Corona und der Sport

vinchris hat geschrieben:Viele Politiker wollen das Thema der Rückgabe von Grundrechten eben politisch entschieden sehen - und nicht erst durch Gerichtsurteile

Ja, wäre sehr schade, wenn die Politik zu spät kommt und die Gerichte die Grundrechtseinschränkungen bereits Geimpfter kassieren müssten.

WegnerP hat geschrieben:Ja, wäre sehr schade, wenn die Politik zu spät kommt und die Gerichte die Grundrechtseinschränkungen bereits Geimpfter kassieren müssten.

Unterm Strich ist mir das egal. Ich wurde gelegentlich angezickt, wenn ich zu früh kam.

Knippi

MikeStar hat geschrieben: - Vollständig geimpfte sollen Lockerungen / Rückgabe der Grundrechte erhalten, obwohl noch nicht klar ist, ob sie noch andere anstecken können.
(klar, das Risiko mag geringer sein, als bei ungeimpften Personen, aber ein Risiko - insb. mit Hinblick auf manche Mutationen - mag noch gegeben sein.
...
Mir scheint diese Diskussion um "Rückgabe von Grundrechten an Geimpfte" momentan wenig durchdacht und mehr von Aktionismus geprägt als von Sinnhaftigkeit.

Ob's nur dir so geht, weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist, dass deine Argumentation wenig zielführend ist. Es geht nie und nirgendwo um null Risiko. Selbst wenn du dich im Keller einschließt, kann das Haus über dir zusammenfallen. Es geht immer um RisikoABWÄGUNG. Wenn - wie vom RKI festgestellt - das Risiko der Infizierung durch Geimpfte geringer ist als das durch Getestete, ergibt es keinen Sinn, Geimpfte testen zu lassen, wenn sie z. B. in den Zoo wollen. Ohne Jurist zu sein, kann ich mir kaum vorstellen, dass das Gerichte anders sehen. Grundrechte werden nicht "gewährt", sondern man hat einen Anspruch darauf. Einschränkungen müssen gut begründet sein. Diese Einschränkung wäre es nicht.

MikeStar hat geschrieben: (klar, das Risiko mag geringer sein, als bei ungeimpften Personen, aber ein Risiko - insb. mit Hinblick auf manche Mutationen - mag noch gegeben sein.

Mit dieser Logik könntest du jederzeit jeden Einwohner des Landes in Sicherungsverwahrung nehmen, denn das Risiko, dass er jemanden umbringt, "mag geringer sein" als bei einem gemeingefährlichen Straftäter, aber es "mag noch gegeben sein".

MikeStar hat geschrieben: Infolgedessen könnte man doch schlussfolgern, dass die Risikogruppen geimpft sind, bzw. zumindest jeder in den Risikogruppen dann die Möglichkeit hatte sich impfen zu lassen.

Folglich besteht, spätestens ab dem Moment in dem die Impfpriorisierung aufgehoben wird, auch kein Grund mehr ungeimpfte anders zu betrachten als geimpfte, denn wer jetzt dann noch ungeimpft ist, gehört entweder nicht mehr zur Risikogruppe oder hat auf seinen Impfschutz freiwillig verzichtet... sprich, jeder stellt nur noch ein Risiko für sich selbst dar... der Rest ist ja geimpft bzw. hatte die Chance dazu.

Das ist eine sehr eigenwillige Definition der Risikogruppe.

Bernd

bones hat geschrieben:Wenn die schweren Verläufe aktuell auch bei jüngeren Leuten ohne besonderes Risiko auftreten, kann man die Priorisierung aufheben.

In dieser Darstellung steckt allerdings auch eine große Menge Irreführung. Damit meine ich jetzt nicht Dich, aber immerhin fungierst Du als Überträger der Botschaft.

Es gab von Beginn an Fälle ohne besonderes Risiko. Wie stark sich diese Zahl nun wirklich erhöht hat, weiß ich nicht. Und es steht auch nirgends. Warum eigentlich? Weil das Fehlen dieser Information ein schönes Instrument zur Forcierung der Angst ist?. Wir wissen nur, daß die Anzahl an Belegungen in den Intensivstationen sich stark (ca. 10 Jahre im Schnitt) nach unten verschoben hat. Der überwiegende Teil ist hier vorbelastet. Die Belegung ist aber auch deshalb so hoch, weil die Patienten viel länger durchhalten. Der Patientenwechsel hat drastisch nachgelassen. Das ist eine Folge deutlich zurückgegangener schwerer Erkrankungen.

