Corona und der Sport

Maddin85 hat geschrieben:Das sehe ich anders! Hast Du das hier gelesen? Ich habe mich auch mehr auf Japan und Südkorea bezogen als auf die Volksrepublik China.

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

In welchem der Länder Japan und Süd-Korea ist denn der Buddhismus die vorherschende Religion/Weltanschauung?

Rauchzeichen hat geschrieben:In welchem der Länder Japan und Süd-Korea ist denn der Buddhismus die vorherschende Religion/Weltanschauung?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buddhismus_in_Korea

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buddhis ... %20Nonnen.

Ich bin kein Buddhismusexperte, mir ging es mehr um eine Haltung!

Maddin85 hat geschrieben:Das sehe ich anders! Hast Du das hier gelesen? Ich habe mich auch mehr auf Japan und Südkorea bezogen als auf die Volksrepublik China.

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

Nein, aber drüberschauen reicht mir um das schon sektenhaft zu finden und widerlich

[h=3]Das kleine Virus als großer buddhistischer Lehrer[/h]

Das kleine Virus als großer buddhistischer Lehrer

....... hat aber schon etwas von unserem

Schärft den Blick auf Probleme, die schon vorher vorhanden waren

Knippi (hat nicht mal was überflogen - nur Dein Zitat gelesen)

Maddin85 hat geschrieben:Das sehe ich anders! Hast Du das hier gelesen? Ich habe mich auch mehr auf Japan und Südkorea bezogen als auf die Volksrepublik China.

https://buddhastiftung.de/buddha-und-corona/

Nein, das habe ich nicht gelesen. Aber ich habe drei Jahre das Finanzierungsgeschäft für ein großes Unternehmen verantwortet. Ich hatte unter anderem Teams in Shanghai, Shenzen, Seoul und in Tokio. Das sind nur die von Dir angesprochenen Länder. Die Kontakte bestehen zum Teil heute noch. In der Zeit dort habe ich sehr viel gelernt, insbesondere persönlich. Ich hatte auch das Glück in einige Familien reinschauen zu dürfen. Und ja, es gibt da in Teilen einen größeren Zusammenhalt als bei uns. Das ist aber eher kulturell bedingt. Sicher ist der Buddhismus ein Teil der Kultur.

Das Maß an Egoismus ist allerdings drastisch größer als hier. Loyalität findest Du kaum. Viele sind mittlerweile deutlich monetär getrieben. Da will man um jeden Preis den europäischen Lebensstandard aufbauen. Dafür investieren viele deutlich mehr als hier.

Der Artikel ist vielleicht philosophisch wertvoll, hat aber mit der Realität sehr wenig zu tun. In allen von Dir aufgezeigten Ländern ist der Anteil der religiös unabhängigen mit Abstand die größte Gruppe und die am stärksten wachsende. Die Darstellung ist ein reines Vorurteil. Damit wirst Du den Menschen dort nicht gerecht. Das ist schon fast ein Form von Rassismus.

Edit: Ich habe heute noch Bedenken, wenn ich an meine Erfahrungen in Asien denke. Wenn unsere Kinder sich in wenigen Jahren mit denen aus Asien am internationalen Arbeitsmarkt konkurrieren, wird mir Angst und Bange. Allein der Wille, alles zu geben, wird bei uns einige ganz böse erwachen lassen. Ich sage nicht, daß das gut ist. Es ist aber so. Das ist dann der Preis, daß man sich als Kind die Zuckersorte aussuchen darf, die einem in den Hintern geblasen wird.

...

Santander hat geschrieben:Seit Mitte der 70er Jahre wird den Menschen in der westlichen Welt der Neoliberalismus als das ganz große Ding verkauft. Tenor: Der Staat, also die Gemeinschaft, soll sich möglichst aus allen raushalten. Das Individum wird schon alles richtig machen. Bekannte Vertreter dieser Richtung waren Margaret Thatcher (Thatcherismus), Ronald Reagan (Reaganomics), später sogar Politiker aus dem eher linken Spektrum (Tony Blair, Gerhard Schröder).

Das diese Ausrichtung nicht unbedigt funktioniert, hat sich in der Vergangenheit schon gezeigt,
Stichworte
"Reiche werden immer reicher, Arme immer ärmer",
"diverserve Finanzcrashs, wo am Ende der Steuerzahler bezahlen muss",
Fehlentwicklungen im Bereich Gesundheitswesen, Verkehrswesen, andere öffentliche Aufgaben (Müllentsorgung, Kinderbetreuung),
private Altersvorsorge,
Niedriglohnsektor, Zeitarbeit,
etc., etc.

In einer Pandemie versagt dieser neolibarale Ansatz ("wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht") völlig.
Man trägt doch eine Alltagsmaske, um andere zu schützen. Man reduziert doch seine Kontakte, um insgesamt die Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung zu behindern. Und so weiter.

Ich denke mal, wenn der ganze Bums hier vorbei ist, wird man über einen neuen gesellschaftlichen Ansatz nachdenken müssen, wo die Gemeinschaft, also der Staat, die öffentliche Hand, die Gewerkschaften, die Vereine, die Kirchen, wieder mehr Verantwortung übernehmen müssen.

Ich befürchte für dich, dass das in dieser Form nicht passieren wird. Einen grundlegenden neuen Ansatz für Gesellschaft wird es nicht geben, darauf würde ich ziemlich viel Geld wetten.

Daneben stimme ich auch deiner Diagnose nur eingeschränkt zu. Die "Probleme" die du benennst sind Schlagworte die aus meiner Sicht so nicht per se als problematisch zu bewerten sind (z. B. Zeitarbeit kann sinnvoll sein, wenn es richtig funktioniert, und ähnliches für die anderen von dir aufgeführten Punkte).

Was tatsächlich "ein Problem" aus meiner Sicht ist, dass die Menschen welche die größten wirtschaftlichen und finanziellen Einbußen aktuell erleiden vornehmlich solche sind die vorher auch nicht zu den Reichen gehört haben. Kellner, Friseure, usw. gehören nicht unbedingt zu den Topverdienern. Und wenn man vorher schon ein Ungleichgewicht in den Einkommens- und Eigentumsverhältnissen diagnostiziert so wird das durch Corona sicher schlimmer. Ob dies aber Konsequenzen nach sich zieht, da bin ich mir nicht so sicher. Die letzten Jahre wurde dieses Thema ja auch sehr erfolgreich ignoriert. Insofern ist da meine "Hoffnung" sehr überschaubar.

