Corona und der Sport

.. und da war noch jemand, der in Kürze zum dritten mal zum Testen fährt weil zum wiederholten mal Kollegen positiv getestet wurden, der Arbeitgeber sich aber immer noch mit Händen und Füßen gegen machbares Home Office wehrt.

klnonni hat geschrieben:Diese Studie zeigt lediglich,
dass trotz der täglichen Enge an den Schulen und im ÖPNV auf den Weg hin und zurück zur Schule, der Infektionsgrad der Schüler dem Landesschnitt entspricht.
Wo sich die infizierten Schüler angesteckt haben ist aus der Studie nicht zu entnehmen.
Von daher ist die Schlußfolgerung falsch, das sich Schüler in Schulen ähnlich oft infizieren wie Erwachsenen.

Fazit: Laut der Studie könnte man annehmen, dass Schulen kein Hotspot für Infektionen sind.
Sie zeigt einem dem Landesdurchschnitt vergleichbares Infektionsgeschehen unter Schülern.
Über das Infektionsgeschehen an Schulen ist durch diese Strudie keine Aussage möglich.

Wenn die Schulen kein Hotspot für Infektionen sind, warum dann Schulschliessungen?

Du hast natürlich Recht, sie müssen sich nicht "in" den Schulen angesteckt haben. Das wollte ich damit auch nicht sagen. Tut mir leid, wenn es so rüber kam. Es sollte aber sagen, dass sich Kinder nicht unbedingt weniger anstecken als Erwachsene, wie das mal angenommen wurde (mich eingeschlossen) und von einigen auch noch wird.
Weitergehende Infos dazu: https://www.spiegel.de/international/ge ... 751aa3ce09
Zwar keine Studie, aber vielleicht hilft es ja doch beim besseren Verständnis

Hast aber schön elegant von der Hauptstudie abgelenkt. Ein schönes Beispiel wie man Kritik auf einen Teil legen kann und dann alles andere völlig unwichtig wird. Die andere Studie zeigt übrigens auch nicht,dass es Hotsports sind, sondern "nur" das die Massnahmen eine deutliche Auswirkung haben

Eine weitere Studie. Ist zwar eine Modellierung (die ich grundsätzlich immer skeptisch ansehe), aber klingt für mich auch nicht gerade nach grobem Unfug:
https://www.thelancet.com/journals/lani ... 1/fulltext

danagabler hat geschrieben:Ich finde, dass das eine gute Frage ist. Ich denke, dass die Zahlen einfach verschönigt werden, denn Schulen sind bestimmt ein Hotspot für Infektionen.

Ich weiß es nicht aber ich glaube nicht, dass die Zahlen geschönt werden.
Viel glaubwürdiger ist die These von einer Kreuzimmunität durch die Antikörper bei einer durchgemachter Coronaviren verursachten Erkältungserkrankung.

https://www.fr.de/wissen/corona-covid-1 ... 95840.html

hardlooper hat geschrieben:......Virenfänger.....

Für Fliegen und andere Insekten gibt es doch diese ekelhaften Klebestreifen, wo die dranhängen bleiben. Vielleicht klappt das auch mit Viren?

Hoffentlich klappt das vor den Wahlen noch mit der Parteigründung.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/poli ... 19364.html

Santander hat geschrieben:War Michel nicht auch Schwede und kam aus Lönneberga?

Na vielleicht war er der Quotenschwede.

Also den kannst du jetzt den L (-önneberga ) Michel der den S (-chweden ) Michel nennen. Und ein Schwede macht eben noch keinen Sommer

Fjodoro hat geschrieben: Hast aber schön elegant von der Hauptstudie abgelenkt. Ein schönes Beispiel wie man Kritik auf einen Teil legen kann und dann alles andere völlig unwichtig wird. Die andere Studie zeigt übrigens auch nicht,dass es Hotsports sind, sondern "nur" das die Massnahmen eine deutliche Auswirkung haben

Jetzt interpretierst Du mir aber zu unrecht böses.
Da ich hier auf Arbeit gelegentlich auch noch arbeiten muss, hatte ich die Hauptstudie mir noch gar nicht angeschaut sondern bloß auf den zweiten Link mit dem kurzen Bericht geklickt.


Ich weiß nicht wie groß die Gefahren sind die von den Schulen ausgehen.
Auch die Grundschule von meinem Sohn wollte von uns die Einwilligung haben, Corona-Tests in der Schule an den Schülern durchzuführen.
Ist inzwischen bestimmt 6 Monate her, untersucht wurde nichts.

Wenn ich aber sehe wie viele Kinder im Freundeskreis meiner Kinder, nach der Schule bei ihren Großeltern Hausaufgaben machen und essen, dann fällt mir auf, dass mir kein Fall bekannt ist, wo die Großeltern infiziert wurden.
In den Alten- und Pflegeheimen aber geht die Seuche um auch ohne regelmäßigen Kontakt zu schulpflichtigen Kindern.
Ofenbar gibt es effizientere Verbreitungswege als die Schulen.
Zumal bei dem Hygienekonzepten an den Schulen meiner Kinder, die Kinder sich eher Erfrierungen holen als sich mit Krankheitskeimen zu infizieren.
(Derzeit natürlich nicht aufgrund der Schulschliessungen - zum Glück)

Murks hat geschrieben:Und wie ist das mit der Zustimmung in Ländern, in denen der deutsche Michel nicht beheimatet ist?