Was mir übrigens aktuell tierisch auf den Zeiger geht, ist die Berichterstattung über Indien. Da wurde heute von 400.000 neuen Fällen an einem Tag berichtet. Ist natürlich eine große Zahl und klingt furchtbar beängstigend. In Bezug auf Deutschland waren das ca. 23.000 am Tag. Warum schreibt man das nicht. Ist es so geil, Angst zu verbreiten? Ich verstehe das einfach nicht.

burny hat geschrieben:Ob's nur dir so geht, weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist, dass deine Argumentation wenig zielführend ist. Es geht nie und nirgendwo um null Risiko. Selbst wenn du dich im Keller einschließt, kann das Haus über dir zusammenfallen. Es geht immer um RisikoABWÄGUNG. Wenn - wie vom RKI festgestellt - das Risiko der Infizierung durch Geimpfte geringer ist als das durch Getestete, ergibt es keinen Sinn, Geimpfte testen zu lassen, wenn sie z. B. in den Zoo wollen.

Genau das ist der springende Punkt. Das Risiko des Schnelltests ist einfach höher. Und damit kann und muss man die Angemessenheit einer Nichtaufhebung der Einschränkungen für Geimpfte hinterfragen und angreifen. Alternativ könnte man genauso die Lockerungen auf Basis von Schnelltests aufheben. Das wäre die unschöne Variante das Dilemma aufzulösen.

Das ist eine sehr eigenwillige Definition der Risikogruppe.

Ich hatte die Aussage gar nicht verstanden.

burny hat geschrieben:Ob's nur dir so geht, weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist, dass deine Argumentation wenig zielführend ist. Es geht nie und nirgendwo um null Risiko. Selbst wenn du dich im Keller einschließt, kann das Haus über dir zusammenfallen. Es geht immer um RisikoABWÄGUNG. Wenn - wie vom RKI festgestellt - das Risiko der Infizierung durch Geimpfte geringer ist als das durch Getestete, ergibt es keinen Sinn, Geimpfte testen zu lassen, wenn sie z. B. in den Zoo wollen. Ohne Jurist zu sein, kann ich mir kaum vorstellen, dass das Gerichte anders sehen. Grundrechte werden nicht "gewährt", sondern man hat einen Anspruch darauf. Einschränkungen müssen gut begründet sein. Diese Einschränkung wäre es nicht.

Warum ergibt es keinen Sinn geimpfte Testen zu lassen, solange es ein - wenn auch geringeres / noch nicht definiertes Restrisiko gibt, dass sich andere "durch" diese Person angesteckt werden?


Sofern geimpfte noch ansteckend sein können, könnte jeder geimpfte aber ungetestete immer noch zum - um mal den üblichen Terminus zu verwenden - Superspreader werden.


Die ursprüngliche Argumentation für die Maßnahmen war Vermeidung der Überlastung des Gesundheitsystems. Warum dann nicht die Maxime "Doppelt..." (geimpft + getestet) "...hält besser"?


Letztlich kann ein Mensch, egal ob geimpft oder nicht, nur zwei Zustände haben: "Ansteckend" oder "nicht ansteckend".

Es ergeben sich ja keine Nachteile bzw. zusätzlichen Grundrechtseinschränkungen für die geimpften Personen. Die Tests sind ja ein zumutbares Mittel zur Risikominimierung.

burny hat geschrieben: Mit dieser Logik könntest du jederzeit jeden Einwohner des Landes in Sicherungsverwahrung nehmen, denn das Risiko, dass er jemanden umbringt, "mag geringer sein" als bei einem gemeingefährlichen Straftäter, aber es "mag noch gegeben sein".

Mit dieser Logik hätten die Maßnahmen nie in dieser Form gestartet werden dürfen, denn wenn man die Unschuldsvermutung zugrunde legt, hätten nur positiv getestete Personen sanktioniert werden dürfen.
Wir haben aber eine Pandemie und die (z.B. indische) Mutationen sind ja auch schon in Deutschland entdeckt worden.
Ist es wirklich sinnvoll jetzt das Risiko einzugehen, dass sich diese Varianten (auch) über geimpfte ausbreiten, anstatt noch ein paar Wochen zu warten, bis man weiß was Sache ist?

Die Grundrechte aller wurden ja letztlich zum Schutz der Gefährdeten und des Gesundheitssystems eingeschränkt. Riskoabwägung statt Risikominimierung ist im Moment meiner Meinung nach nicht nur deswegen gefährlich, weil sie evtl. die Pandemie neu befeuern könnte, sondern auch, weil sie wieder zu einer Spaltung (geimpft vs. ungeimpft) führen kann.

MikeStar hat geschrieben: Die Grundrechte aller wurden ja letztlich zum Schutz der Gefährdeten und des Gesundheitssystems eingeschränkt. Riskoabwägung statt Risikominimierung ist im Moment meiner Meinung nach nicht nur deswegen gefährlich, weil sie evtl. die Pandemie neu befeuern könnte, sondern auch, weil sie wieder zu einer Spaltung (geimpft vs. ungeimpft) führen kann.