Sehe ich auch so, nichts wird schneller vergessen, als solche Katastrophen, wie gerade Corona.

Gruss Tommi

Dirk_H hat geschrieben:Nein, aber drüberschauen reicht mir um das schon sektenhaft zu finden und widerlich

Übertreibst Du da nicht etwas? Zu diesem Thema gibt es etliche Literaturquellen, wenn Du meine für unseriös hältst.

Klingt nach einem guten Plan:
https://www.der-postillon.com/2020/12/f ... -impf.html

Wo wir gerade beim Klamauk sind, das habe ich im Internet gefunden:

DoktorAlbern hat geschrieben:Ich befürchte für dich, dass das in dieser Form nicht passieren wird. Einen grundlegenden neuen Ansatz für Gesellschaft wird es nicht geben, darauf würde ich ziemlich viel Geld wetten.

Wer hätte denn aktuell Alternativen zu bieten? Bei Welzer oder Precht sind ein paar Ideen gut zusammengefasst und in Teilen detailliert niedergeschrieben. Bei keiner der agierenden Parteien kann ich eine Zukunftsvision erkennen. Die fliegen alle auf Sicht.

Daneben stimme ich auch deiner Diagnose nur eingeschränkt zu. Die "Probleme" die du benennst sind Schlagworte die aus meiner Sicht so nicht per se als problematisch zu bewerten sind (z. B. Zeitarbeit kann sinnvoll sein, wenn es richtig funktioniert, und ähnliches für die anderen von dir aufgeführten Punkte).

Wie weiter oben dargelegt, sehe ich das ähnlich.

Was tatsächlich "ein Problem" aus meiner Sicht ist, dass die Menschen welche die größten wirtschaftlichen und finanziellen Einbußen aktuell erleiden vornehmlich solche sind die vorher auch nicht zu den Reichen gehört haben. Kellner, Friseure, usw. gehören nicht unbedingt zu den Topverdienern. Und wenn man vorher schon ein Ungleichgewicht in den Einkommens- und Eigentumsverhältnissen diagnostiziert so wird das durch Corona sicher schlimmer. Ob dies aber Konsequenzen nach sich zieht, da bin ich mir nicht so sicher. Die letzten Jahre wurde dieses Thema ja auch sehr erfolgreich ignoriert. Insofern ist da meine "Hoffnung" sehr überschaubar.

Es passiert sogar genau das Gegenteil. Und alle jubeln. Auch die mittelfristig negativ betroffenen. Schau Dir an, was wirklich passiert ist. Verdienen die Reichen wirklich mehr? In der Regel nicht. Woher kommt denn der Zuwachs an Vermögen? Es ist schlicht und einfach eine seit einigen Jahren schon unübersehbare Inflation. Diese findet sich aber nicht in den zur Messung dieser Größe definierten Waren wieder. Sie findet sich in den Sachwerten. Und das macht auch Sinn. Wir haben seitens der Notenbanken fast unendlich viel Geld im Umlauf. Die Verzinsung ist unterm Strich negativ. Daher geht ja auch die Flucht in Sachwerte. Und schau Dir die Entwicklung der Immobilienpreise, der Aktienkurse und anderer Sachwerte an. Das ist auch eine Form von Inflation. Haben sich die fundamentalen Daten der Unternehmen so verändert? Haben sich die Mieten so stark gesteigert, daß diese Preiserhöhung gerechtfertigt wäre? Nein! Aber die Alternative, der risikolose Zins ist deutlich kleiner geworden. Eigentlich hat er ich sogar zum zinslosen Risiko verändert

Nun hat der eher vermögende Teil der Bevölkerung einen signifikanten Anteil der Vermögenswerte in genau diesen Sachanlagen. Der weniger vermögende Teil hat es auf dem Sparbuch, in der Lebensversicherung oder in der gesetzlichen Rente. Da kann man viel dran kritteln. Und es gibt definitiv Möglichkeiten einer Umverteilung. Was ich aber beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, warum sich nicht jeder mit dem Thema beschäftigt. Das ist viel zu wichtig, um sich nicht damit zu befassen. Keine Frage, es erfordert hier sicher auch staatliche Unterstützung. Es erfordert aber mindestens in gleichem Maße persönliches Engagement.

50er-Inzidenz weder erreichbar noch haltbar

Unter dieser Überschrift fast Klaus Stöhr seine Vorschläge zusammen. Und diese sind durchaus bedenkenswert. Stöhr ist übrigens kein Corona Leugner oder ein Hasardeur. Er hat einen langen Track Record in der Bekämpfung von Pandemien, insbesondere respiratorischer Natur.

https://www.n-tv.de/wissen/Epidemiologe-nennt-Corona-Strategie-illusorisch-article22251385.html

leviathan hat geschrieben:50er-Inzidenz weder erreichbar noch haltbar

Unter dieser Überschrift fast Klaus Stöhr seine Vorschläge zusammen. Und diese sind durchaus bedenkenswert. Stöhr ist übrigens kein Corona Leugner oder ein Hasardeur. Er hat einen langen Track Record in der Bekämpfung von Pandemien, insbesondere respiratorischer Natur.

https://www.n-tv.de/wissen/Epidemiologe-nennt-Corona-Strategie-illusorisch-article22251385.html

Diesem Punkt schließe ich mich an:

Alte schützen, ohne Schulen zu schließen

Denn der Lockdown ist kindeswohlgefährdend, auch nach Ansicht vieler Experten. Viele Kinder und Jugendliche leiden unter Bewegungsmangel, ich spreche aus eigener Erfahrung.

Vielleicht sollte man doch noch einmal nach Tübingen schauen. Ob die Maßnahmen ausreichen, um die Älteren zu schützen, ist eine andere Frage.

https://taz.de/Teststrategie-in-der-Pandemie/!5739799/

Maddin85 hat geschrieben:Diesem Punkt schließe ich mich an:

Alte schützen, ohne Schulen zu schließen

Denn der Lockdown ist kindeswohlgefährdend, auch nach Ansicht vieler Experten. Viele Kinder und Jugendliche leiden unter Bewegungsmangel, ich spreche aus eigener Erfahrung.

Die Argumentation von Stöhr geht in eine völlig andere Richtung. Was willst Du damit sagen?

leviathan hat geschrieben:Die Argumentation von Stöhr geht in eine völlig andere Richtung.

