektion überstanden haben, behandelt. Wasimmer in diesem Plasma war, war die gesamte menschliche Immunantwort auf SARS-CoV-2 und in diesem Fall nicht ausreichend um die mutierte Variante zu unterdrücken.
Jetzt kann man sagen, dass das vielleicht dumm gelaufen ist und genau an dem einen Plasmaspender gelegen hat.
Aber nix da:

In vitro, the Spike escape variant conferred decreased sensitivity to multiple units of convalescent plasma/sera from different recovered patients, whilst maintaining infectivity similar to wild type

...das Ding war auch gegen die Seren anderer Spender -zumindest in Zellkultur- resistent.

Wenn also ein Impfstoff keine Immunantwort (>Antikörperbildung) anregt, welche von der Immunantwort auf den natürlichen Virus abweicht, wovon nicht auszugehen ist, dann ist das vergebene Zuversicht von Herrn Sahin. Allerdings kann er dann einen neuen Impfstoff entwickeln und verkaufen.

Ein wichtiger Beisatz: Ich hab noch nicht tief genug gegraben, aber oberflächlich wird dieses paper zwar in Zusammenhang mit den Mutationen in England zitiert. MIR ist aber gerade nicht klar ob die im Preprint getestete Variante gleich der englischen Variante ist.
Edit: Die H67/V70 Deletion ist drin: https://www.bbc.com/news/health-55312505
Ob Biontech gegen die getestet hat, weiß ich nicht. Da darf aber gern jemand was zu sagen, so er/sie Informationen hat.

leviathan hat geschrieben: Wobei die Entwicklung des Virus als solchen schon ganz gut abschätzbar ist. Die Zielgenauigkeit beim individuellen Einschlag ist es dann eben auch mal nicht. Die Frage ist als nicht: "Wie gehe ich mit einem Virus um, der mich in vielen Fällen hart treffen wird?" Die Fragenkombination lautet: "Wie gehe ich mit einerm Virus um, der mir:

a) sehr wahrscheinlich in einem abschätzbaren Zeitraum von 2 Jahren über den Weg laufen wird
b) der wenn er mich treffen sollte, wahrscheinlich einer leichten Erkältung gleichen wird
c) sollte ich eine von den sehr seltenen Nieten ziehen böse mitspielen wird
d) durch eine Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz erspart bleibt

Jetzt müsste man nur noch das Impfrisiko ins Kalkül ziehen. Das sehe ich allerdings deutlich kleiner als den Faktor von Eintrittswahrscheinlichkeit der Erkrankung und Eintrittswahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs.

Danke! Das ist die detaillierte Ausführung dessen, was ich sagen wollte.

Dirk_H hat geschrieben:Danke! Das ist die detaillierte Ausführung dessen, was ich sagen wollte.

Danke Dir bzw. Euch für das Sparring bei der Entscheidungsfindung

leviathan hat geschrieben:Ich hatte hier eher das Gefühl, daß mal wieder eine Lupe auf ein kleines Thema gehalten wird.

Du hast natürlich recht, das kleine Thema Corona und der Sport spielt hier längst keine Rolle mehr. Das möchte ich gar nicht kritisieren.

Aber es sollte (Konjunktiv!) aus meiner Sicht schon erlaubt sein, das Thema anzusprechen: Wie können ambitionierte Sportler, auch solche, die aus Altersgründen gefährdeter sind, als Jüngere, ihrer Leidenschaft weiter nachgehen. ohne ihre Gesundheit zu gefährden? Auch unter dem Gesichtspunkt, dass eine Impfung unseren Sport für uns alte Säcke risikoärmer macht.

Der Faden wird dieses Nebenthema aushalten.

Maddin85 hat geschrieben: Wie können ambitionierte Sportler, auch solche, die aus Altersgründen gefährdeter sind, als Jüngere, ihrer Leidenschaft weiter nachgehen. ohne ihre Gesundheit zu gefährden?

Ich gehöre zur Generation, die vor Auftreten des HIV-Virus noch echt ihrer wahren Leidenschaft leidenschaftlich "nachgehen" konnte. Ist nicht mehr so.
Da ich aber aktuell auf recht niedrigem Niveau klage, ist es halb so wild.

Knippi

Maddin85 hat geschrieben:Wie können ambitionierte Sportler, auch solche, die aus Altersgründen gefährdeter sind, als Jüngere, ihrer Leidenschaft weiter nachgehen. ohne ihre Gesundheit zu gefährden? Auch unter dem Gesichtspunkt, dass eine Impfung unseren Sport für uns alte Säcke risikoärmer macht.

Warum hälst Du den Laufsport für risikobehaftet in Coronazeiten? Ich laufe eben nicht mehr in Gruppen, vermeide besonders stark bevölkerte Strecken und Uhrzeiten und bin bislang auch nicht zum Physio. (vermutlich aber jetzt fällig, werde um den ersten Termin irgendeines Tages bitten). Auch ins Gym gehe ich nicht mehr. Wenn Dir das immer noch zu riskant ist, kannst Du auch mit Maske laufen, machen manchen es, ich nicht.

Ach so, abgesehen davon habe ich meine Ambitionen runtergeschraubt. Du hast ja nach "ambitionierten Sportlern" gefragt. Ich will einfach vorerst nur noch Spaß am Laufen haben. ;-)

divy2 hat geschrieben:Warum hälst Du den Laufsport für risikobehaftet in Coronazeiten?

Vor einem 3/4Jahr habe ich mal einige Literaturquellen zum Thema zusammengetragen.

https://www.sportschau.de/weitere/allge ... n-100.html

https://www.zeitschrift-sportmedizin.de ... tion=print

Ich selbst trainiere normal weiter, wie ich es seit mehreren Jahren tue, wissend, dass ich mit meiner individuellen gesundheitlichen Konstellation in Verbindung mit meinem Lebensalter ein gewisses Risiko eingehe. Das ist meine persönliche Entscheidung.