Gute Frage, wenn da die angebl. Quote auch bsw. 50% beträgt, bedeutet das im Umkehrschluss eben nicht, das die dt. Mentalität nicht so wäre. Ich stecke dich jetzt mal in die Schublade, die ich "Das wer wird Millionär-Syndrom" nenne. Obwohl Herr Jauch gar nichts dafür kann.

G. Jauch`s Frage an den Kandidaten:
Wer von den vier aufgeführten Personen ist ein Komponist. A / B / C / D ?
Kandidat: A kann es nicht sein, der hat ein Buch geschrieben, B ...

Wenn der Herr Alfathom weiter Nestbeschmutzung betreibt, schmeisse ich die Gartenzwerge in seinem Vorgarten um.

klnonni hat geschrieben: Wenn ich aber sehe wie viele Kinder im Freundeskreis meiner Kinder, nach der Schule bei ihren Großeltern Hausaufgaben machen und essen, dann fällt mir auf, dass mir kein Fall bekannt ist, wo die Großeltern infiziert wurden.
In den Alten- und Pflegeheimen aber geht die Seuche um auch ohne regelmäßigen Kontakt zu schulpflichtigen Kindern.
Ofenbar gibt es effizientere Verbreitungswege als die Schulen.
Zumal bei dem Hygienekonzepten an den Schulen meiner Kinder, die Kinder sich eher Erfrierungen holen als sich mit Krankheitskeimen zu infizieren.
(Derzeit natürlich nicht aufgrund der Schulschliessungen - zum Glück)

Was bei dir ist, muss ja nicht woanders so sein. Und die Infektionswege können auch indirekt sein. A steckt B in Schule an, B dann Eltern, Eltern dann C und der ist Pfleger im Altenheim.
Ich weiss auch nicht, wie gross die Gefahr tatsächlich ist. Ich denke sogar, dass die Schulschließungen teilweise kontraproduktiv sind: in der Schule achtet noch jemand auf Abstand und Maske. Wenn die Kinder den ganzen Tag zu Hause sind, sind manche Eltern aber auch so genervt, dass sie sie noch ermutigen, andere zu besuchen.
Es wurde aber nach Auswirkungen der Schulschließungen gefragt, diese können natürlich auch indirekte Effekte haben.

Bald haben wir's ja hinter uns. Dann werden auch keine Impfstoffe mehr gebraucht. Also nur noch ein paar Jahre durchhalten ...

Fjodoro hat geschrieben:Nur nochmal kurz als Gesamtantwort: ich denke wir liegen eigentlich sehr nahe beeinander.

Sehe ich auch so.
Auf den einen Punkt würde ich trotzdem noch eingehen wollen.

Fjodoro hat geschrieben:Bei der Sportregel ist es dann schon so eine Sache. Gruppe geht gemeinsam im Wald laufen, schönes Wetter. Lasst uns noch ein Bierchen trinken...sind ja draussen...und dann versackt man doch und geht rein oder was anderes.

Damit hast du vermutlich recht. Mein Problem damit ist, dass ich etwas grundsätzlich Zulässiges verbiete um etwas Unzulässiges zu verhindern.
Da könnte man auch für ein Alkoholverbot plädieren, weil danach manchmal jemand ins Auto steigt und tödliche Unfälle verursacht werden. Letzteres ist klar verboten, aber deshalb kann man aus meiner Sicht nicht einfach ersteres verbieten.
Und das wäre nur ein Beispiel an dem man dierse Art der Argumentation anwenden könnte.
Sowas widerspricht aber halt leider meinem Verständnis von Gerechtigkeit. Deshalb werde ich da -weder jetzt noch in Zukunft- einfach zu nicken.

Fjodoro hat geschrieben:Ich weiss auch nicht, wie gross die Gefahr tatsächlich ist. Ich denke sogar, dass die Schulschließungen teilweise kontraproduktiv sind: in der Schule achtet noch jemand auf Abstand und Maske. Wenn die Kinder den ganzen Tag zu Hause sind, sind manche Eltern aber auch so genervt, dass sie sie noch ermutigen, andere zu besuchen.

Die persönlichen Probleme sind halt verschiedenartig. Die einen haben zu wenig soziale Kontakte, die anderen zu viele...

Allerdings sehe ich genau in Deiner Argumentation einen Strategiewechsel. Statt soziale Kontakte absolut vermeiden zu wollen und damit praktisch mitunter das Gegenteil zu erreichen, sollte man lieber was anderes anstreben. Raum für Kontakte dort einzurichten, wo Infektionen zwar nicht ganz ausgeschlossen werden können, aber doch mit einer deutlich geringeren Wahrscheinlichkeit passieren, als im privaten Bereich der eigenen 4 Wände.

Gott sei Dank wird es den Ultra Lockdown wie in UK bei uns nicht geben.

Dafür haben wir uns hier wohl etwas anderes ausgedacht.