Moral statt Recht wird in einem Rechtssataat nicht funktionieren. Man muß auch gönnen können - bis man irgendwann in den nächsten Wochen/Monaten selbst einen Impftermin bekommt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... sargument/

bones hat geschrieben:Man muß auch gönnen können - bis man irgendwann in den nächsten Wochen/Monaten selbst einen Impftermin bekommt.

Mein letzter Stand ist, dass MikeStar sich nicht impfen lassen will. Aber vielleicht hat er seine Meinung dazu auch geändert.

MikeStar hat geschrieben: Sofern geimpfte noch ansteckend sein können, könnte jeder geimpfte aber ungetestete immer noch zum - um mal den üblichen Terminus zu verwenden - Superspreader werden.
...
Letztlich kann ein Mensch, egal ob geimpft oder nicht, nur zwei Zustände haben: "Ansteckend" oder "nicht ansteckend".

Nein, das stimmt so nicht. Um andere zu infizieren, kommt es auf die Viruslast an. Wenn diese gering ist, reicht es nicht für eine Infektion. Wenn sie hoch ist, schon. siehe z. B. hier.

Im Gegensatz zu replikationsfähigem Virus ist die RNA von SARS-CoV-2 bei vielen Patienten noch Wochen nach Symptombeginn mittels PCR-Untersuchung nachweisbar (154, 155). Diese positiven PCR- Ergebnisse sind jedoch nicht mit Ansteckungsfähigkeit gleichzusetzen (142, 143, 149, 150, 156).

Hier kommt noch hinzu, dass die Schnelltests deutlich weniger sensitiv sind als der PCR-Test. Nach Aussage des RKI ist die Viruslast geimpfter oder genesener Personen sehr gering und eine Ansteckung entsprechend wenig wahrscheinlich, jedenfalls geringer als die, die durch einen fehlerhaften Schnelltest entstehen kann.

MikeStar hat geschrieben:Warum dann nicht die Maxime "Doppelt..." (geimpft + getestet) "...hält besser"?

Guter Ansatz! Schnelltests sind ungenau, 2 Schnelltests also besser als einer, 10 Tests auf einmal sind genauer als 2. Warum also nicht 2, 3 oder noch mehr Schnelltests, um immer noch ein bisschen sicherer zu werden? Die Maxime "doppelt hält besser" führt hier ad absurdum!

MikeStar hat geschrieben:Riskoabwägung statt Risikominimierung ist im Moment meiner Meinung nach nicht nur deswegen gefährlich,

Ganz neutral und ohne Ironie gefragt: Bist du sicher, dass du verstanden hast, was Abwägung bedeutet?

Bernd

NME hat geschrieben:Mein letzter Stand ist, dass MikeStar sich nicht impfen lassen will. Aber vielleicht hat er seine Meinung dazu auch geändert.

Dat... kann dir so egal sein, wie dem Baum die Sau, die sich an ihm reibt.

@Bones: Idealerweise gingen Recht und Moral Hand in Hand... idealerweise.

Am Anfang der Pandemie wurden die Maßnahmen gerechtfertigt, dass das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit höher wiegt als das Recht auf freie Entfaltung. Jetzt wird der Spieß indirekt umgedreht? Schutzmaßnahmen bei Personen aufgehoben werden, die immer noch - wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit - andere anstecken könn(t)en?
Ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit (noch) ungeimpfter geringer zu bewerten?

Für mich ist die Ausnahme von der Testpflicht geimpfter ein sowohl logischer, als auch moralischer Widerspruch.

Es geht mir persönlich nicht um "gönnen können". Wären geimpfte definitiv nicht mehr infektös, wäre die Diskussion vollkommen hinlänglich.

Versetz' dich mal in die Haut von anderen Personen, die in der Impfreihenfolge ganz hinten stehen, weil relativ jung, keine Risikogruppe und auch sonst hinreichend gesund.
- Zuerst Einschränkungen zum Schutze der Risikopatienten
- Dann werden genau diese Risikopatienten geimpft und bekommen Privilegien / ihre Grundrechte in Teilen zurück
- Man selbst bekommt gesagt, man müsse sich halt noch gedulden bis man dran ist.
- Parallel laufen Diskussionen, dass Migranten/Obdachlose/sozial schwache in der Priorisierung vorgezogen werden sollen.

Aus Sicht des Infektionsschutzes und solidarischen Gründen, alles durchaus nachvollziehbar, aber erklär' mal jemandem, der sowieso schon Vorbehalte gegen das System hat, warum er arbeiten soll, keinen Schutz bekommen soll und sich weiterhin einschränken soll und vielleicht noch seinen Job/seinen Betrieb verloren hat.

Ich sehe die aktuelle Vorgehensweise einfach nicht als sinnvoll und zielführend an, insbesondere, da wieder mal uneinheitlich und nicht rational geführt.

burny hat geschrieben:Nein, das stimmt so nicht. Um andere zu infizieren, kommt es auf die Viruslast an. Wenn diese gering ist, reicht es nicht für eine Infektion. Wenn sie hoch ist, schon. siehe z. B. hier.