Dass ich 2021 nicht an den deutschen Hallenmeisterschaften teilnehmen kann, kann ich verschmerzen.

Mein Fitnesslevel möchte ich auf jeden Fall halten.

Selbstverständlich lasse ich mich impfen, da ich mir sicher bin, dass ich dann risikoärmer trainieren kann.

Vielleicht liege ich falsch mit meiner Einschätzung, aber die Sorge, sich mit dem Coronavirus anzustecken, scheint in Teilen der (ca. 50% ?) geringer zu sein, als die Angst vor möglichen Nebenwirkungen der Impfung, die es natürlich geben kann. Nach meinem Kenntnisstand können vereinzelt allergische Reaktionen auftreten.

Das habe ich in einem sozialen Netzwerk gefunden:

Zitat:"...dass das niemand erzwingen kann, wird bald Geschichte sein, wie mit Masern (ohne Impfung oder Antikörper keine Schule) ...ja ich glaube ich infiziere mich lieber mit dem Virus als mir diesen Scheiß in die Venen zu jagen. Auch wenn ich dann 2 Wochen in Quarantäne muss, besser als dieser Mix der in Tierversuchen bisher zu Unfruchtbarkeit führte. Nicht, dass ich noch Kinder will, aber wer weiß, was da noch an Nebenwirkungen zu Tage kommt. Das Zeug ist vollkommen unerprobt." Zitat Ende.

Die Falschmeldung, dass der neue Impfstoff zu Unfruchtbarkeit bei Frauen führen könne, stammt von Wodarg und Co. und ist nicht belegt.

Gerade habe ich bei der Impfhotline meines Bundeslandes angerufen. Ab dem 27.12.20 werden zunächst die Bewohner der Pflegeheime und die Pflegekräfte geimpft. Frühestens ab Ende Januar sind diejenigen mit Prioritätsstufe 1 gemäß Einstufung der Stiko an der Reihe. Weiteres lässt sich noch nicht abschätzen.

MikeStar hat geschrieben:Dann würde man die schutzbedürftigen Gruppen jetzt zur Entscheidung zwingen, sich einen nicht langzeiterprobten Impfstoff spritzen zu lassen, während wir jüngeren noch ein Jahr zusehen dürfen, was mit den Geimpften passiert und falls doch wider erwarten in einigem Monaten schwere Kontraindikationen auftreten, sind wir in der "komfortablen" Lage, "nein" zu sagen, während die Leute die jetzt dran sind, diese Chance nicht hatten?

Ich bin mir nicht sicher, ob ein solcher Entscheidungszwang moralisch besser ist, als eine aktuelle individuelle Entscheidung gegen eine Impfung.

Wir älteren Menschen haben folgende Sachen überlebt:
Autofahren ohne Kindersitz; Reiniger und Medikamente ohne Kindersicherung; Fahrradfahren ohne Helm; Klettern ohne Netz und Gummimatte; Kuscheltiere ohne Spielzeugnorm.
Und was meinst du, was wir in der Jugend auf Parties alles geschluckt und weggeraucht haben? Alkohol und Zigaretten wurden damls ohne jede Nachfrage an Kinder und Jugendliche verkauft.
Später bei der Arbeit war es normal, in einem total zugequalmten Büro zu sitzen. Und wenn jemand Geburtstag hatte, wurde auf der Arbeit Bier und Schnaps ausgegeben und um 17.00 Uhr ging es trotzdem mit dem Auto nach Hause. Natürlich in einem Auto ohne Gurt, ABS, Airbag, etc.
Dann die Umweltverschmutzung. Im Pott konntest du keine weiße Wäsche zum Trocknen nach draußen hängen, die war am Abend grau. Mit dem Wasser aus Rhein und Ruhr konntest du einen Chemiebaukasten bestücken.

Glaubst du im Ernst, das irgendjemand von uns Älteren vor der Impfung Angst hat? Lustige Vorstellung: Früher hat man alleine eine 0,7 Liter Flasche Mariacron an einem Abend weggeputzt und jetzt soll man von einer Miniampulle (0,0000.. irgendwas Milli Liter) aus dem Sulky gehoben werden.

Der Betriebsrat zu uns zwei Jubilaren in seiner Ansprache: "Dafür seht ihr noch ganz gut aus".

Er hat andere Dinge aneinander gereiht, aber egal.

Knippi

So, grünes Licht aus Amsterdam. Wenig überraschend hat die EMA die Verwendung des Impfstoffs von BioNTech/Pfizer empfohlen. Nun wird (wohl noch heute) die Europäische Kommission ihr OK geben ...

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 62e422de12
Ein Kommentar im Spiegel(-online).

Das Volk verhält sich also wie ein Musterknabe. Aber was ist der Dank? Man wird bisweilen behandelt wie ein Lümmel oder Sündenbock.

Da hat man es wieder, dieses "man".

Und seit den Filmen "Die Lümmel von der letzten Bank", Teil 1 bis 17, finde ich den Ausdruck soooooo schlimm nicht.

Ist wie früher beim Fußball, als die Netze noch aus Maschendraht waren: anstatt nur den Fuß hinzuhalten, will "man" es klingeln hören und "man" nagelt den Lederball zurück zum Flankengeber. Viele Nagler unterwegs z. Zt. - nicht nur bei "den Politikern".

Knippi

Dirk_H hat geschrieben:https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 62e422de12
Ein Kommentar im Spiegel(-online).

Achgottja. Der gleiche "Spiegel", in dem gerade erst darüber gewettert wurde, wie entsetzlich lange die Zulassung der ersten Vakzine in der EU dauert, warum man nicht gleich mehr BioNTech-Impfstoff gekauft hat und und und. Auch in diesem Artikel wundert sich der Autor ja offenbar darüber, dass andere Menschen in puncto Zulassung ein klein wenig mehr Geduld aufbringen können als er.