Dirk_H hat geschrieben:Also die Zahlen liegen irgendwo bei rund 80% im Mittel und damit nicht deutlich über den sonstigen Jahren.
Und schonmal einen Arzt nach leeren Intensivbetten gefragt? Gibt es quasi nicht, weil im Prinzip jeder Patient auf einem Intensivbett besser aufgehoben ist, als auf einem normalen. Von Kostendeckung reden wir mal nicht. Hat man ja gesehen als die Förderung freigehaltener Intensivbetten aufgehoben wurde. Rotation ist da normal.

Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

rationalite hat geschrieben:Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

Die Pflege eines COVID-19-Patienten auf Intensiv ist auch viel aufwendiger. Letztens einen Bericht im (Staats-) Fernsehen gesehen: Man braucht 5 Personen (4 Pfleger und einen Arzt) und 45 Minuten, nur um einen COVID-19-Patienten zu drehen. Zum Beispiel vom Rücken auf den Bauch.

rationalite hat geschrieben:Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

Und das ändert jetzt was genau an der Auslastung?
Auf selbige wird doch immer verwiesen. Nicht schlimm genug, dann zieht man halt eine andere Zahl aus dem Hut?

Alfathom hat geschrieben: Ich stecke dich jetzt mal in die Schublade, die ich "Das wer wird Millionär-Syndrom" nenne.

Jetzt bin ich überzeugt. Die Behauptung, Zustimmung zu staatlichen Maßnahmen im Jahr 2021 sei durch Untertanenmentalität aus der Kaiserzeit oder auf das Stereotyp des deutschen Michels (da kommen mir eher Karikaturen aus dem Vormärz in den Sinn) zurückzuführen, ist also durch Verweis auf mehr als ein vergangenes Jahrhundert oder gesellschaftliche und politische Umwälzungen nicht zu widerlegen. Schließlich ist das tief im Volk verankert (vielleicht in den Genen). Und wie das in anderen Ländern läuft, ist egal, weil es Leute gibt, die im Fernsehen auftreten und da falsche Schlüsse ziehen.

Dirk_H hat geschrieben:Und das ändert jetzt was genau an der Auslastung?
Auf selbige wird doch immer verwiesen. Nicht schlimm genug, dann zieht man halt eine andere Zahl aus dem Hut?

Ist dir bewußt daß nicht jede Aufnahme auf die Intensivstation ungeplant ist? Es gibt nicht nur den schweren Herzinfarkt oder Schlaganfall und den Schwerstverletzten die plötzlich auf die Intensivstation müssen. Größere Krebsoperationen beispielsweise sind auch nicht unendlich aufschiebbar und können durchaus eine Intensivtherapie erforderlich machen. Und selbst wenn man annähme daß es nur ungeplante Aufnahmen gäbe, wenn die Verweildauer viermal länger ist liegt in dem Bett einer und die anderen drei, die sonst dort hätten behandelt werden können, können das halt nicht. Die Station mag so oder so voll sein, aber die Zahl der behandelten Patienten unterscheidet sich. Das hat doch nichts mit andere Zahlen aus dem Hut zauber zu tun.

rationalite hat geschrieben:Ist dir bewußt daß nicht jede Aufnahme auf die Intensivstation ungeplant ist? Es gibt nicht nur den schweren Herzinfarkt oder Schlaganfall und den Schwerstverletzten die plötzlich auf die Intensivstation müssen. Größere Krebsoperationen beispielsweise sind auch nicht unendlich aufschiebbar und können durchaus eine Intensivtherapie erforderlich machen. Und selbst wenn man annähme daß es nur ungeplante Aufnahmen gäbe, wenn die Verweildauer viermal länger ist liegt in dem Bett einer und die anderen drei, die sonst dort hätten behandelt werden können, können das halt nicht. Die Station mag so oder so voll sein, aber die Zahl der behandelten Patienten unterscheidet sich. Das hat doch nichts mit andere Zahlen aus dem Hut zauber zu tun.

Ja, weiß ich.
Und hattest du den Rest gelesen, den ich geschrieben habe? Die ITS Betten werden quasi immer voll gehalten. Das ist übrigens Primärinfo. Ich arbeite an einem Universitätsklinikum. An anfänglich angeführter MHH war ich rund 10 Jahre. Ein guter Freund von mir war bis vor kurzem auf der ITS. Ein anderer ist OA auf einer Corona-Normalstation.

Und doch, das ist "Zahlen aus dem Hut zaubern". Das ist genau besagte Angstmache. Die schwere der Situation wird z.B. mit den schwindenden Intensivbetten begründet. Merkt man dann mal an, dass sie garnicht derart niedrig sind oder die Kapazitäten sogar steigen, dann wird eine neue Zahl angeführt um die Schwere der Situation zu unterstreichen.

Ich sehe die Situation auch nicht entspannt. Habe ich schon x-Mal gesagt. Aber es gibt mehr als schwarz und weiß.

Nebenbei hättest du auf meine Frage antworten können, anstatt ihr eine Gegenfrage entgegenzustellen.

Dirk_H hat geschrieben:Und hattest du den Rest gelesen, den ich geschrieben habe?

Was denn, das folgende da?

Dirk_H hat geschrieben: Die ITS Betten werden quasi immer voll gehalten. Das ist übrigens Primärinfo. Ich arbeite an einem Universitätsklinikum. An anfänglich angeführter MHH war ich rund 10 Jahre. Ein guter Freund von mir war bis vor kurzem auf der ITS. Ein anderer ist OA auf einer Corona-Normalstation.