Danke für den Hinweis!

leviathan hat geschrieben:50er-Inzidenz weder erreichbar noch haltbar

Unter dieser Überschrift fast Klaus Stöhr seine Vorschläge zusammen. Und diese sind durchaus bedenkenswert. Stöhr ist übrigens kein Corona Leugner oder ein Hasardeur. Er hat einen langen Track Record in der Bekämpfung von Pandemien, insbesondere respiratorischer Natur.

https://www.n-tv.de/wissen/Epidemiologe ... 51385.html

Hatten wir das alles nicht schon mal (nicht nur einmal): Die Forderung, die Alten müssen in den Heimen mehr geschützt werden.... Dann kommt doch reflexartig das Argument, man könne diese nicht wegsperren bzw. der Hinweis darauf, dass soziale Kontakte lebenswichtig sind.

Wie würde denn ein realistisches Konzept aussehen, dass beides verbindet: Schutz und soziale Kontakte? Lässt sich das überhaupt verbinden? Auffallend ist doch, dass die Infektionszahl in den Heimen deutlich höher ist als bei den noch im eigenen Haushalt lebenden Alten, die auch Besuch bekommen und sich sogar noch in der Aussenwelt bewegen (mit entsprechenden Infektionsrisiken). Dennoch erkranken diese autarken Alten deutlich seltener. Vielleicht ist dieses deutlich höhere Infektionsrisiko in den Heimen sogar systemimmanent (warum auch immer...) und lässt sich gar nicht signifikant reduzieren. Wenn das so wäre, kann die Forderung von Klaus Stöhr allerdings nicht sein: Wir müssen die Heimbewohner mehr schützen, sondern: leider haben wir unsere Möglichkeiten ausgereizt und können da nicht mehr tun. Eine schmerzhafte Wahrheit, die aber sicherlich keiner so deutlich kommunizieren will.

Dieses fiese Virus droht jetzt auch noch BoJo's Brexit-Plan durcheinanderzuwirbeln. Der Dachverband des National Health Service bittet die Regierung in London dringend um Aufschub ...

Bonno hat geschrieben: Auffallend ist doch, dass die Infektionszahl in den Heimen deutlich höher ist als bei den noch im eigenen Haushalt lebenden Alten, die auch Besuch bekommen und sich sogar noch in der Aussenwelt bewegen.....

Wer allein in seinem Haushalt lebt, kann sich seine Kontakte aussuchen. Bei einem Normalablauf im Heim hat man Kontakt zu den Mitbewohnern, deren Besuchern, den eigenen Besuchern, dem Pflegepersonal, dem Reinigungspersonal, den Physiotherapeuten, Ärzten, dem Küchenpersonal.

Meine Schwiegermutter ist bis zum 28.12. auf ihrem Zimmer in Quarantäne, weil eine Betreuerin im Seniorenheim postiv getestet wurde. D.h. über die Weihnachtstage kein Kontakt mit anderen Menschen.

Zu den Infektionszahlen: wo sind die denn nicht "hoch"? Ob nun deutlich oder undeutlich .

aha ist eben nicht mehr 'ne Kapelle aus Schweden. Und wenn beim Laufen jeder km ein guter km ist, dann ist es aktuell jeder Nichtkontakt.

Knippi (seit Wochen im Boris-Palmer-Fenster einkaufen gewesen)

leviathan hat geschrieben:50er-Inzidenz weder erreichbar noch haltbar

Unter dieser Überschrift fast Klaus Stöhr seine Vorschläge zusammen. Und diese sind durchaus bedenkenswert. Stöhr ist übrigens kein Corona Leugner oder ein Hasardeur. Er hat einen langen Track Record in der Bekämpfung von Pandemien, insbesondere respiratorischer Natur.

https://www.n-tv.de/wissen/Epidemiologe ... 51385.html

Danke, den Artikel finde ich auch weitestgehend sehr gut und kann sehr viele Punkte darin unterschreiben. Ich halte die 50er-Inzidenz auch für illusorisch und finde, dass viel Zeit ungenutzt wurde.
Nur mal als kleines Beispiel die viel beworbenen Lehrer-Notebooks im September. Je wieder was (positives) davon gehört? Große Ankündigen und dann kommt nichts.

Allerdings fehlen mir auch hier mehr konkrete Vorschläge, ich sehe da offensichtlich nicht so viele wie du. "Stellschrauben ständig anpassen" ist im Übrigen etwas, was der Politik dauernd angekreidet wird.

Einschränkende Maßnahmen sind auch nötig, um eine Inzidenz von 100 oder die Reproduktionszahl bei 1 zu halten, da ist der Epidemiologe realistisch. Aber, welche das jetzt genau sein sollten, möchte er nicht festlegen. Denn das seien politische Entscheidungen, "die mit einer klaren ethischen, medizinischen, ökonomischen und freiheitlichen Komponente" getroffen werden müssten. So viel verrät er dann aber doch: Die Restaurants hätte er nicht geschlossen, das Geld für deren Unterstützung hätte man besser in den Ausbau der Intensivkapazitäten stecken sollen.

Wie komme ich auf eine 100er Inzidenz? sind wir jetzt bei 200 trotz oder gar wegen des Lockdowns? Welche Maßnahmen braucht es dafür? Ja, er schreibt, dass das hätte besser untersucht werden sollen (mal nebenbei: wie kommt er darauf, dass sie nicht geschlossen hätten werden sollen, wenn er zugleich Studien fordert?). Geb ich auch Recht, ist in meinen Augen aber auch schwierig gewesen in den Sommermonaten mit niedrigen Inzidenzzahlen. Es wurde ja teilweise versucht und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es viel gebracht hätte. Man schaue sich nur mal die Diskussion um die Weihnachtsgottesdienste an. Es gab in der Vergangenheit nicht nur ein Gottesdienst, bei dem das schief gelaufen ist. Muss man das nun mit Gewalt durchziehen?
Ich glaube mittlerweile, dass viele der Einschränkungen an sich nicht notwendig sind, dass sie allerdings einige Leute zum zweimal Nachdenken in so machner Situation animieren und dies im Endeffekt hilft - bzw. dass damit Nebenschauplätze unterbunden werden. Gibt dann halt leider immer noch genügend, die trotzdem eine Firmenweihnachtsfeier (siehe Saarland) oder Gottesdienst ohne Abstand (siehe Essen) abhalten müssen. Und das ist für mich auch der Unterschied zu anderen Ländern, bei denen so Dinge besser funktionieren.

hardlooper hat geschrieben:Zu den Infektionszahlen: wo sind die denn nicht "hoch"? Ob nun deutlich oder undeutlich .