Natürlich hätte man in Deutschland den gleichen Weg einer Notfallzulassung wählen können. Aber zu der Zeit, da man sich in der EU auf den Termin für die Entscheidung der EMA verständigt hat, waren die Fallzahlen in den USA und Großbritannien eben so, dass eine Notfallzulassung (Emergency Use Authorization) eher angeraten schien. Wegen des Anstiegs der Covid-19-Fälle auch hier hat die EMA ihr Tempo dann ja beschleunigt, und wir haben nun eine bedingte Zulassung (Conditional Marketing Authorization, u.a. verbunden mit mehr Datenmaterial aus den Studien) für den ersten Impfstoff. Nur um die zeitliche Differenz, die dem Spiegel-Autor ja so aufstößt, zu verdeutlichen:

Notfallzulassung UK: 2. Dezember
Notfallzulassung US: 11. Dezember
Bed. Zulassung EU/EWR: 21. Dezember

(Das dritte Datum gilt für den Fall, dass die Kommission heute noch ihr OK gibt.) Aber wir sollten auch im Auge behalten, dass z.B. die Verteilung der Impfstoffe in den USA anscheinend nicht so ganz reibungslos verläuft.

Und nein, Nikolaus Blome, Geduld ist nicht das Gleiche wie Dankbarkeit.

Es ist ja kein reiner Kommentar zum Thema Impfstoffzulassung.
Dass mein Teilen dieses Artikels direkt auf deinen EMA Verweis kam, war reiner Zufall, welcher sich in so einem Faden ja nicht vermeiden läßt.

Hier noch was ganz interessantes zu lesen. Hat auch nichts mit Impfung zu tun.
https://www.heise.de/tp/features/Warum- ... 92909.html

Santander hat geschrieben: Glaubst du im Ernst, das irgendjemand von uns Älteren vor der Impfung Angst hat?

Ja. Meine Verwandschaft über 80 Jahre wollte sich nicht impfen lassen, der Grippeimpfung trauen sie, dem "neuen Kram mit Genen" nicht.

Ich habe dannn in aller Ruhe erklärt, was dieser "Gen-Impfstoff" genau macht und warum ich für mich persönlich viel Vertrauen in diese Konzept habe und es einer möglichen Infektion deutlich vorziehe.

Ich habe erreicht, was sich erreichen wollte, ihre "Definitiv Nein"-Enscheidung steht nicht mehr, sie überlegen es sich nochmal in aller Ruhe - und zwar nach Information und nicht nach Gefühl.

https://www.youtube.com/watch?v=Aov3qGYv7ls&feature=youtu.be
ich fand das Video ganz gut, trotz der ständigen Zeigefinger

Ja, den "kenne" ich auch von Hoaxilla, Krappweis & Co.

Dirk_H hat geschrieben:Es ist ja kein reiner Kommentar zum Thema Impfstoffzulassung.

Stimmt, aber vielleicht war dieser Punkt des Artikels ja symptomatisch. Ja, natürlich sind im Umgang mit Corona Fehler gemacht worden, und es werden weiter Fehler gemacht - und hoffentlich zügig korrigiert - werden. Und ja, wir leben in einem föderalen System, das im Großen und Ganzen besser funktioniert als ein zentral gelenkter Staat. Vielleicht nicht ganz so gut, wenn es um die schnelle Reaktion auf eine Pandemie geht, und vielleicht muss man auch darüber nachdenken, welche Kompetenzen die EU-Ebene, die Bundesebene, die Länder usw. bei solchen Themen künftig haben sollten.

Aber diesen verärgerten Rundumschlag von Nikolaus Blome (ach ja, zur Corona-Warn-App fällt ihm auch nichts Originelleres ein, als sie pauschal "zusehends ein peinliches Ärgernis" zu schimpfen) nehme ich ähnlich ernst wie das Gebaren des von ihm (m.E. zu Recht) kritisierten Michael Kretschmer. Deshalb finde ich ja auch das "Danke" in der Überschrift so seltsam - nein, das ist es eben nicht. Aber wie es der Zufall will, habe ich vorhin von einem Kollegen diesen Link (Politico, engl.) bekommen. Wir nörgeln, sind dabei aber noch vergleichsweise gut drauf.

Santander hat geschrieben:Glaubst du im Ernst, das irgendjemand von uns Älteren vor der Impfung Angst hat?

Unsere Generation hat die Pockenimpfung durchgemacht und mehr oder weniger gut überstanden. Damals hab es noch keine RNA-Impfstoffe.

Ich hab keine Angst vor der Corona-Impfung.

No risk, no fun!

vinchris hat geschrieben:Ja, den "kenne" ich auch von Hoaxilla, Krappweis & Co.

Ich kenn ihn überhaupt nicht!
Er wurde in "meinem" Pflegeforum verlinkt. Auch dort gibt es viele Diskussionen um Covid und die politischen Reaktionen darauf.
Nur das "wir" ( natürlich nicht alle) eben täglichen Kontakt auch mit Covidpatienten und der Pflegesituation haben.
Auch dort gibt es verschiedene Reaktionen, einschließlich fastLeugnern und fastVerschwörern. Impfbefürworter und Impfgegner.
Ist dieser Herr im Video vertrauenswürddig? Seine Aussagen unterstütze ich

vinchris hat geschrieben: Aber wie es der Zufall will, habe ich vorhin von einem Kollegen diesen Link (Politico, engl.) bekommen. Wir nörgeln, sind dabei aber noch vergleichsweise gut drauf.