Natürlich sind die Betten immer voll, wären sie es nicht wären sie reduziert worden, da unwirtschaftlich. Es gab auch schon lange (immer mag ich nicht schreiben) die Fälle, daß Patienten, die einer Intensivtherapie bedürfen in ein anderes Krankenhaus verlegt werden müssen, weil auf der Intensivstation vor Ort kein Bett frei ist und das geplante Operationen verschoben werden müssen, weil kein Bett frei ist. Das gehört zum Geschäft. Dieselbe Auslastung bei ansteigender Verweildauer, also mehr Langlieger, verschärft diese Situation aber und dabei ist es völlig egal wieviel Primärinfo du zu haben behauptest oder du annimmst, daß ich nicht hätte.

Dirk_H hat geschrieben:Und doch, das ist "Zahlen aus dem Hut zaubern".

Zu betrachten, wieviele Patienten eine Intensivstation behandelt bzw. behandeln kann ist Zahlen aus dem Hut zaubern? Ist es nicht, es ist lediglich der Hinweis darauf, daß die Auslastung allein nicht das volle Bild gibt.

Dirk_H hat geschrieben:Das ist genau besagte Angstmache. Die schwere der Situation wird z.B. mit den schwindenden Intensivbetten begründet. Merkt man dann mal an, dass sie garnicht derart niedrig sind oder die Kapazitäten sogar steigen, dann wird eine neue Zahl angeführt um die Schwere der Situation zu unterstreichen.

Nur weil ich darauf hinweise, daß nur die Auslastung zu betrachten einen relevanten Aspekt außen vor läßt, schüre ich damit keine Angst. Das ist deine Lesart. Daß die Verweildauer höher ist, ist Fakt. Mehr habe ich nicht geschrieben, bis du so getan hast als wäre das kein relevanter Aspekt. Erst dann habe ich ausgeführt, was das in der Konsequenz heißen kann (und mancher Orts heißt. Vielerorts auch nicht). Es ist keine neue Zahl, es ist Teil der Ressource Intensivmedizin.

Dirk_H hat geschrieben:Nebenbei hättest du auf meine Frage antworten können, anstatt ihr eine Gegenfrage entgegenzustellen.

Welche Frage möchtest du denn gerne noch beantwortet haben, auf die ich nicht eingegangen bin?

China hat eine andere Impfstrategie als die europäischen Länder. Geimpft werden zuerst die 19 bis 59jährigen, also die arbeitende Bevölkerung, um die Produktivität zu sichern. Das kann man so machen, wenn man es sich leisten kann. Kam gerade in den Nachrichten.

rationalite hat geschrieben: Natürlich sind die Betten immer voll, wären sie es nicht wären sie reduziert worden, da unwirtschaftlich. Es gab auch schon lange (immer mag ich nicht schreiben) die Fälle, daß Patienten, die einer Intensivtherapie bedürfen in ein anderes Krankenhaus verlegt werden müssen, weil auf der Intensivstation vor Ort kein Bett frei ist und das geplante Operationen verschoben werden müssen, weil kein Bett frei ist. Das gehört zum Geschäft. Dieselbe Auslastung bei ansteigender Verweildauer, also mehr Langlieger, verschärft diese Situation aber und dabei ist es völlig egal wieviel Primärinfo du zu haben behauptest oder du annimmst, daß ich nicht hätte.

Natürlich macht es die Situation nicht leichter. Mir ist auch klar wo dein Punkt mit der Verweildauer liegt. Trotzdem: Es wird über eine Überlastung der ITS-en berichtet. Stellt man dann mal fest, dass die Auslastung nur wenige (<5%) höher ist als in den Vorjahren, dann wird gesagt: Ja aber Verweildauer.
Die Zahl der Verweildauer ist vorhanden und bei Beatmungsgeräten oder ECMOs ein Problem. Sie ändert aber nichts daran, dass die medial dargestellte Überlastung der ITS-Kapazitäten, welche anhand der Auslastung dargestellt wird, sich mit Blick über die Jahre nicht wirklich halten läßt.

Und nochmal: Ich kann und werde jetzt nicht in jedem Diskussionspunkt hier alle vorherigen Dinge erneut aufgreifen und nennen. Dass die veränderten Behandlungsstrategien in den Krankenhäusern ein echtes Problem sind, habe ich vor ~9 Monaten angekreidet. Wir fangen uns da einen riesen Haufen Kollateralschäden ein.
Aber das will ja irgendwie keiner (kaum jemand) hören und die 1000 Toten am Tag jetzt wiegen immer mehr.

rationalite hat geschrieben:Nur weil ich darauf hinweise, daß nur die Auslastung zu betrachten einen relevanten Aspekt außen vor läßt, schüre ich damit keine Angst.

Und nochmal: Was ändert die Verweildauer an der prozentualen Auslastung, wenn selbige als Problem dargestellt wird, sich aber kaum von den Vorjahren unterscheidet.
Für mich zählt genau diese Argumentationsstruktur ein Problem: X: "Es ist schlimm, sieht man an Punkt A." Y: "Punkt A ist aber nicht wirklich anders als in den Vorjahren." X: "Ja aber es ist schlimm, siehe Punkt B."