Die Frage war nicht, ob sie hoch sind. Die Frage war, ob sie zu hoch sind.

aha ist eben nicht mehr 'ne Kapelle aus Schweden.

Die kamen aber auch schon in den 80ern aus Norwegen. Morton ist nun auch nicht der typische schwedische Vorname

Bonno hat geschrieben:Hatten wir das alles nicht schon mal (nicht nur einmal): Die Forderung, die Alten müssen in den Heimen mehr geschützt werden.... Dann kommt doch reflexartig das Argument, man könne diese nicht wegsperren bzw. der Hinweis darauf, dass soziale Kontakte lebenswichtig sind.

Es gibt einen großen Unterschied. Diese Forderung wurde bis jetzt immer schnell aus der Welt geschlagen. Mittels Appel und mittlerweile auch dem Zwang zur Solidarität hat man auf Abstand und Lockdown gesetzt. Nun bekommt der eingeschlagene Ausweg immer mehr Risse in den Asphalt. Es ist ja vielleicht gar kein Ausweg. Und viele glauben an den Messias mit dem Namen Lockdown. Doch der scheint sich ein wenig widerspenstig zu verhalten. Und nun kommen mal gestandenen und erfahrene Epidemologen aus der Deckung und verweisen auf ein paar Denkfehler und Mißinterpretationen.

bones hat geschrieben:Wer allein in seinem Haushalt lebt, kann sich seine Kontakte aussuchen. Bei einem Normalablauf im Heim hat man Kontakt zu den Mitbewohnern, deren Besuchern, den eigenen Besuchern, dem Pflegepersonal, dem Reinigungspersonal, den Physiotherapeuten, Ärzten, dem Küchenpersonal.

Ich finde, Du hast die Fragestellung gut getroffen. Wir kennen zwar nicht die Antwort. Es scheint sich aber auch zu zeigen, daß die Antwort, die wir uns bis dato vorgekaukelt haben, auch nicht passt.

Edit: Hat sich in Teilen mit Fjodoro überschnitten.

leviathan hat geschrieben: Das ist dann der Preis, daß man sich als Kind die Zuckersorte aussuchen darf, die einem in den Hintern geblasen wird.

Meine Empfehlung! And let the good times roll.

Knippi

bones hat geschrieben:Wer allein in seinem Haushalt lebt, kann sich seine Kontakte aussuchen. Bei einem Normalablauf im Heim hat man Kontakt zu den Mitbewohnern, deren Besuchern, den eigenen Besuchern, dem Pflegepersonal, dem Reinigungspersonal, den Physiotherapeuten, Ärzten, dem Küchenpersonal.

Meine Schwiegermutter ist bis zum 28.12. auf ihrem Zimmer in Quarantäne, weil eine Betreuerin im Seniorenheim postiv getestet wurde. D.h. über die Weihnachtstage kein Kontakt mit anderen Menschen.

Insofern sind die starken erhöhten Infektionszahlen in den Heimen schon systemrelevant und der Ruf nach einem stärkeren Schutz der Bewohner womöglich nicht realisierbar...

Bonno hat geschrieben:Insofern sind die starken erhöhten Infektionszahlen in den Heimen schon systemrelevant

Was auch immer systemrelevant sein soll. Es ist auf jeden Fall ein großes Problem und eine Herausforderung.

und der Ruf nach einem stärkeren Schutz der Bewohner womöglich nicht realisierbar...

Da gibt es ja mittlerweile ein paar ganz interessante Blaupausen. Die völlige Isolation wäre sicher für einige schlimmer oder genauso schlimm wie eine Infektion. In einem Heim kann sich der Einzelne aber eben nicht frei entscheiden, das eine oder andere Risiko zu tragen. Einige der genannten Blaupausen könnten doch dann wirklich eine Lösung zwischen wir lassen es dort laufen und völliger Isolation bedeuten. Stöhr hat ggf. richtig darauf verwiesen, daß die gut ausgebildeteten Mitarbeiter in den Gesundheitsämtern an so einer Stelle besser eingesetzt wären als bei der immer mehr erfolglosen Nachverfolgung.

leviathan hat geschrieben:Stöhr hat ggf. richtig darauf verwiesen, daß die gut ausgebildeteten Mitarbeiter in den Gesundheitsämtern an so einer Stelle besser eingesetzt wären als bei der immer mehr erfolglosen Nachverfolgung.

Welche Stellen meint Stöhr da eigentlich? Die meisten Mitarbeiter in einem Gesundheitsamt sind administrativ sehr gut ausgebildet, aber verfügen in der Regel über keine medizinisch, medizinisch-technische oder sonstige gesundheitliche Ausbildung. Auch wo er dieses (Verwaltungs-)personal einsetzen würde, erscheint ziemlich nebulös.

Bonno hat geschrieben:Welche Stellen meint Stöhr da eigentlich? Die meisten Mitarbeiter in einem Gesundheitsamt sind administrativ sehr gut ausgebildet, aber verfügen in der Regel über keine medizinisch, medizinisch-technische oder sonstige gesundheitliche Ausbildung. Auch wo er dieses (Verwaltungs-)personal einsetzen würde, erscheint ziemlich nebulös.