Hier kommt noch hinzu, dass die Schnelltests deutlich weniger sensitiv sind als der PCR-Test. Nach Aussage des RKI ist die Viruslast geimpfter oder genesener Personen sehr gering und eine Ansteckung entsprechend wenig wahrscheinlich, jedenfalls geringer als die, die durch einen fehlerhaften Schnelltest entstehen kann.

Reicht die Virenlast nicht aus, ist die Person nicht ansteckend... den Zustand ein bißchen ansteckend, gibt es genauso wenig wie ein bißchen schwanger...

Vielleicht bin ich nicht informiert genug, aber ob jemand ansteckend ist, lässt sich doch mit keinem der Tests, egal ob PCR oder Schnelltest ausschließen, oder?

burny hat geschrieben: Guter Ansatz! Schnelltests sind ungenau, 2 Schnelltests also besser als einer, 10 Tests auf einmal sind genauer als 2. Warum also nicht 2, 3 oder noch mehr Schnelltests, um immer noch ein bisschen sicherer zu werden? Die Maxime "doppelt hält besser" führt hier ad absurdum!
Bernd

So wie du es ins Lächerliche ziehst, in der Tat.

burny hat geschrieben: Ganz neutral und ohne Ironie gefragt: Bist du sicher, dass du verstanden hast, was Abwägung bedeutet?
Bernd

Ich weiß, was Abwägung bedeutet... das schließt aber nicht aus, dass wir ein/e unterschiedliche/s Auffassung bzw. Verständnis des gleichen Sachverhalts haben.

MikeStar hat geschrieben:
- Man selbst bekommt gesagt, man müsse sich halt noch gedulden bis man dran ist.

So isses. Das kann man pragmatisch akzeptieren oder den neidischen Wutbürger geben. Meinetwegen könnten die Läden, Restaurants etc. für die Geimpften wieder aufgemacht werden. Wäre doch schön für die dort Beschäftigten. Nur weil ich noch nicht geimpft bin, muß ich doch nicht von anderen verlangen, dass sie auf mögliche Verbesserungen ihrer Lebensqualität und Einkommensmöglichkeiten verzichten, bis auch ich wieder mitmachen darf.

Kranzniederlegung der Covidioten heute in Weimar anlässlich des aus ihrer Sicht gestorbenen Rechtsstaats:

[ATTACH=CONFIG]80114[/ATTACH]

(genau lesen, ist kein Fake )

bones hat geschrieben:So isses. Das kann man pragmatisch akzeptieren oder den neidischen Wutbürger geben. Meinetwegen könnten die Läden, Restaurants etc. für die geimpften wieder aufgemacht werden. Wäre doch schön für die dort Beschäftigten. Nur weil ich noch nicht geimpft bin, muß ich doch nicht von anderen verlangen, dass sie auf mögliche Verbesserungen ihrer Lebensqualität und Einkommensmöglichkeiten verzichten, bis auch ich wieder mitmachen darf.

Dann hätte man die Läden, Restaurants, Veranstaltungen, etc. auch schon viel früher für alle negativ getesteten aufmachen können.

Solidarität ist keine Einbahnstraße.

Mit deiner Argumentation hätte man auch die Maßnahmen ablehnen können.. "nur weil ich Risikogruppe bin und krank werden könnte, muss ich doch nicht von anderen verlangen, dass sie auf ihre Lebensqualität verzichten..."

MikeStar hat geschrieben:Reicht die Virenlast nicht aus, ist die Person nicht ansteckend... den Zustand ein bißchen ansteckend, gibt es genauso wenig wie ein bißchen schwanger...

Du denkst (auch in der Antwort auf bones) in Schwarz-Weiß-Kategorien, meinetwegen auch in Nullen und Einsen, die Problematik ist aber differenzierter und komplexer.

Nur um das am Beispiel oben mal aufzugreifen: Bei einer hochinfektiösen Person kann ein vergleichsweise kurzer Kontakt ausreichen, um einen anderen zu infizieren.
Jemand mit einer geringen Viruslast dagegen steckt eine Kontaktperson bei kurzem Kontakt nicht an. Sitzen aber beide in einem engen Raum mehrere Stunden beisammen und schreien sich an, dann kann auch eine geringe Virusmenge eine Infektion auslösen. Ich denke, das kann man mit dem Ct-Wert beim PCR-Test vergleichen. Ist der Ct-Wert klein, d. h. die Viruslast hoch, dann erfolgt schnell eine Infektion. Je höher der Ct-Wert, d. h. je geringer die Viruslast, um so weniger ist die Person ansteckend.