Ist doch gut, dass es viele Meinungen gibt und alle präsent bleiben.
Aber wieviel nun unser aktuelles Handeln zu unserem positiven Abschneiden beiträgt, das stellt der andere verlinkte Artikel etwas in Frage. Und während jeder wohl intuitiv sagen wird, dass ein Lockdown helfen muß, sollte man es nicht vermeiden das auf den Prüfstand zu stellen. Logik ist leider manchmal trügerisch.
Zumindest im Frühjahr war Schweden ein wunderbares Indikatorland, denn dort sanken ohne Lockdown die Zahlen parallel zu unseren. Und auch in diesem Herbst/Winter gehen unsere Zahlen direkt mit dem "Lockdown-Light" ins Plateau obwohl dieser doch erst nach 10-14 Tagen wirken kann. Jetzt kann es sein, dass die Leute intuitiv beherrschter wurden als die Zahlen hochgingen, oder wir haben schlicht nicht verstanden was das Infektionsgeschehen bestimmt.
Aber mal anmerken, dass Politiker über Bürger unbeherrschte Bürger nörgeln, welche nun mehr Lockdown benötigen, darf ja auch sein. Ist halt Nörgeln auf Nörgeln.

PS: Vielleicht um hier Missverständnisse zu vermeiden. Eine grundsätzliche Wirkung von Abstand, Masken und großen Menschenansammlungen zweifle ich nicht an. Wieviel alles darüber hinaus aber bringt, das ist für mich schlichtweg nicht klar und ich wüßte nicht, warum ich Indikatoren in eine Richtung der anderen Richtung vorziehen sollte!?

d'Oma joggt hat geschrieben:Ist dieser Herr im Video vertrauenswürddig? Seine Aussagen unterstütze ich

Doch, ja. Martin Moder ist halt Molekularbiologe und Kabarettist. Er kommt vielleicht manchmal arg "flippig" rüber, ist aber deshalb sicher nicht weniger seriös in seinen Aussagen. OK, sein Satz "If you don't like the cure, try the disease" in diesem Video ist dann wieder ein wenig fies ...

Dirk_H hat geschrieben:Eine grundsätzliche Wirkung von Abstand, Masken und großen Menschenansammlungen zweifle ich nicht an. Wieviel alles darüber hinaus aber bringt, das ist für mich schlichtweg nicht klar und ich wüßte nicht, warum ich Indikatoren in eine Richtung der anderen Richtung vorziehen sollte!?

Schauen wir doch mal nach Asien:

https://www.businessinsider.de/wissensc ... lle-hat-a/

Maddin85 hat geschrieben:Schauen wir doch mal nach Asien:

https://www.businessinsider.de/wissensc ... lle-hat-a/

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Hast du dir die Quellen dazu mal angeschaut?

Dirk_H hat geschrieben:Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Hast du dir die Quellen dazu mal angeschaut?

Worauf ich hinaus wollte: ich bezweifle, dass wir Europäer die soziale Fähigkeit haben, unsere Individualinteressen zurückzustellen und im Sinne des Gemeinwesens zu handeln, im Vergleich zu buddhistischen Ländern. In Europa gelingt das den Finnen noch am besten. Dort gibt es auch keinen Lockdown. Ich selbst finde auch die Haltung einiger bedenklich, dass die Schwachen in der Gesellschaft weniger wert sein sollen, als die Starken. Kaum jemand sagt das so direkt.

Die junge Generation demonstriert auf Demos für ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit! Das kann ich ein Stück weit verstehen. Dass aber die Schwachen in der Gesellschaft das Grundrecht haben zu leben und geschützt zu werden (zum Beispiel durch Einhaltung der Coronaregeln), wird in fahrlässiger Weise ignoriert. Die Eigeninteressen haben für diese Menschen Vorrang. Es ist eine Frage der Haltung.

Ich behaupte mal: Wir brauchen in Deutschland und Europa den Lockdown!

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

Maddin85 hat geschrieben:Worauf ich hinaus wollte: ich bezweifle, dass wir Europäer die soziale Fähigkeit haben, unsere Individualinteressen zurückzustellen und im Sinne des Gemeinwesens zu handeln, im Vergleich zu buddhistischen Ländern. In Europa gelingt das den Finnen noch am besten. Dort gibt es auch keinen Lockdown. Ich selbst finde auch die Haltung einiger bedenklich, dass die Schwachen in der Gesellschaft weniger wert sein sollen, als die Starken. Kaum jemand sagt das so direkt.

Die junge Generation demonstriert auf Demos für ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit! Das kann ich ein Stück weit verstehen. Dass aber die Schwachen in der Gesellschaft das Grundrecht haben zu leben und geschützt zu werden (zum Beispiel durch Einhaltung der Coronaregeln), wird in fahrlässiger Weise ignoriert. Die Eigeninteressen haben für diese Menschen Vorrang. Es ist eine Frage der Haltung.

Ich behaupte mal: Wir brauchen in Deutschland und Europa den Lockdown!

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

Mir ist leider immernoch nicht klar worauf du hinauswillst!?
Der vorher verlinkte Artikel geht auf die Fachliteratur zur Wirkung eines Lockdowns, wie wir ihn praktizieren, ein. Dabei kommen nicht ganz ignorierbare Zweifel auf, dass diese Art des Lockdowns Wirkung erzeugt.
Das könnte sich natürlich mit deiner Aussage "ich bezweifle, dass wir Europäer die soziale Fähigkeit haben, unsere Individualinteressen zurückzustellen und im Sinne des Gemeinwesens zu handeln" decken, ändert aber umso weniger an der Frage ob der Lockdown in unserer Variante dann überhaupt einen großen Sinn macht.

PS: Und nebenbei gesagt dürfte in den asiatischen Regionen nicht selten die recht totalitäre Staatsführung "hilfreich" bei der Eindämmung gewesen sein. Ob man das jetzt dem Buddhismus anrechnen sollte...