Da muss ich jetzt auch mutmaßen. Ich denke aber, daß er sich hier u.a. auf die organisatorischen Kenntnisse in Bezug auf Planung und Ablauf im Rahmen des Infektionsschutzgesetztes bezieht. Hier eine detaillierte Vorgabe zu machen, die Heime dann umsetzen könnten, wäre doch schon ein Fortschritt. Dann müsste nicht jeder im Nebel stochern. Auch bei der Einhaltung wissen die genau, wo Sie hinschauen müssen. Die Umsetzung würde auch dann dezentral erfolgen müssen. Da bin ich ja völlig bei Dir. Aktuell gibt es überspitzt in drei Heimen vier Lösungen. Und die Leute dort halten sich alle mit Konzepten auf. Und das ist nicht deren Hauptthema. Da ist viel Zeit schlecht eingesetzt. Das ist keine Kritik an den Heimen.

leviathan hat geschrieben:Da muss ich jetzt auch mutmaßen. Ich denke aber, daß er sich hier u.a. auf die organisatorischen Kenntnisse in Bezug auf Planung und Ablauf im Rahmen des Infektionsschutzgesetztes bezieht. Hier eine detaillierte Vorgabe zu machen, die Heime dann umsetzen könnten, wäre doch schon ein Fortschritt. Dann müsste nicht jeder im Nebel stochern. Auch bei der Einhaltung wissen die genau, wo Sie hinschauen müssen. Die Umsetzung würde auch dann dezentral erfolgen müssen. Da bin ich ja völlig bei Dir. Aktuell gibt es überspitzt in drei Heimen vier Lösungen. Und die Leute dort halten sich alle mit Konzepten auf. Und das ist nicht deren Hauptthema. Da ist viel Zeit schlecht eingesetzt. Das ist keine Kritik an den Heimen.

Sorry, da verkennt Stöhr jegliche Realität. Die Heimleitungen oder das dortige Personal kennen die Hygienestandards besser (wie sollte auch sonst von ihnen ein Pflegeheim betrieben werden?) als das derzeit zur Kontaktnachverfolgung in den Gesundheitsämter eingesetzte Personal (evtl. Medizinstudenten ausgenommen), was in erster Linie telefonisch Daten kommuniziert. Derzeit werden beispielsweise in den Heimen Helfer gesucht, um die Schnelltests in den Heimen personell zu unterstützen. Es gibt folgende Auswahlkriterien: Arzt oder Naturwissenschaftler, Erfahrung im Umgang mit infektiösen Proben, Rettungsdienstliche Qualifikation mindestens RettungssanitäterKrankenpfleger/Krankenschwester/Fachkrankenpfleger für Intensivmedizin und Anästhesie. Da kommt Stöhr mit Personal des Gesundheitsamtes....

Auch sollte Stöhr konstruktive Vorschläge vorlegen, was man in den Heimen denn anders machen sollte. Der pauschale Ruf nach mehr "Schutz für die Alten" ist populistisch. Wenn es etwas zu kritisieren gibt hinsichtlich des derzeitigen Konzepts, sollte er mal konkret die Schwachstellen benennen. Stattdessen möchte er sich nicht festlegen, welche Maßnahmen notwendig seien, da dies "politische Entscheidungen" seien.... Eigentlich doch ziemlich schwach.

Bonno hat geschrieben:Sorry, da verkennt Stöhr jegliche Realität. Die Heimleitungen oder das dortige Personal kennen die Hygienestandards besser (wie sollte auch sonst von ihnen ein Pflegeheim betrieben werden?)

Da muss ich ihn in Schutz nehmen. Ich habe oben geschrieben, daß ich mutmaße, daß er das meinen könnte. Das spiegelt meine eigene Erfahrung mit Heimleitungen wieder. Hier war in fast allen Fällen der Wunsch nach einer klaren Regelung. Sicher war das auch der Wunsch dahinter, selbst nichts falsch zu machen.

Auch sollte Stöhr konstruktive Vorschläge vorlegen, was man in den Heimen denn anders machen sollte. Der pauschale Ruf nach mehr "Schutz für die Alten" ist populistisch.

Er sagt ja mehrere Dinge:

1. Die 50er Inzidenz in Deutschland zu dieser Jahreszeit ist ein unrealistisches Ziel.
2. Das Problem bleiben insbesondere die Heime und hier muss man etwas tun.
3. Es sollten klare Ziele formuliert werden.

Allein schon, daß man sich eben doch verstärkt auf die Heime fokussieren soll und der Lockdown nicht reicht ist doch schon mal wichtig. Er ist halte Stratege. Seine Aufgabe ist es auf die richtigen Dinge zu zeigen. Die operativ Verantwortlichen müssen es umgekehrt machen... Die sollen die Dinge richtig machen.

leviathan hat geschrieben:Seine Aufgabe ist es auf die richtigen Dinge zu zeigen.

Auf die aus seiner Sicht wichtigen Dinge. Ich werd' mir da gewiss kein Urteil anmaßen, aber den Appell Contain Covid-19 haben inzwischen fast 900 Wissenschaftler unterschrieben ...

Die 50er Inzidenz halte ich mittlerweile für Mumpitz. Ein Wert darunter soll doch den Gesundheitsämtern die Nachverfolgung ermöglichen. Und die Nachverfolgung soll die Pandemie eindämmen. Hat das denn funktioniert, als die Inzidenz weit unter 50 war? Ne, also ist die Nachverfolgung nutzlos gewesen.

Gruss Tommi

vinchris hat geschrieben:Auf die aus seiner Sicht wichtigen Dinge. Ich werd' mir da gewiss kein Urteil anmaßen, aber den Appell Contain Covid-19 haben inzwischen fast 900 Wissenschaftler unterschrieben ...

Grundsätzlich erstrebenswert, aber praktisch funktioniert es halt nicht so gut wie in der Theorie.
Die hübsche Grafik zeigt halt, dass man über harte Maßnahmen die Welle bricht und dann über lockerere Maßnahmen unten hält.
Gibt es hier in Europa einen Fall wo das in der 2. Welle funktioniert hat? (die erste zählt nicht, da kam Sommer)
Man kann jetzt natürlich debattieren woran das liegt. Einen ganz einfachen und offensichtlichen Grund scheint es aber nicht zu geben, sonst könnte man ihn schnell beheben.
Wenn das ganze so aussieht, dann finde ich Überlegungen zu alternativen durchaus angebracht.

Und ganz nebenbei. 900 in ganz Europa ist zwar ok, aber auch nicht so viel. Und wenn man mal einen Gegenaufruf starten würde, dann würde sich schlicht keiner trauen das zu unterschreiben, weil es gesellschaftlich und politisch -diplomatisch gesagt- verpönt ist. Deutlicher gesagt, die Chane in die rechte Ecke gedrückt zu werden ist hoch.

Dirk_H hat geschrieben:900 in ganz Europa ist zwar ok, aber auch nicht so viel. Und wenn man mal einen Gegenaufruf starten würde, dann würde sich schlicht keiner trauen das zu unterschreiben, weil es gesellschaftlich und politisch -diplomatisch gesagt- verpönt ist. Deutlicher gesagt, die Chane in die rechte Ecke gedrückt zu werden ist hoch.