Dirk_H hat geschrieben:Für mich zählt genau diese Argumentationsstruktur ein Problem: X: "Es ist schlimm, sieht man an Punkt A." Y: "Punkt A ist aber nicht wirklich anders als in den Vorjahren." X: "Ja aber es ist schlimm, siehe Punkt B."

Beim Macht Poker in Berlin schaltet man mal wieder in den Panik Nachrichtenmodus. Statt die Geschwindigkeit des Impffortschrittes in den Vordergrund zu stellen (recht weitgehendes Versagen, neue Lieferverzögerungen...) will man eine positive Beurteilung mit einem Mega - Dauer - Lockdown.

Die fachliche Bewertung von Lockdown Maßnahmen hinsichtlich Effektivität, Kosten und Kollateralschäden bleibt aus. Während man überrascht tut, scheinen sich alle Aussagen der Virologen zu bestätigen. Schaut man nach UK die dort schon etwas weiter sind:
... sind neben den drastisch erhöhten Infektionszahlen (Faktor 15) die Todesfälle wohl eher in etwa auf dem Niveau des Frühjahres. Damit nicht nur deutlich ansteckender sondern auch viel weniger aggressiv.

"Weniger aggressiv" ist ein vorschneller Schluss. Könnte auch daran liegen (und das ist m.W. wahrscheinlicher), dass man inzwischen hinzugelernt hat, was die Behandlung betrifft, und daher weniger tödliche Verläufe vorkommen.

Maddin85 hat geschrieben:China hat eine andere Impfstrategie als die europäischen Länder. Geimpft werden zuerst die 19 bis 59jährigen, also die arbeitende Bevölkerung, um die Produktivität zu sichern. Das kann man so machen, wenn man es sich leisten kann. Kam gerade in den Nachrichten.

China macht es so, andere machen es anders. Wird offenbar ethisch unterschiedlich betrachtet. Aber was letztendlich gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, vertretbar oder nicht muss jeder (jedes Land) für sich selbst entscheiden. Letztens kam im TV die Frage in die Diskussionsrunde, wenn die Hochbetagten zuerst geimpft werden, weil man ihnen noch ein paar Lebensjahre "gönnen" will, muss man dann nicht auch konsequenterweise die Altersgrenze bei Transplantationen abschaffen (die wohl bei 60 liegt). Darauf konnte/wollte keiner eine Antwort geben. Ist ja auch äußerst schwierig, wenn man anfängt, Leben gegen Leben aufzurechnen.

M.Skywalker hat geschrieben: Die fachliche Bewertung von Lockdown Maßnahmen hinsichtlich Effektivität, Kosten und Kollateralschäden bleibt aus. .

Die Evaluation der Massnahmen vermisse ich auch. Man hat den Eindruck, man versucht sich, irgendwie durch die Pandemie hindurchzulavieren, in der Hoffnung, das ist eine einmalige Sache. Dabei gibt es bereits jetzt Wissenschaftler, die vor neuen Viren warnen. Will man bei der nächsten Pandemie in vielleicht drei Jahren wieder so rumeiern? Klar, alles theoretisch. Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, dass letzten Januar alles noch im grünen Bereich war und man der festen Überzeugung war, eine Pandemie wird es nicht geben....

Wenn ich aktuell lese, dass auch Menschen im Hospiz geimpft werden, bei denen es nicht mehr um Monate sondern eher um Wochen oder gar Tage geht (etliche sind dann -zeitlich- kurz nach der Impfung verstorben), dann stellt sich wirklich die Frage, ob man nicht irgendwo die Grenze ziehen sollte. Ethisch sehr problematisch, aber sollte man in Zeiten der Knappheit tatsächlich Menschen impfen, die absehbar die zweite Impfung gar nicht mehr erleben?

Andererseits natürlich sehr problematisch, weil es da oft keine 100%-Sicherheit gibt und viele Patienten die Prognosen auch deutlich überlebt haben...

Wie groß diese Anzahl ist, weiß ich aber auch nicht, also ob es nur der Tropfen auf den heißen Stein oder eine relevante Menge ist. Gut möglich, dass es tatsächlich nur Einzelfälle sind und dass man da nicht in große Diskussionen einsteigen sollte....

Bonno hat geschrieben:China macht es so, andere machen es anders. Wird offenbar ethisch unterschiedlich betrachtet. Aber was letztendlich gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, vertretbar oder nicht muss jeder (jedes Land) für sich selbst entscheiden. Letztens kam im TV die Frage in die Diskussionsrunde, wenn die Hochbetagten zuerst geimpft werden, weil man ihnen noch ein paar Lebensjahre "gönnen" will, muss man dann nicht auch konsequenterweise die Altersgrenze bei Transplantationen abschaffen (die wohl bei 60 liegt). Darauf konnte/wollte keiner eine Antwort geben. Ist ja auch äußerst schwierig, wenn man anfängt, Leben gegen Leben aufzurechnen.

Kannst Du Dich nicht vorher informieren, bevor Du solchen Quatsch rausposaunst? Altersgrenze bei Transplantationen 60 Jahre......

Bonno hat geschrieben:Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, dass letzten Januar alles noch im grünen Bereich war und man der festen Überzeugung war, eine Pandemie wird es nicht geben....