Dirk_H hat geschrieben:ändert aber umso weniger an der Frage ob der Lockdown in unserer Variante dann überhaupt einen großen Sinn macht.

PS: Und nebenbei gesagt dürfte in den asiatischen Regionen nicht selten die recht totalitäre Staatsführung "hilfreich" bei der Eindämmung gewesen sein. Ob man das jetzt dem Buddhismus anrechnen sollte...

Dann habe ich Dich falsch verstanden, Du zweifelst gar nicht den Sinn des Lockdowns als solches an, sondern wie er umgesetzt wird?

Zum Thema Buddhismus: Japan und Südkorea würde ich jetzt nicht unbedingt als totalitäre Regime ansehen. Allerdings sind diese Staaten begünstigt durch ihre Insellage. Das allein greift aber aus meiner Sicht zu kurz. Großbritannien ist auch durch eine Insellage begünstigt und erlebt gerade ein Desaster.

Hast Du Dich schon einmal mit einem Asiaten unterhalten über seine Sichtweise der derzeitigen Lage im Zusammenhang mit dem Buddhismus? Ich fand ein Gespräch mit einem Vietnamesen, dem ich bei der Arbeit begegnet bin, sehr aufschlussreich. Ihm würde gar nicht in den Sinn kommen, den Mundnasenschutz als Maulkorb zu bezeichnen. Das ist eine Frage der Haltung.

Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Artikel, Dirk_H.

Bescheinigt dieser aber nicht eher die Unfähigkeit unserer Bundesregierung, die ja, in Person von Jens Spahn, im September einen weiteren Lockdown ausgeschlossen hat und diesen dann jetzt doch wieder eingeführt hat, ohne Nachweis der Wirksamkeit?
Über die scheinbare Unfähigkeit der Leopoldina muss man dann in dem Zusammenhang wohl gar nicht mehr sprechen, um das Überspitzt zu formulieren.

Letztlich zeigt der Artikel doch auch, dass die sogenannten Schwurbler gar nicht so falsch damit liegen, dass die meisten Maßnahmen nutzlos sind und unsere Bundesregierung Aktionismus betreibt, weil Sie nicht wissen was Sie tun sollen.

Ggf. haben Sie auch doch einfach auf die falschen Berater gesetzt?

Ich finde es nach wie vor kurios, dass scheinbar so viele Menschen hinter der Regierung steht, obwohl die letzten Jahre tatsächlich einfach viele Aufgaben nicht angegangen wurden.

Maddin85 hat geschrieben:Die junge Generation demonstriert auf Demos für ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit! Das kann ich ein Stück weit verstehen. Dass aber die Schwachen in der Gesellschaft das Grundrecht haben zu leben und geschützt zu werden (zum Beispiel durch Einhaltung der Coronaregeln), wird in fahrlässiger Weise ignoriert. Die Eigeninteressen haben für diese Menschen Vorrang. Es ist eine Frage der Haltung.

Ich behaupte mal: Wir brauchen in Deutschland und Europa den Lockdown!

Ersteres möchte ich teilweise in Frage stellen. Das ist nicht nur die junge Generation und es geht auch nicht um die Versammlungsfreiheit. Bei einem zufälligen Gespräch äußerte sich jemand, dass er bei einer Versammlung teilgenommen hat. Geschätzt knapp über 60. Noch mehr, dass Ihm als Selbständiger fast alles, was er aufgebaut hatte kaputt gemacht wurde, störte Ihn, dass er dann auch in die rechte Ecke abgeschoben, mit Steinen beworfen wurde...

Andere wie z.B. Bosch kassierten Hilfen, weisen einen Gewinn aus und zahlen nun großzügige Prämien...

Menschen brauchen soziale Kontakte und diese werden auch stattfinden. Der gesetzlich zulässige Rahmen ist da immer noch vollständig ausreichend, um das Infektionsgeschehen auf hohem Niveau zu halten. Im Sommer war hier alles überlaufen. Die Menschen trafen sich im Freien und die Restaurants hatten offensichtlich gute Hygienekonzepte. Die Zahlen waren in Deutschland am unteren Ende. Nach Lockdown lite gingen die Zahlen durch die Decke. Da sollte man sich fragen, warum dies so ist und was wirklich notwendig zu tun ist, um dies zu ändern.

Eine umfassende Minimierung der Kontakte war ja eh nicht angesagt. Firmen bleiben offen. Die Kinderbetreuung zumindest teilweise auch. Man muss im zunehmenden Maße wirtschaftliche Interessen berücksichtigen. Überlegungen Kontakte in Bereiche mit niedriger Infektionswahrscheinlichkeit zu holen, sollten da nicht von vornherein untersagt werden.

Irgendwann ist Ende im Gelände. Habe schon Sprüche gehört: "Wenn die Kassen leer sind, machen die Läden auch wieder auf...". Na ja. Nicht alle. Gab genug Schilder wie "Ausverkauf...". Wie lange können wir uns den Lockdown leisten? Wie viel Menschen bleiben bei den Hilfen außen vor? Den anderen (Demonstranten...) immer Eigeninteressen vorzuwerfen ist zu einfach. Denk mal darüber nach.

Maddin85 hat geschrieben:Dann habe ich Dich falsch verstanden, Du zweifelst gar nicht den Sinb des Lockdowns als solches an, sondern wie er umgesetzt wird?

Ein wirklich vollständiger Lockdown, bei dem alle Leute voneinander abgeschottet werden, wird sicher wirken. Das zweifle ich nicht an. Der verlinkte Artikel zweifelt die weitläufig eingesetzten Maßnahmen an. Ich stimme dem Artikel in Teilen zu, in anderen Teilen überzeugt er mich nicht.