Da diesen Appell ja nicht Hinz und Kunz unterschreiben ist die Zahl schon ganz ordentlich, finde ich. Und bei einem "Gegen-Appell" würde sich halt immer die Frage des Ziels stellen. Wenn ich etwas von Schutz der vulnerablen Menschen als hohe oder oberste Priorität - bei ansonsten mehr Freiräumen - lese, wird mir inzwischen schnell schwummrig, einfach weil dieses Konzept bislang auch nicht funktioniert hat. (Bitte das Wort "auch" beachten, im Hinblick auf das, was wir derzeit in DE versuchen.) Und was man derzeit aus Großbritannien liest - erst die eine Virusmutation, die sich dort im Süden verbreitet, nun 501.V2 - , spricht aus meiner Sicht eher für Vorsicht ...

vinchris hat geschrieben:Da diesen Appell ja nicht Hinz und Kunz unterschreiben ist die Zahl schon ganz ordentlich, finde ich.

Kennst du die? Also für mich sieht das sehr breit aus. Ich könnte da jetzt auch unterschreiben, wenn ich wollte (ich bin promovierter Molekularbiologe).

vinchris hat geschrieben:Und bei einem "Gegen-Appell" würde sich halt immer die Frage des Ziels stellen. Wenn ich etwas von Schutz der vulnerablen Menschen als hohe oder oberste Priorität - bei ansonsten mehr Freiräumen - lese, wird mir inzwischen schnell schwummrig, einfach weil dieses Konzept bislang auch nicht funktioniert hat. (Bitte das Wort "auch" beachten, im Hinblick auf das, was wir derzeit in DE versuchen.)

Ich wollte auch nur etwas darauf hinweisen, dass es zu diesem Aufruf kein Bild zur Gegenseite gibt und auch nie geben wird. Kritikfreie Frage: Wo hat das Konzept des Schutz der Risikogruppen -bei intensiver Durchführung- nicht geklappt? Ich kenne halt kein Beispiel wo das probiert wurde. Die immer angeführten Schweden haben es ja einfach insgesamt recht frei laufen lassen und das ging auf Kosten der Risikogruppen. Aber hat ein Land es mal ernsthafter versucht mit leichten Einschränkungen der Gesamtbevölkerung plus starker Abschottung/Schutz der Risikogruppen?

vinchris hat geschrieben:Und was man derzeit aus Großbritannien liest - erst die eine Virusmutation, die sich dort im Süden verbreitet, nun 501.V2 - , spricht aus meiner Sicht eher für Vorsicht ...

Ich such seit ner Stunde die kompletten Genomdaten und finde sie nicht (Edit: also die Afrikaner bieten ihre Rohdaten an, aber sich da durchwühlen...ne).
Mir machen diese Varianten echte Kopfschmerzen. Das ist vielleicht aus meinem ersten Beitrag dazu vielleicht schon durchgekommen. Mir macht bei der VUI-202012/01 die Kombi der Mutationen am meisten Gedanken.
https://assets.publishing.service.gov.u ... L2_SH2.pdf

Dirk, bedeutet eine schnellere Verbreitung nicht gleichzeitig, dass die Erkrankungen leichter werden? Irgendwie hab ich sowas mal gehört. Aber ich nix Virologe.

dicke_Wade hat geschrieben:Die 50er Inzidenz halte ich mittlerweile für Mumpitz. Ein Wert darunter soll doch den Gesundheitsämtern die Nachverfolgung ermöglichen. Und die Nachverfolgung soll die Pandemie eindämmen. Hat das denn funktioniert, als die Inzidenz weit unter 50 war? Ne, also ist die Nachverfolgung nutzlos gewesen.

Gruss Tommi

Ja. Das ist wohl eher ein leeres Lippenbekenntnis und eh nicht ernst gemeint. Anderenfalls müssten Gottesdienste wohl komplett abgesagt, der Bewegungsradius aller auf ein Minimum beschränkt werden... und das wird man den eigenen Wähler nicht zumuten wollen. Einigen wenigen die Existenzgrundlage zu nehmen ist weniger gefährlich.

Die meisten Infektionen bleiben ja unerkannt. So wurde Anfangs oft von einem Faktor 5 gesprochen. Nach einem Bekannten erwähnte Drosten in einem Podcast 6 - 8. Von vollkommen nutzlos kann man da bei der Nachverfolgung wohl trotzdem nicht sprechen, aber einen durchschlagenden Erfolg kann das offensichtlich nicht haben.

Dirk_H hat geschrieben:Kennst du die? Also für mich sieht das sehr breit aus. Ich könnte da jetzt auch unterschreiben, wenn ich wollte (ich bin promovierter Molekularbiologe).

Nur noch ganz kurz ... ja, die Unterzeichner decken ein recht breites Spektrum ab. Ein paar Namen sagen mir was, aber das war's. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass dies keine Petition à la change.org ist, bei der es in erster Linie auf die Zahl der Unterschriften ankommt. Und nach Angaben der Gesellschaft für Virologie sind "weite Teile der Bevölkerung in Deutschland den Risikogruppen zuzuordnen. Dementsprechend ist eine allein auf diese Gruppen abzielende Abschirmungsstrategie in der Realität weder umsetzbar noch ethisch vertretbar." Möglich, dass dieser (zunächst einmal attraktiv klingende) Ansatz deshalb nirgends wirklich funktioniert.

Steffen42 hat geschrieben:Dirk, bedeutet eine schnellere Verbreitung nicht gleichzeitig, dass die Erkrankungen leichter werden? Irgendwie hab ich sowas mal gehört. Aber ich nix Virologe.

Was du meisnt ist eine generelle Attenuierung. Das geht aber nicht zwingend mit leichterer Übertragung einher sondern eher einem Verlust von Virulenzfaktoren, welche einen schlechten Verlauf erzeugen.
Da sehe ich bei SARS-CoV2 etwas das Problem, dass es dafür wenig Grund gibt, weil der generelle Verlauf so leicht ist, dass es keinen für mich ersichtlichen Selektionsdruck gibt weniger virluent zu sein um sich besser zu verbreiten.
Sowas trifft eher bei Viren mit schweren, dominant tödlichen Verläufen ein. Die Logik ist, dann: tötest du deinen Wirt, dann verbreitest du dich nicht. Wer das nicht tut, verbreitet sich besser.
Was man da sieht ist ja alles Evolution und da sind die weltweit hohen Infektionszahlen natürlich ein Problem.