Ich habe diesen Thread am 04.02.2020 eröffnet. Da war im Januar schon einiges los gewesen. Also kannst Du Dich nur schlecht erinnern......

kobold hat geschrieben:"Weniger aggressiv" ist ein vorschneller Schluss. Könnte auch daran liegen (und das ist m.W. wahrscheinlicher), dass man inzwischen hinzugelernt hat, was die Behandlung betrifft, und daher weniger tödliche Verläufe vorkommen.

Viele Menschen machen da einen guten und immer besseren Job. Danke. An die 15-fach geringere Mortalität durch bessere Behandlung glaube ich nicht, eher aus die Kombination verschiedener Faktoren.

Während es bei neuen Hightech Medikamenten immer wieder Rückschläge gab, gab es auch einige tolle Durchbrüche: Gurgeln, Aspirin, Naturheilmittel wie Aroniasaft. Andere Volksheilmittel wie Glühwein oder der Flachmann für unterwegs wurden ja nun verboten...

Spaß bei Seite auch in dieser Richtung fehlen wohl belastbare Aussagen.

ruca hat geschrieben:Wenn ich aktuell lese, dass auch Menschen im Hospiz geimpft werden, bei denen es nicht mehr um Monate sondern eher um Wochen oder gar Tage geht (etliche sind dann -zeitlich- kurz nach der Impfung verstorben), dann stellt sich wirklich die Frage, ob man nicht irgendwo die Grenze ziehen sollte. Ethisch sehr problematisch, aber sollte man in Zeiten der Knappheit tatsächlich Menschen impfen, die absehbar die zweite Impfung gar nicht mehr erleben?

Andererseits natürlich sehr problematisch, weil es da oft keine 100%-Sicherheit gibt und viele Patienten die Prognosen auch deutlich überlebt haben...

Man sollte nicht vergessen, dass die Leute nicht zwangsgeimpft werden und es hätte jedem zugestanden das Impfen abzulehnen.

Grundsätzlich sehe ich das aber auch so. Für mich persönlich wurde das viel zu pauschal eingeteilt, was ok -und nicht anders handhabbar-gewesen wäre, wenn ausreichend Impfstoff vorhanden wäre, aber in der aktuellen Situation schon zu fragwürdigen Aktionen führt.

bones hat geschrieben:Ich habe diesen Thread am 04.02.2020 eröffnet. Da war im Januar schon einiges los gewesen. Also kannst Du Dich nur schlecht erinnern......

Na ja, schau Dir mal die damaligen Aussagen der Politiker an....

Dirk_H hat geschrieben: Grundsätzlich sehe ich das aber auch so. Für mich persönlich wurde das viel zu pauschal eingeteilt, was ok -und nicht anders handhabbar-gewesen wäre, wenn ausreichend Impfstoff vorhanden wäre, aber in der aktuellen Situation schon zu fragwürdigen Aktionen führt.

In Hamburg wurde gerade ein weiteres Fass geöffnet: Vor Gericht hat eine Krebspatientin, die eigentlich Gruppe 3 wäre erfolgreich vor dem Verwaltungsgericht eingeklagt, dass sie jetzt -vor Beginn ihrer Chemo- geimpft wird.

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... da508822ae

bones hat geschrieben:Kannst Du Dich nicht vorher informieren, bevor Du solchen Quatsch rausposaunst? Altersgrenze bei Transplantationen 60 Jahre......

Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Tra ... index.html

Bonno hat geschrieben:Na ja, schau Dir mal die damaligen Aussagen der Politiker an....

... oder die der Rundfunk-Staats-Sender ...
https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk

Uääh, man hat versucht, meinen Hausbriefkasten zu infizieren! Bhakdi und Konsorten von den "Freiheitsboten", wie sie das nennen.

Unter einem süßen Teddybären steht die große Headline "Retter Impfung?", gefolgt von den üblichen Sätzen: "die in kürzester Zeit entwickelten Corona-Impfstoffe", "Schweden ... Narkolepsie" usw.

Auf den beiden Innenseiten versteigt man sich dann zu Formulierungen wie "innerhalb weniger Monate entwickelt", "es werden Ihnen Virusgene gespritzt", "teils heftige Nebenwirkungen" ... Natürlich darf auf der Hinweis auf Contergan nicht fehlen (bei dem der Skandal ja vor allem darin bestand, dass frühe Warnungen falsch eingeordnet oder nicht ernst genommen wurden, aber darauf gehen die Autoren lieber nicht ein), und bei der Zahl der Toten greifen die Schwurbler lieber auf Daten vom 8. November (!!) zurück, wenn sie versuchen, ihre Behauptung zu stützen, Corona sei ja nicht tödlicher als eine Grippe usw. Ihr Fazit: "medizinisch unbegründete Panik".

Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

Kenne ich. Nicht dieses Flugblatt sondern 3 andere... Mit "Faktencheck" woran man eine echte und eine erfundene Pandemie unterscheiden kann usw, mit der Behauptung, dass nur ein paar Virologen Maßnahmen fordern, der Rest der Wissenschaft aber anderer Meinung ist, mit der Behauptung, nur sie würden die Kinder schützen usw. usw. usw....

vinchris hat geschrieben:Uääh, man hat versucht, meinen Hausbriefkasten zu infizieren! Bhakdi und Konsorten von den "Freiheitsboten", wie sie das nennen.