Ct-Werte von > 30 gelten dabei als Hinweis auf eine niedrige, Werte von > 35 auf eine sehr niedrige Viruskonzentration. Die ursprüngliche Virenmenge wiederum beeinflusst, wie ansteckend eine infizierte Person ist.

Möglicherweise gibt es keine Virusmenge, bei der 100%-ig jegliche Art von Infektion, egal wie lange, egal wie intensiv der Kontakt war, ausgeschlossen werden kann. Daraus abzuleiten, dass die Person in jedem Fall "ansteckend" ist, wäre jedoch unsinnig, wenn die Wahrscheinlichkeit irgendwann nahe Null liegt.

Der PCR-Test weist also nach, ob eine Person Viren-RNA beinhaltet. Davon kann man ableiten, wie stark die Person ansteckend ist. Die Schnelltests hingegen sprechen gut auf hohe Virenmengen an, ergeben aber ein negatives Ergebnis bei geringer Menge. Deswegen sind sie ja auch weniger sicher als der PCR-Test.

Der Vergleich mit der Schwangerschaft klingt zwar gut, hinkt aber. Es geht darum "abzuwägen", ab welcher Grenze die Wahrscheinlichkeit einer Infektion so gering ist, dass sie andere Lebensrisiken nicht übersteigt.

Bernd

MikeStar hat geschrieben:Mal ganz doof gedacht...

- Vollständig geimpfte sollen Lockerungen / Rückgabe der Grundrechte erhalten, obwohl noch nicht klar ist, ob sie noch andere anstecken können.
(klar, das Risiko mag geringer sein, als bei ungeimpften Personen, aber ein Risiko - insb. mit Hinblick auf manche Mutationen - mag noch gegeben sein.

- Die Impfpriorisierung soll fallen.

Infolgedessen könnte man doch schlussfolgern, dass die Risikogruppen geimpft sind, bzw. zumindest jeder in den Risikogruppen dann die Möglichkeit hatte sich impfen zu lassen.

Folglich besteht, spätestens ab dem Moment in dem die Impfpriorisierung aufgehoben wird, auch kein Grund mehr ungeimpfte anders zu betrachten als geimpfte, denn wer jetzt dann noch ungeimpft ist, gehört entweder nicht mehr zur Risikogruppe oder hat auf seinen Impfschutz freiwillig verzichtet... sprich, jeder stellt nur noch ein Risiko für sich selbst dar... der Rest ist ja geimpft bzw. hatte die Chance dazu.

Einerseits hast du meiner Meinung nach da schon Recht. Allerdings hat das den Haken, das so mancher Impfwillige nun viele Wochen auf nen Termin warten kann.

MikeStar hat geschrieben:Mir scheint diese Diskussion um "Rückgabe von Grundrechten an Geimpfte" momentan wenig durchdacht und mehr von Aktionismus geprägt als von Sinnhaftigkeit.
Geht es nur mir so?

Nö auch mir. Andererseits ist es schwer zu erklären, dass ein Geimpfter nun weitere Wochen, eventuell Monate, noch auf bestimmte Rechte verzichten soll, nur mit der Begründung der Gleichberechtigung. Gleichberechtigung kling schön, aber in nahezu allen Bereichen des Lebens gibt es sie auch nicht und da beklagt sich fast niemand

Gruss Tommi

MikeStar hat geschrieben: Solidarität ist keine Einbahnstraße.
Mit deiner Argumentation hätte man auch die Maßnahmen ablehnen können.. "nur weil ich Risikogruppe bin und krank werden könnte, muss ich doch nicht von anderen verlangen, dass sie auf ihre Lebensqualität verzichten..."

Für mich ist das eine reine Neiddebatte. Der darf das und ich nicht......ich freue mich für andere, Dich ärgert es. So what.

Steffen42 hat geschrieben:
[ATTACH=CONFIG]80114[/ATTACH]

(genau lesen, ist kein Fake )

Vielleicht haben sie sich hiervon inspirieren lassen?

Die Verteitiger der Temokradie.....

bones hat geschrieben:Die Verteitiger der Temokradie.....

Das sind eher geistige Bettvorleger.

Den hinterlassenen Müll haben die Weimarer Stadtwerke bereits abgeholt, sauber getrennt und entsorgt.

Den Covidioten ging es so ähnlich: gekesselt, Identität festgestellt, Ordnungswidrigkeitsverfahren eingeleitet, Platzverweis erteilt und wieder schön zurück an den heimischen Fliesentisch geschickt.

@Bones: die Neiddebatte hatten wir schon von Anfang an, sie wird durch das ganze nur neu befeuert. So ärgerlich das sein mag. Mich ärgert es nicht, wenn Geimpfte ihre Grundrechte vorbehaltlos zurückbekommen, sofern durch sie keine Gefahr der unbemerkten Verbreitung mehr einhergeht. Mich ärgert in der Tat aber das Anspruchsdenken von manch' bereits geimpften Menschen, die ignorieren, dass sie - mutmaßlich - immer noch infektiös sein könn(t)en, ebenso wie das wieder mal eher populistisch motivierte Vorpreschen mancher Politiker, das gleiche Argument ignorierend.