Weil man ja nie weiß: Das soll jetzt bitte keiner als Menschenverachtend auslegen, weil ja Menschen sterben. Bei ~99-99,8% überlebenden infizierten ist aber halt kein (oder nur sehr sehr geringer) Selektionsdruck da weniger tödlich zu werden.

vinchris hat geschrieben:Nur noch ganz kurz ... ja, die Unterzeichner decken ein recht breites Spektrum ab. Ein paar Namen sagen mir was, aber das war's. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass dies keine Petition à la change.org ist, bei der es in erster Linie auf die Zahl der Unterschriften ankommt.

Schon wahr, aber meine Meinung bleibt, dass 900 Wissenschaftler in ganz Europa auch überschaubar bleibt, wenn da alle Wissenschaftsbereiche vertreten sind.

vinchris hat geschrieben:Und nach Angaben der Gesellschaft für Virologie sind "weite Teile der Bevölkerung in Deutschland den Risikogruppen zuzuordnen. Dementsprechend ist eine allein auf diese Gruppen abzielende Abschirmungsstrategie in der Realität weder umsetzbar noch ethisch vertretbar." Möglich, dass dieser (zunächst einmal attraktiv klingende) Ansatz deshalb nirgends wirklich funktioniert.

Damit gehst du jetzt dem Punkt aus dem Weg, dass du oben gesagt hast, dass es auch nicht funktioniert und meiner Frage. Die Definition wer oder was Risikogruppe ist, ist sicher fließend.
87% der Todesopfer sind 70+ Jahre
Das ist an COVID19, mit SARS-CoV2-Nachweis und ohne Dunkelziffer der Infektionen.
https://de.statista.com/infografik/2375 ... ach-alter/

Dirk_H hat geschrieben: Was man da sieht ist ja alles Evolution und da sind die weltweit hohen Infektionszahlen natürlich ein Problem.

Übrigens sieht die erste Variante in England da ziemlich interessant/seltsam aus. Quasi ein Evolutionssprung. Vermutung ist, dass die entweder im Tier oder einem immundefizienten Menschen ihre Zeit hatte zu entstehen.

Soweit ich das gesehen/verstanden habe, hat die Variante auch eine Mutation (Verlust) in einem Faktor der potentiell mit schlechtem Verlauf assoziiert ist. Also vielleicht auch etwas Attenuierung. Der Faktor wurde mit Imune-escape assoziiert, was zur Entwicklung in einem immundefizienten Menschen oder auch Tier mit ausreichend abweichendem (nicht konservierten) Immunsystem passen würde. Aber die Ergebnisse zu dem Faktor fand ich etwas dünn.
Ziemlich gruselig in den Unmengen Publikationen zu COVID19/SARS-CoV2 die Infos zu finden, die man sucht.

Dirk_H hat geschrieben: Ich such seit ner Stunde die kompletten Genomdaten und finde sie nicht (Edit: also die Afrikaner bieten ihre Rohdaten an, aber sich da durchwühlen...ne).
Mir machen diese Varianten echte Kopfschmerzen. Das ist vielleicht aus meinem ersten Beitrag dazu vielleicht schon durchgekommen. Mir macht bei der VUI-202012/01 die Kombi der Mutationen am meisten Gedanken.
https://assets.publishing.service.go...H_NJL2_SH2.pdf

findest du bei GISAID unter VOC-202012/01 bzw. u.a. EPI_ISL_601443
Registrierung allerdings meiner Erinnerung nach erforderlich. Aber warum suchst du nach der vollständigen Genomsequenz? Die Einzelmutationen sind doch meist genannt.

Dirk_H hat geschrieben:Was du meisnt ist eine generelle Attenuierung. Das geht aber nicht zwingend mit leichterer Übertragung einher sondern eher einem Verlust von Virulenzfaktoren, welche einen schlechten Verlauf erzeugen.
Da sehe ich bei SARS-CoV2 etwas das Problem, dass es dafür wenig Grund gibt, weil der generelle Verlauf so leicht ist, dass es keinen für mich ersichtlichen Selektionsdruck gibt weniger virluent zu sein um sich besser zu verbreiten.
Sowas trifft eher bei Viren mit schweren, dominant tödlichen Verläufen ein. Die Logik ist, dann: tötest du deinen Wirt, dann verbreitest du dich nicht. Wer das nicht tut, verbreitet sich besser.
Was man da sieht ist ja alles Evolution und da sind die weltweit hohen Infektionszahlen natürlich ein Problem.

Weil man ja nie weiß: Das soll jetzt bitte keiner als Menschenverachtend auslegen, weil ja Menschen sterben. Bei ~99-99,8% überlebenden infizierten ist aber halt kein (oder nur sehr sehr geringer) Selektionsdruck da weniger tödlich zu werden.

Richtig, wobei man auch sagen muss, dass kein Virus das von sich aus aktiv macht und die Attenuierung in der Regel nicht über Wochen/Monate, sondern Jahr(zehn/hundert)e passiert und dem Zufall und der Populationsdiversität geschuldet ist.

Fjodoro hat geschrieben:findest du bei GISAID unter VOC-202012/01 bzw. u.a. EPI_ISL_601443
Registrierung allerdings meiner Erinnerung nach erforderlich. Aber warum suchst du nach der vollständigen Genomsequenz? Die Einzelmutationen sind doch meist genannt.

Ich suche die 501.V2 aus Südafrika, nicht die VOC-202012/01. Eine verdaulich aufgearbeitete Zusammenfassung inkl. Mutationen und potentiellen Wirkungen bei der VOC-202012/01 hatte ich oben verlinkt.

Fjodoro hat geschrieben:Richtig, wobei man auch sagen muss, dass kein Virus das von sich aus aktiv macht und die Attenuierung in der Regel nicht über Wochen/Monate, sondern Jahr(zehn/hundert)e passiert und dem Zufall und der Populationsdiversität geschuldet ist.

Da kann man sich nun vermutlich streiten ob Evolution ein aktiver oder passiver Vorgang ist. Klar, Mutation ist zufällig und passiv, aber Selektion auf Druck? Prinzip ist: Survival of the Fittest. Und "Fittest" ist bei einem Erreger nunmal nicht der, der seinen Wirt tötet.