Für mich ganz klar: Die Wirkung der Maßnahmen in der 1. Welle wurden massiv überschätzt auf Grund des einsetzenden Frühlings/Sommers. Das habe ich auch zu dem Zeitpunkt schon so gesehen und gesagt.
Für mich offen: Wieviel haben die Maßnahmen zusätzlich gebracht? Das ist schwer einzuschätzen, weil hier tatsächlich bereits Trends vorlagen als die Maßnahmen noch nicht wirken konnten. Ähnlich sieht das mit dem "Lockdown-Light" ab dem 01.11 aus. Das erreichte Plateau liegt grenzwertig nah an der Einführung der Maßnahme und während des Lockdowns-Light kommt es zu einem erneuten Anstieg.

Die Betonung liegt aber auf dem Grad der Wirkung verschiedener Maßnahmen, und ob die Wirkung folgende Nebenwirkungen rechtfertigt.
Das grundsätzliche Tragen von Schutzmasken und das Vermeiden größerer Menschenansammlungen, insbesondere in geschlossenen Räumen, zweifle ich in keiner Weise an. Das ist für mich aber kein "Lockdown".

vinchris hat geschrieben:Achgottja. Der gleiche "Spiegel", in dem gerade erst darüber gewettert wurde, wie entsetzlich lange die Zulassung der ersten Vakzine in der EU dauert, warum man nicht gleich mehr BioNTech-Impfstoff gekauft hat und und und. Auch in diesem Artikel wundert sich der Autor ja offenbar darüber, dass andere Menschen in puncto Zulassung ein klein wenig mehr Geduld aufbringen können als er.

Natürlich hätte man in Deutschland den gleichen Weg einer Notfallzulassung wählen können. Aber zu der Zeit, da man sich in der EU auf den Termin für die Entscheidung der EMA verständigt hat, waren die Fallzahlen in den USA und Großbritannien eben so, dass eine Notfallzulassung (Emergency Use Authorization) eher angeraten schien. Wegen des Anstiegs der Covid-19-Fälle auch hier hat die EMA ihr Tempo dann ja beschleunigt, und wir haben nun eine bedingte Zulassung (Conditional Marketing Authorization, u.a. verbunden mit mehr Datenmaterial aus den Studien) für den ersten Impfstoff. Nur um die zeitliche Differenz, die dem Spiegel-Autor ja so aufstößt, zu verdeutlichen:

Notfallzulassung UK: 2. Dezember
Notfallzulassung US: 11. Dezember
Bed. Zulassung EU/EWR: 21. Dezember

(Das dritte Datum gilt für den Fall, dass die Kommission heute noch ihr OK gibt.) Aber wir sollten auch im Auge behalten, dass z.B. die Verteilung der Impfstoffe in den USA anscheinend nicht so ganz reibungslos verläuft.

Und nein, Nikolaus Blome, Geduld ist nicht das Gleiche wie Dankbarkeit.

Sind dann die Todeszahlen zwischen der Notfallzulassung und bedingter Zulassung nicht mehr wichtig?
Könnte man nicht mit Notzulassung anfangen und die ordentliche Zulassung weiter verflogen?

SEhr hat geschrieben: Letztlich zeigt der Artikel doch auch, dass die sogenannten Schwurbler gar nicht so falsch damit liegen, dass die meisten Maßnahmen nutzlos sind und unsere Bundesregierung Aktionismus betreibt, weil Sie nicht wissen was Sie tun sollen.

Dem stimme ich klar NICHT zu. Details dazu hatte ich vorher genannt.

Wie gesagt, ich stimme auch dem Artikel nicht vollständig zu, weil er sich in einigen Fällen auf Todesfälle und nicht Infektionszahlen bezieht. Während der Autor zwar nicht damit geizt wissenschaftlich inkorrektes Handeln anzukreiden, hätte er da auch genauer sein müßen.
Ich habe mir die verlinkten Quellverweise -zumindest teilweise- mal angeschaut.

Ich sehe durchaus die angeführten Fehler in den Modellstudien, welche ja in einem sehr hoch publizierten Fall zu einer Korrektur geführt haben. Genau auf solche Modelle wird sich aber gern berufen um die Maßnahmen zu begründen.

Edit: So wurde uns ja auch jetzt vorgerechnet wie der harte Lockdown die Zahlen bis zum 10.01.2021 auf 50/100 000 drücken wird. Das hat bei allen Leuten die ich kenne zu schweren Nackenverspannungen wegen heftigen Kopfschüttelns geführt. Und es hat ja auch keine 2 Tage gedauert bis offizielle Seite zurückgerudert hat. Damit begibt sich die Politik für mich in eine "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" Falle.

Rolli hat geschrieben:Sind dann die Todeszahlen zwischen der Notfallzulassung und bedingter Zulassung nicht mehr wichtig?
Könnte man nicht mit Notzulassung anfangen und die ordentliche Zulassung weiter verflogen?

Wir haben hier eine gefährliche Gradwanderung. Hätte man eine so lange Phase III gebraucht oder hätte das "Russische Modell" es nicht auch getan?
Die Kritik an der Geschwindigkeit der Zulassung war übrigens genau der eine Punkt in dem verlinkten Kommentar, den ich auch anders sehe. Für mich wurde hier Sicherheit und Vertrauen in die ordentliche Prüfung höher eingestuft und das finde ich persönlich richtig.

Rolli hat geschrieben:Sind dann die Todeszahlen zwischen der Notfallzulassung und bedingter Zulassung nicht mehr wichtig?
Könnte man nicht mit Notzulassung anfangen und die ordentliche Zulassung weiter verflogen?

Notfallzulassung UK: 2. Dezember
Notfallzulassung US: 11. Dezember
Bed. Zulassung EU/EWR: 21. Dezember

Schwere Frage. Die Menschen, die zwischen dem 2. Dezember und 21. Dezember gestorben sind, wären durch eine Impfung nicht mehr zu retten gewesen.
Durch die Impfung soll ja die Anzahl der Erkrankten und damit der Todesfälle verringert werden. Schiebe ich diesen Bug von drei Wochen bis zum Schluss vor mit her, oder kann man die Zeit aufholen?