@burny: mag durchaus sein, dass meine Argumentation momentan sehr binär rüberkommt. Ich sehe einfach die Gefahr, dass weiterhin eine "Gefahr" der Ansteckung von geimpften Personen ausgehen könnte und würde daher eher konservativ an die Öffnungsthematik heran gehen. Oder man definiert halt einen Punkt an dem man sagt, dass alle Risikopersonen die Chance gehabt hatten sich impfen zu lassen, öffnet zu diesem Zeitpunkt wieder und wer nicht geimpft ist, muss schauen wo er bleibt.
Das war jetzt bewußt so polemisch dargestellt. Wäre auch ein Weg, ob es der Richtige ist, bezweifle ich aber.

MikeStar hat geschrieben:Ich sehe einfach die Gefahr, dass weiterhin eine "Gefahr" der Ansteckung von geimpften Personen ausgehen könnte

Bist Du Virologe oder Epidemologe und hast Studien durchgeführt, die die vom RKI ausgegebene Marschrichtung (die auch beispielsweise vom amerikanischen CDC so geteilt wird) negieren?

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID ... esamt.html

[h=2]Können Personen, die vollständig geimpft sind, das Virus weiterhin übertragen?[/h]Daten aus Zulassungsstudien wie auch aus Untersuchungen im Rahmen der breiten Anwendung (sog. Beobachtungsstudien) belegen, dass die in Deutschland zur Anwendung kommenden COVID-19-Impfstoffe SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch und asymptomatisch) in einem erheblichen Maße verhindern. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person trotz vollständiger Impfung PCR-positiv wird, ist bereits niedrig, aber nicht Null (für Definition „vollständig geimpft“ siehe FAQ zum Impfschema).
In welchem Maß die Impfung darüber hinaus die Übertragung des Virus weiter reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden. Auf Basis der bisher vorliegenden Daten ist davon auszugehen, dass die Viruslast bei Personen, die trotz Impfung mit SARS-CoV-2 infiziert werden, stark reduziert und die Virusausscheidung verkürzt ist.
In der Summe ist daher das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass einige Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung (asymptomatisch) PCR-positiv werden und dabei auch infektiöse Viren ausscheiden. Dieses Risiko muss durch das Einhalten der Infektionsschutzmaßnahmen zusätzlich reduziert werden. Daher empfiehlt die Ständige Impfkommission (STIKO) auch nach Impfung die allgemein empfohlenen Schutzmaßnahmen (Alltagsmasken, Hygieneregeln, Abstandhalten, Lüften) weiterhin einzuhalten.
Aus Public-Health-Sicht erscheint durch die Impfung das Risiko einer Virusübertragung in dem Maß reduziert, dass Geimpfte bei der Epidemiologie der Erkrankung keine wesentliche Rolle mehr spielen.
Diese Einschätzungen beruhen auf folgender Evidenz:

[list]
[*]Die Impfung hat eine hohe Schutzwirkung (mindestens 80 %) gegen schweres COVID-19, unabhängig vom verwendeten Impfstoff (Comirnaty von BioNTech/Pfizer, COVID-19-Vaccine von Moderna, Vaxzevria von AstraZeneca).
[*]Die derzeitige Datenlage (zusammengefasst in der „Wissenschaftlichen Begründung der STIKO-Empfehlung“) zeigt darüber hinaus, dass die Impfung mit dem AstraZeneca-Impfstoff wie auch mit mRNA-Impfstoffen zu einer deutlichen Reduktion der SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch + asymptomatisch) führt (Vaxzevria von AstraZeneca bereits nach der 1. Dosis ca. 65 %; Comirnaty von BioNTech/Pfizer nach der 2. Dosis ca. 90 %).
[*]Weitere Daten belegen, dass selbst bei Menschen, die trotz Impfung PCR-positiv werden, die Viruslast signifikant reduziert wird (Ct Shift) und weniger lange anhält (verkürztes Shedding).[/list]
Stand: 09.04.2021

MikeStar hat geschrieben:@Bones: die Neiddebatte hatten wir schon von Anfang an, sie wird durch das ganze nur neu befeuert. So ärgerlich das sein mag. Mich ärgert es nicht, wenn Geimpfte ihre Grundrechte vorbehaltlos zurückbekommen,

Wer ist denn bereits schwerpunktmäßig geimpft? Das sind doch hauptsächlich Ü70, teilweise in Pflegeheimen.
Und die wollen jetzt bestimmt keine Polonaise durch die Altstadt machen, oder zum Sangria Saufen nach Malle fahren. Da geht es um ganz banale Sachen wie Skat-Abend, gemeinsames Mittagessen in der Gruppe, Gymnastik-Gruppe, Besuche von draußen ohne Tests, etc.