Ansonsten ist das im Prinzip ein Rechenspiel. (1)Replikationsrate, (2)Mutationsrate, (3)Selektionsdruck/Selektionsvorteil. (1)+(2) sind ermittelbar, (3) ist schon schwieriger. Dann kommen noch die schönen Dinge wie "Bottle neck"- oder "Founder"-Effekt dazu.
Dass das keine Jahr(zehn/hundert)e dauert kannst du leider gerade aktiv beobachten. Die höher infektiöses Varianten fangen an sich durchzusetzen.
Absolute Zahlen zu finden ist gerade mal wieder garnicht so leicht und lange suchen habe ich gerade keine Lust, aber bis 10^7 Partikel pro ml Stuhl oder 10^9 Partikel pro ml Speichel sind halt Nummern. Das ganze bei ein paar Millionen Menschen auf der Welt. Das ist ein Evolutionsturbo der da läuft....deine angeführte Populationsdiversität ist hier massiv. Da ist es dann eher eine Frage des Selektionsdrucks wer sich durchsetzt und wer wieder verschwindet.

DAS wäre für mich übrigens ein valider Grund die Infektionszahlen am besten vor einer Impfung zu senken anstatt einen Crash-Test "Evolutionsturbo gegen Impfstoff" durchzuführen.

PS: So rational nachvollziehbar es ist, dass mit der Verfügbarkeit des Impfstoffs jetzt geimpft wird. Mitten in die zweite Welle reinzuimpfen könnte eine fatale Entscheidung sein. Wir drehen jetzt bei riesiger Populationsdiversität den Selektionsdruck für Immune Escape hoch.

Ich wünsch euch allen ein frohes und gesundes Weihnachten! Und ich hoffe inständig, dass wir alle in 2021 ein normaleres Weihnachten haben werden.

M.Skywalker hat geschrieben:Habe schon Sprüche gehört: "Wenn die Kassen leer sind, machen die Läden auch wieder auf...". Na ja. Nicht alle. Gab genug Schilder wie "Ausverkauf...". Wie lange können wir uns den Lockdown leisten? Wie viel Menschen bleiben bei den Hilfen außen vor? Den anderen (Demonstranten...) immer Eigeninteressen vorzuwerfen ist zu einfach. Denk mal darüber nach.

Ich würde Dir gerne einen anderen Blickwinkel zugänglich machen, die Sichtweise des medizinischen Personals und der Pflegekräfte:

https://youtu.be/cTtGkIyJV2Q

Dirk_H hat geschrieben: Soweit ich das gesehen/verstanden habe, hat die Variante auch eine Mutation (Verlust) in einem Faktor der potentiell mit schlechtem Verlauf assoziiert ist. Also vielleicht auch etwas Attenuierung. Der Faktor wurde mit Imune-escape assoziiert, was zur Entwicklung in einem immundefizienten Menschen oder auch Tier mit ausreichend abweichendem (nicht konservierten) Immunsystem passen würde. Aber die Ergebnisse zu dem Faktor fand ich etwas dünn.
Ziemlich gruselig in den Unmengen Publikationen zu COVID19/SARS-CoV2 die Infos zu finden, die man sucht.

Ich fand diesbezüglich die Einordnung Drostens in Bezug auf seine eigene Aussage ganz hilfreich:

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-stellt-Aussagen-zu-Mutation-klar-article22252251.html

Im Kern:

Wahrscheinlich ist die Mutation ansteckender (sicher) und harmloser (wahrscheinlich).

Mal so zur Auflockerung für zwischendurch:
https://youtu.be/68bR0tr718E
...so ziemlich alle bekommen ihren Teil weg. ;)
Und lustigerweise ist das nichtmal ganz neu. Da sieht man wie antizipierbar einiges war.

Kekulé hat da einiges gesagt zu der Mutation in Großbritannien
startet bei ca. 17 Minuten:
https://youtu.be/DWMezEOHo94

Dirk_H hat geschrieben:Damit gehst du jetzt dem Punkt aus dem Weg, dass du oben gesagt hast, dass es auch nicht funktioniert und meiner Frage.

Nö. Du hattest gefragt "Wo hat das Konzept des Schutz der Risikogruppen -bei intensiver Durchführung- nicht geklappt?" Meine Antwort war, dass dieses Konzept eben nicht funktioniert. Ja, man hätte sicherlich mehr für ältere Menschen, besonders diejenigen, die nicht mehr zu Hause wohnen können, tun sollen, keine Frage - und das bezieht sich nicht nur auf eine möglichst frühzeitige Versorgung mit FFP2-Masken. Doch in Gesellschaften wie unserer ist diese eigentlich bestechende Idee des Schutzes und ggf. der Isolierung vulnerabler Menschen kaum umsetzbar. Hab' neulich den Krimi "Paradise City" von Zoë Beck gelesen - in einem solchen fiktiven System (Beispiel Frankfurt in einer nicht allzu fernen Zukunft) wäre all das eher zu machen. Aber das wollen wir sicher nicht ...

So, und jetzt ist Weihnachten. War gestern noch in einer Drogerie, und die Verkäuferin, die ich nach etwas fragte, trug einen Pullover mit Rentier- u.ä. Motiven. Weil sie eine große Packung in den Händen hielt, konnte ich nur "Merr(...)mas" lesen und sagte, dass ich ihr das auch wünsche. Da stellte sie die Packung ab, grinste - und ich konnte "Merry Kissmas" lesen. In diesem Sinne!

Mal wieder etwas Sport
Hindernis-Läuferin Gesa Krause. "Ich war körperlich einfach hinüber".
https://www.n-tv.de/sport/Ich-war-koerp ... 48392.html

Dirk_H hat geschrieben:Mal wieder etwas Sport
Hindernis-Läuferin Gesa Krause. "Ich war körperlich einfach hinüber".
https://www.n-tv.de/sport/Ich-war-koerp ... 48392.html

Ich sage mal, die macht nicht mehr lange. Wenn man jetzt schon rum jammert, dass das Trainingslager in Januar hart wird und alles andere drumherum auch blöd ist.

Arnold Schwarzenegger hat mal auf die Frage „ Was macht einen guten Bodybuilder aus?“ geantwortet: „Du freust dich auf die nächsten 1000 Wiederholungen Bankdrücken. Auf die nächsten 1000 Wiederholungen Kniebeugen. Du kannst es kaum erwarten, am nächsten Tag wieder ins Gym zu gehen.“