Unter einem süßen Teddybären steht die große Headline "Retter Impfung?", gefolgt von den üblichen Sätzen: "die in kürzester Zeit entwickelten Corona-Impfstoffe", "Schweden ... Narkolepsie" usw.

Auf den beiden Innenseiten versteigt man sich dann zu Formulierungen wie "innerhalb weniger Monate entwickelt", "es werden Ihnen Virusgene gespritzt", "teils heftige Nebenwirkungen" ... Natürlich darf auf der Hinweis auf Contergan nicht fehlen (bei dem der Skandal ja vor allem darin bestand, dass frühe Warnungen falsch eingeordnet oder nicht ernst genommen wurden, aber darauf gehen die Autoren lieber nicht ein), und bei der Zahl der Toten greifen die Schwurbler lieber auf Daten vom 8. November (!!) zurück, wenn sie versuchen, ihre Behauptung zu stützen, Corona sei ja nicht tödlicher als eine Grippe usw. Ihr Fazit: "medizinisch unbegründete Panik".

Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen. Kannst Du mir das als PDF zukommen lassen (persönliche Nachricht)? Ich finde es erschreckend, dass diese Gruppierungen nicht einmal davor zurückschrecken, andere zu missionieren.

Bonno hat geschrieben:Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Tra ... index.html

Aber es ist missverständlich, daraus eine "Altersgrenze bei Transplantationen" abzuleiten, die es in dieser allgemeinen Form nicht gibt.

Übrigens bekommen auch in Indonesien zunächst Menschen im Alter von 18 bis 59 Jahren eine Impfung. Solche Diskussionen hatten wir ja hier durchaus auch: Soll man "jüngere" Spreader und Superspreader zuerst impfen, oder ist es wichtiger, die "älteren" zu schützen? In den meisten Ländern, die bereits impfen, hat man sich für den zweiten Weg entschieden. Es mag dennoch gute Gründe dafür geben, es anders zu machen: Altersstruktur der Bevölkerung, wie und von wem werden Ältere betreut usw.

vinchris hat geschrieben: Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

Alternativ: seine Morgennotdurft darin einwickeln und unfrei zurückschicken an die Idioten.

Bonno hat geschrieben:Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:
l

Ja, gibt es. Aber 60 Jahre pauschal ist Quatsch. Herz, Nieren, Gelenke, Kleinkram - alles noch viel später. Kompletter Herz/Lungen Austausch mag die Ausnahme sein. Und eine schlichte Impfung ist medizinisch ein anderes Kaliber als Transplantationen.

"Aus diesem Grund hat man auch eine Altersgrenze für die Herztransplantation festgelegt. Sie liegt derzeit bei 70 Jahren, wobei im Einzelfall die tatsächlichen Alterungssymptome der Organe berücksichtigt werden (biologisches Alter)."

https://www.bgv-transplantation.de/herz.html

NME hat geschrieben:Alternativ: seine Morgennotdurft darin einwickeln und unfrei zurückschicken an die Idioten.

Mein Herr,

wir haben Verständnis für Ihre Reaktion. Aber gerade für Menschen wie Sie sind wir tätig.

Knippi

Maddin85 hat geschrieben:Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen.

Du hast 'ne PN. Ich hoffe, Dein Vater lässt sich das noch einmal durch den Kopf gehen. Im WDR haben sie neulich diesen Clip gezeigt, der sicher gut gemeint ist, mir aber ein bisschen zu sehr nach Schema F ablief: Oh, hier haben wir einen Krankenpfleger, der eine Impfung noch eher skeptisch sieht. Schwups, ein paar Kurz-Statements von Expert(inn)en, und am Ende sieht der Mann das doch schon positiver ...

Auf der Spiegel-Website hat Julia Merlot gestern einen längeren Beitrag zum Thema Risiken und Nebenwirkungen veröffentlicht. Wäre für "WDR aktuell" (TV-Nachrichtenmagazin) jetzt nicht das geeignete Format liest sich aber differenzierter.

Mal zurück zum Sport. Gestern habe ich die Zeitlatte - 22.00 Uhr - um ein paar Minuten gerissen. Die Strecke und die Streckenbedingungen habe ich einfach unterschätzt. Das könnte teuer werden. Selbst den Winterdienst wollte man wohl schon bei nächtlichen Aktivitäten mal abkassieren

Nicht ohne Grund sind sportliche Aktivitäten in anderen Ländern trotz zum Teil deutlich härterer Regelungen ausdrücklich ausgenommen. Sport reduziert das Risiko ernsthafter Erkrankungen nun mal deutlich.

Wenn gerade wieder am Rad gedreht wird, wäre eine entsprechende Ausnahmegenehmigung nicht schlecht. Hat jemand schon so was mal versucht und Erfahrungen?

M.Skywalker hat geschrieben: Wenn gerade wieder am Rad gedreht wird, wäre eine entsprechende Ausnahmegenehmigung nicht schlecht. Hat jemand schon so was mal versucht und Erfahrungen?