Santander hat geschrieben:Notfallzulassung UK: 2. Dezember
Notfallzulassung US: 11. Dezember
Bed. Zulassung EU/EWR: 21. Dezember

Schwere Frage. Die Menschen, die zwischen dem 2. Dezember und 21. Dezember gestorben sind, wären durch eine Impfung nicht mehr zu retten gewesen.
Durch die Impfung soll ja die Anzahl der Erkrankten und damit der Todesfälle verringert werden. Schiebe ich diesen Bug von drei Wochen bis zum Schluss vor mit her, oder kann man die Zeit aufholen?

Es geht nicht um die Leute, die in diesen Zeitraum gestorben sind, sondern infiziert werden und dadurch sterben könnten.

Maddin85 hat geschrieben:Worauf ich hinaus wollte: ich bezweifle, dass wir Europäer die soziale Fähigkeit haben, unsere Individualinteressen zurückzustellen und im Sinne des Gemeinwesens zu handeln,

Seit Mitte der 70er Jahre wird den Menschen in der westlichen Welt der Neoliberalismus als das ganz große Ding verkauft. Tenor: Der Staat, also die Gemeinschaft, soll sich möglichst aus allen raushalten. Das Individum wird schon alles richtig machen. Bekannte Vertreter dieser Richtung waren Margaret Thatcher (Thatcherismus), Ronald Reagan (Reaganomics), später sogar Politiker aus dem eher linken Spektrum (Tony Blair, Gerhard Schröder).

Das diese Ausrichtung nicht unbedigt funktioniert, hat sich in der Vergangenheit schon gezeigt,
Stichworte
"Reiche werden immer reicher, Arme immer ärmer",
"diverserve Finanzcrashs, wo am Ende der Steuerzahler bezahlen muss",
Fehlentwicklungen im Bereich Gesundheitswesen, Verkehrswesen, andere öffentliche Aufgaben (Müllentsorgung, Kinderbetreuung),
private Altersvorsorge,
Niedriglohnsektor, Zeitarbeit,
etc., etc.

In einer Pandemie versagt dieser neolibarale Ansatz ("wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht") völlig.
Man trägt doch eine Alltagsmaske, um andere zu schützen. Man reduziert doch seine Kontakte, um insgesamt die Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung zu behindern. Und so weiter.

Ich denke mal, wenn der ganze Bums hier vorbei ist, wird man über einen neuen gesellschaftlichen Ansatz nachdenken müssen, wo die Gemeinschaft, also der Staat, die öffentliche Hand, die Gewerkschaften, die Vereine, die Kirchen, wieder mehr Verantwortung übernehmen müssen.

Maddin85 hat geschrieben:Ihm würde gar nicht in den Sinn kommen, den Mundnasenschutz als Maulkorb zu bezeichnen. Das ist eine Frage der Haltung.

Das würde einem großen Teil der Chinesen auch nicht einfallen. Und da ist der gemeinsame Nenner eher das Parteibuch und nicht der Buddhismus. Es spricht hier alles eher für Dirks These.

Edit: So wurde uns ja auch jetzt vorgerechnet wie der harte Lockdown die Zahlen bis zum 10.01.2021 auf 50/100 000 drücken wird. Das hat bei allen Leuten die ich kenne zu schweren Nackenverspannungen wegen heftigen Kopfschüttelns geführt. Und es hat ja auch keine 2 Tage gedauert bis offizielle Seite zurückgerudert hat. Damit begibt sich die Politik für mich in eine "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" Falle.

Vielleicht hat man ja auch auf den Glücksfaktor gehofft. Ich stimme Dir mit der "wer einmal lügt" völlig zu. Da musste ich sofort an die Rede von Colin Powell vor dem Weltsicherheitsrat denken. Das ist für mich die Mutter aller Lügen, die dann harte Konsequenzen "erfordert" haben.

vinchris hat geschrieben:OK, sein Satz "If you don't like the cure, try the disease" in diesem Video ist dann wieder ein wenig fies ...

Der Satz war so geil. Und der Gesichtsausdruck. Böhmermann und wahrscheinlich sogar Dirty Harry wären vor Ehrfurcht auf die Knie gefallen

Santander hat geschrieben:Wir älteren Menschen haben folgende Sachen überlebt:
...

Klasse Statement

Santander hat geschrieben: Reiche werden immer reicher, Arme immer ärmer

Ersteres stimmt, zweites nicht. Auch die Armen werden reicher. Nur ist der Anstieg kleiner als bei den Reichen, was zu relativ größeren Abständen führt.

"diverserve Finanzcrashs, wo am Ende der Steuerzahler bezahlen muss",

Das liegt doch aber daran, daß der Staat den Markt nur dann zulässt, wenn es um das Kerngeschäft geht und dann doch einschreitet. Auch beim Freestyle gibt es Regeln und die müssen eingehalten werden. Und hier hat der Staat in der Tat keinen guten Job gemacht.

Fehlentwicklungen im Bereich Gesundheitswesen, Verkehrswesen, andere öffentliche Aufgaben (Müllentsorgung, Kinderbetreuung),
private Altersvorsorge,
Niedriglohnsektor, Zeitarbeit,
etc., etc.

Nur ist hier doch eher der Eingriff des Staates das Problem und nicht das Fernbleiben. Wobei ich gerade bei kritischer Infrastruktur wie Medizinische Versorgung, Müllentsorgung, Wasser, Strom auch eine staatliche Ownership bevorzugen würde. Aber auch hier haben wir ja gesehen, daß die Städte gern Ihre Stadtwerke plündern, um anderweitig Löcher zu stopfen. Zeitarbeit ist an sich kein Problem. Nur sind die Regeln hier so gesetzt, daß die Unternehmen ermutigt werden, so vorzugehen wie sie es tun.