Das ist doch einfach viel zu aufwendig. Es ist mittlerweile eher so, daß die Leute rausgehen und eh machen, was Sie wollen. Wie Du schreibst, kann man einige Dinge schlicht nicht mehr ernst nehmen. Die mögliche Strafe fällt dann unter kalkuliertes Risiko. Ich kann diese Denke mehr und mehr verstehen. Mein Großer fragte micht heute, ob er denn morgen Ski fahren könnte. Ich habe mit nein geantwortet und erklärt, daß wir uns an die 15km Grenze halten. Auf den Hinweis, daß wir doch eigentlich niemanden anstecken können wusste ich dann auch nicht mehr weiter. Ich hätte ihn belügen können oder ihm aufzeigen, daß die Regelungen Bullshit sind. Ich habe mich dann für Variante drei entschieden: "Frag bitte nicht, wir machen das einfach nicht."

Sinnvolle Erklärungen kann ich leider nicht liefern.

Maddin85 hat geschrieben:Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen. Kannst Du mir das als PDF zukommen lassen (persönliche Nachricht)? Ich finde es erschreckend, dass diese Gruppierungen nicht einmal davor zurückschrecken, andere zu missionieren.

Impfen = Bürgerpflicht

Geben Sie Gas, Ihren Vater impfen zu lassen.

Grundsätzlich ist jede Regelung bullshit.
Zwei Straßen entfernt hatten Anwohner Stress untereinander wegen der Autoabstellsituation.
Ergebnis: jetzt sind die Mitarbeiter unseres Ordnungsamtes mit einer "geeichten " Messlatte in der ganzen Gemeinde unterwegs. In unserer Straße wurde wegen 4 cm "geknöllchent".
Da fragt man natürlich nach dem Messprotokoll . Selbstredend angemessen, mein(!) Auto steht mit den zwei rechten Rädern auf meiner Liegenschaft. Wer weiß - der könnte ja sein Stullenmesser dabei haben.

Knippi

leviathan hat geschrieben:Das ist doch einfach viel zu aufwendig. Es ist mittlerweile eher so, daß die Leute rausgehen und eh machen, was Sie wollen. Wie Du schreibst, kann man einige Dinge schlicht nicht mehr ernst nehmen. Die mögliche Strafe fällt dann unter kalkuliertes Risiko. Ich kann diese Denke mehr und mehr verstehen. Mein Großer fragte micht heute, ob er denn morgen Ski fahren könnte. Ich habe mit nein geantwortet und erklärt, daß wir uns an die 15km Grenze halten. Auf den Hinweis, daß wir doch eigentlich niemanden anstecken können wusste ich dann auch nicht mehr weiter. Ich hätte ihn belügen können oder ihm aufzeigen, daß die Regelungen Bullshit sind. Ich habe mich dann für Variante drei entschieden: "Frag bitte nicht, wir machen das einfach nicht."

Sinnvolle Erklärungen kann ich leider nicht liefern.

Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Natürlich könntet Ihr Skifahren, ihr habt euch bestimmt vernünftig mit nur den notwendigsten Sozialkontakten verhalten und aus eurer Sicht seid ihr gesund.
Ein paar wenige Kontakte waren aber trotzdem da, sei es auf der Arbeit oder im Supermarkt und ihr könntet doch bereits infiziert sein, ohne es zu merken. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist faktisch wirklich superwinzigklein. Aber wenn man es auf Millionen Menschen hochrechnet, kommen trotz der individuell winzigsten Chance auf COVID-19 Infektion dann doch über 1000 Tote am Tag raus.

Die eigenen äusserst geringen Wahrscheinlichkeiten einer Erkrankung sind im Gesamt-Pandemie Kontext völlig irrelevant. Das fiese ist ja auch: solange sich die große Mehrheit um Einhaltung der Pandemieregeln bemüht, tritt die Pandemie fast nicht in Erscheinung.
Lass sich die Pandemie aber mal exponentiell verbreiten. Dann hat jeder in ein paar Monaten Tote im Bekanntenkreis, wenn nicht in der Familie. In Italien wissen sie, wie das geht...

Das das jetzt gefühlt noch ewig so weitergeht, ist halt echt ätzend.

M.Skywalker hat geschrieben:Das könnte teuer werden. Selbst den Winterdienst wollte man wohl schon bei nächtlichen Aktivitäten mal abkassieren

Könnte. Mein Nachbar hat die Nerven, einzusprechen. Ich vor Jahren nicht. Aber 'n Kasten Bier bekommt er auf die Stufen seines Hauses gestellt, wenn er letztendlich doch "abdrücken" müsste.

Knippi

Noch ein kleines Nachtischlein: als Mitarbeiter des Ordnungsamtes würde ich natürlich fragen: ab wie viel cm würden Sie denn einverstanden sein?

spacy hat geschrieben:Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Hast Du Dir das mal richtig durchdacht????

Dann sollten wir die meisten Maßnahmen sofort abschaffen. Was bedeuten schließlich - statistisch gesehen - ein paar überlastete Pfleger und Intensivmediziner gegen über einer drastisch reduzierten Wirtschaftsleistung, einigen 100.000 die Ihren Job verloren haben, tausenden Läden die dicht sind und wohl nur zum Teil wieder öffnen werden, ein paar hundert Tote pro Tag mit Altersdurchschnitt über 80 gegenüber einer ganze Generation von Kindern, die darunter leiden muss?