Bzgl. Niedriglohnsektor muss man unterscheiden. Es gibt die Arbeiten, die einfach ökonomisch nicht lohnenswert sein. Die würde man bei einer bestimmten Größe ans Ausland verlieren. Hier sollte man der Person individuelle Unterstützung zukommen lassen (Aufstocken), um den Faktor Arbeit nicht kaputt zu machen.

Auch bei der privaten Altersvorsorge bin ich eher skeptisch. Wenn die Menschen sich auch nur 50% der Zeit damit beschäftigen würden, was sie an Zeit in die Planung der nächsten Urlaubsreise oder des nächsten Autokaufs investieren, würden wir woanders stehen. Als Schulfach fände ich das auch ganz gut.

Man trägt doch eine Alltagsmaske, um andere zu schützen. Man reduziert doch seine Kontakte, um insgesamt die Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung zu behindern. Und so weiter.

Doch, das tut man. Es ist doch die Frage, was der einzelne als Belohnung empfindet. Und hier liegt der Unterschied. Das ist bei uns häufig monetär bezifferbar oder es glitzert und glänzt. Für viele ist es aber auch eine Belohnung, wenn sie im Sportverein eine Gruppe leiten und hier etwas weitergeben. Es gibt Programmierer, die ihren Beitrag an der Gemeinschaft in der Weiterentwicklung von open source Software sehen. Das Ehrenamt ist ehrenhaft, auch wenn es nicht monetär vergütet wird. Das ist in einem Post auf Facebook aber schwer vermittelbar. Foto ergo sum
Geht hier leider nicht so leicht. Man kann das schwer teilen und es wird nur von wenigen geliked, aber von denen ernsthaft

ch denke mal, wenn der ganze Bums hier vorbei ist, wird man über einen neuen gesellschaftlichen Ansatz nachdenken müssen, wo die Gemeinschaft, also der Staat, die öffentliche Hand, die Gewerkschaften, die Vereine, die Kirchen, wieder mehr Verantwortung übernehmen müssen.

Auch das ging in der Vergangenheit eher schief. Es geht nicht nur darum, wer Verantwortung übernimmt. Die Frage ist doch auch für welches (hoffentlich gemeinsame) Ziel.

Rolli hat geschrieben:Sind dann die Todeszahlen zwischen der Notfallzulassung und bedingter Zulassung nicht mehr wichtig?
Könnte man nicht mit Notzulassung anfangen und die ordentliche Zulassung weiter verflogen?

Die erste Frage ist nicht leicht zu beantworten; hier spielen m.E. auch Fragen wie die politische Motivation in Großbritannien eine Rolle. Die Regierung in London ist ja nicht müde geworden zu betonen, wie hilfreich der Brexit in dieser Beziehung war. Dass eine Notfallzulassung auch für Mitgliedstaaten möglich ist, scheint man dort nicht zu wissen aber egal: Beim Streben danach, die ersten zu sein, ging es - ähnlich wie bei Russlands Vorpreschen mit "Sputnik V" - sicherlich auch ums Prestige. Denn in den USA hat es ja mehr als eine Woche länger als im UK gedauert, bis die erste Notfallzulassung vorlag.

Zur zweiten Frage: Letztlich ist die bedingte Marktzulassung in der EU ja ein solches Verfahren, bei dem die Hersteller laufend weitere Daten nachschieben. (Die EMA hat dazu haufenweise Material auf englisch auf ihrer Website; hier ist ein Artikel auf deutsch, der ebenfalls auf die Unterscheide hinweist.) Grundsätzlich ist ein Prozedere, an dessen Ende die Zulassung eines Arzneimittels in 30 Ländern (EU/EWR) gleichzeitig steht, sicher von Vorteil. Natürlich mag es auch hier politische Motive für die Entscheidung gegeben haben, in DE nicht mit einer Notfallzulassung aus der Reihe zu tanzen. Da wären die Unterschiede in Haftungsfragen, da wäre das Stichwort EU-Ratspräsidentschaft ...

Hätte man in der Europäischen Union signifikant länger, etwa mehrere Wochen mehr, benötigt als in Ländern mit Notzulassungen, dann wäre die Beurteilung wohl eine andere. Aber das war ja nicht der Fall. Man könnte auch ketzerisch fragen, warum es nun noch einmal sechs Tage dauern muss von der Zulassung (21.12.) bis zu den ersten Impfungen (27.12.). Auch dabei geht es nicht darum, dass Menschenleben nun plötzlich irrelevant seien. Man braucht eben sowohl den Impfstoff als auch das Personal. (In den Niederlanden werden die Impfungen übrigens "erst" am 8. Januar starten.)

leviathan hat geschrieben:Das würde einem großen Teil der Chinesen auch nicht einfallen. Und da ist der gemeinsame Nenner eher das Parteibuch und nicht der Buddhismus. Es spricht hier alles eher für Dirks These.

Das sehe ich anders! Hast Du das hier gelesen? Ich habe mich auch mehr auf Japan und Südkorea bezogen als auf die Volksrepublik China.

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

leviathan hat geschrieben: Auch bei der privaten Altersvorsorge bin ich eher skeptisch. Wenn die Menschen sich auch nur 50% der Zeit damit beschäftigen würden, was sie an Zeit in die Planung der nächsten Urlaubsreise oder des nächsten Autokaufs investieren, würden wir woanders stehen.

Ja, das wundert mich auch immer. Viele halten Finanzprodukte für Teufelszeug. Dabei kann man ganz ohne Spekulation einiges für die Verbesserung der persönlichen Finanzen tun. Man darf nur nicht den Bankern trauen, sondern muß sich selbst mit dem Thema beschäftigen.