NME: lass' es gut sein... ich weiß, dass du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern nur irgendein Problem mit mir hast, warum auch immer.
Ich muss kein Virologe sein um eine Meinung haben zu dürfen und diese auch auszudrücken. Ich negiere auch keine Einschätzung von Experten, sondern drücke meine Meinung aus... wenn dir das nicht passt, not my business.

MikeStar hat geschrieben:NME: lass' es gut sein... ich weiß, dass du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern nur irgendein Problem mit mir hast, warum auch immer.

Nimm Dich mal nicht so wichtig.

MikeStar hat geschrieben:Ich negiere auch keine Einschätzung von Experten, sondern drücke meine Meinung aus...

Doch, Du negierst den Stand der Wissenschaft. Und Deine Meinung ist da ähnlich relevant wie meine Meinung, dass der Mond aus Käse ist.
Darfst Deine aber gerne weiter äußern, auch wenn Du mir meine Meinung zu Deinen unbelegten Aussagen untersagen willst.

Hier ist ein Artikel über einen Dortmunder Sportverein - und darüber, wie sich Pandemie und Lockdown auswirken, vor allem im Hinblick auf Kinder und Jugendliche. Vieles dürfte hier bekannt sein; was ich interessant fand: Kleinere Vereine, die vielleicht etwas weniger bieten und dafür etwas preiswerter sind, kommen offenbar besser durch die Krise. Der im Beitrag porträtierte TSC Eintracht hat in der Corona-Zeit etwa 12 Prozent der Mitglieder verloren. Verantwortlich dafür waren nicht so sehr die Austritte, sondern die fehlenden Neuzugänge.

Nein, ich negiere nicht den Stand der Wissenschaft. Den Stand der Wissenschaft negieren würde bedeuten bewiesene Fakten als falsch darzustellen.

Innerhalb der Prämissen, deckt sich der von dir gepostete Verweis inhaltlich weitesgehend mit meinen Posts. Ich habe nur ein schlechtes Bauchgefühl bzgl. der Einschätzung, welches dann ja als Grundlage für die Marschrichtung genommen wird. Ich erhebe in keinster Weise, dass meine Meinung korrekt ist... oder die der Wissenschaft falsch... und das unterstellst du.

Du darfst jederzeit deine Meinung zu meinen Aussagen tätigen. Da ich aber keine Fakten, sondern meine Meinung, was durch Wortwahl mehr als deutlich sein dürfte, geäußert habe, ist der Begriff "unbelegte Aussage" unsinnig.

Die Aussage, dass ich die deine Meinung untersagen wolle, ist schlicht und ergreifen unwahr, daher kann ich das nicht unkommentiert stehen lassen... ich möchte mich nur nicht weiter mit dir abgeben.

@MikeStar: spinnen wir den Faden doch einfach weiter. Nach deiner Argumentation dürften die Einschränkungen NIE mehr aufgehoben werden, denn es wird immer ein Risiko geben, dass ein Geimpfter doch noch jemand anderen anstecken könnte - egal ob nun 20% geimpft sind oder 100%.

edit:

Folglich besteht, spätestens ab dem Moment in dem die Impfpriorisierung aufgehoben wird, auch kein Grund mehr ungeimpfte anders zu betrachten als geimpfte, denn wer jetzt dann noch ungeimpft ist, gehört entweder nicht mehr zur Risikogruppe oder hat auf seinen Impfschutz freiwillig verzichtet... sprich, jeder stellt nur noch ein Risiko für sich selbst dar... der Rest ist ja geimpft bzw. hatte die Chance dazu

und auch das ist zu kurz gedacht, denn (Klein)Kinder können dann immer noch nicht geimpft werden, manche Leute garnicht
also bist du ein Risiko nicht nur für dich selbst

Fjodoro hat geschrieben:@MikeStar: spinnen wir den Faden doch einfach weiter. Nach deiner Argumentation dürften die Einschränkungen NIE mehr aufgehoben werden, denn es wird immer ein Risiko geben, dass ein Geimpfter doch noch jemand anderen anstecken könnte - egal ob nun 20% geimpft sind oder 100%.

Wieso? Irgendwann wird der Punkt erreicht sein, an dem diejenigen, die potentielle Risikopatienten bzw. von einem schweren bis tödlichen Verlauf gefährdet, betrachtet werden, alle die Möglichkeit hatten sich impfen zu lassen. Wenn dann z.B. anhand der Belegung der Intensivbetten abzusehen ist, dass das Gesundheitssystem im "Normalmodus" nicht mehr von Überlastung bedroht ist und der Nachschub an Impfstoff für Auffrischungsimpfungen gesichert ist, vermute ich mal, werden die Maßnahmen zurückgenommen.

Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht sowas wie Maskenpflicht z.B. in Supermärkten, ÖPNV oder Behörden bleibt.

Fjodoro hat geschrieben: und auch das ist zu kurz gedacht, denn (Klein)Kinder können dann immer noch nicht geimpft werden, manche Leute garnicht
also bist du ein Risiko nicht nur für dich selbst

.

Wie weit spielen (Klein)Kinder in der Betrachtung hinsichtlich potentieller schwerer Fälle und damit einhergehender Belastung des Gesundheitssystems eine Rolle? Bin mir nicht wirklich sicher, ob man in der "Öffnungsdiskusion" Kinder als gefährdet ansieht oder "nur" als potentielle Verbreiter. Natürlich wäre es wünschenswert wenn es schnellstmöglich auch einen Impfstoff für (Klein)Kinder gäbe. Dann wäre diese Diskussion auch relativ schnell vom Tisch.

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, Grundrechte zurückzuhalten, sondern einfach die Frage zu stellen, ob es nicht sinnvoller wäre lieber ein wenig kontrollierter und ggf. langsamer die Rechte zurückzugeben als unbeabsichtigt in eine neue Welle zu laufen.
Vielleicht sind meine Bedenken ja völlig unnötig, das stelle ich auch nicht in Abrede.

leviathan hat geschrieben: Was mir übrigens aktuell tierisch auf den Zeiger geht, ist die Berichterstattung über Indien. Da wurde heute von 400.000 neuen Fällen an einem Tag berichtet. Ist natürlich eine große Zahl und klingt furchtbar beängstigend. In Bezug auf Deutschland waren das ca. 23.000 am Tag. Warum schreibt man das nicht. Ist es so geil, Angst zu verbreiten? Ich verstehe das einfach nicht.

Von den Zahlen auf Gesamt-Indien gesehen hast du natürlich Recht. Aber mal ein paar Punkte zum Nachdenken:
a) glaubst du wirklich, dass da (relativ gesehen) nur ansatzweise soviel getestet wird, wie bei uns? das ist doch nur die Spitze des Eisbergs. SIehe u.a. hier: https://www.who.int/india/emergencies/c ... ion-report
Die Positivrate ist bei 20% In vielen ruralen Regionen besteht garnicht die Möglichkeit zum Testen.
b) die Infektionen sind nicht gleichmässig auf das Land (oder soll ich besser sagen "Kontinent"?) verteilt
c) Ich habe bisher noch nicht davon gehört, dass hier der Sauerstoff ausgegangen. Und das liegt nicht nur an unserem besseren Gesundheitssystem.
d) Die eigentliche Welle dürfte eigentlich erst in einer Woche in den Krankenhäusern eintreffen. Was schätzt du, wie es dann aussieht?
Ich finde nicht, dass da Angst verbreitet, sondern wirklich schlimme Zustände gezeigt werden. Ob einen das tangiert, muss jeder für sich entscheiden. Nicht jeder will das Elend anderer sehen. Ich bewerte einen danach auch nicht.. Ich persönlich finde aber, dass das keine Angstmache ist und richtig ist zu zeigen. Über einen Vulkanausbruch wird schliesslich auch berichtet. Man muss jetzt natürlich nicht 10 Talkshows damit füllen und 25 Sondersendungen bringen.

MikeStar hat geschrieben:Wieso? Irgendwann wird der Punkt erreicht sein, an dem diejenigen, die potentielle Risikopatienten bzw. von einem schweren bis tödlichen Verlauf gefährdet, betrachtet werden, alle die Möglichkeit hatten sich impfen zu lassen. Wenn dann z.B. anhand der Belegung der Intensivbetten abzusehen ist, dass das Gesundheitssystem im "Normalmodus" nicht mehr von Überlastung bedroht ist und der Nachschub an Impfstoff für Auffrischungsimpfungen gesichert ist, vermute ich mal, werden die Maßnahmen zurückgenommen.

Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht sowas wie Maskenpflicht z.B. in Supermärkten, ÖPNV oder Behörden bleibt.

Aber es könnte doch theoretisch immer noch einer andere infizieren, theoretisch mit einer Mutation, ..., auf die Art hast du doch weiter oben argumentiert. Nach dem Motto muss alles zu bleiben.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter als Superspreader rumläuft ist ziemlich gering und nachgewiesen. Das hat dich offensichtlich nicht beeindruckt.

MikeStar hat geschrieben: Wie weit spielen (Klein)Kinder in der Betrachtung hinsichtlich potentieller schwerer Fälle und damit einhergehender Belastung des Gesundheitssystems eine Rolle? Bin mir nicht wirklich sicher, ob man in der "Öffnungsdiskusion" Kinder als gefährdet ansieht oder "nur" als potentielle Verbreiter. Natürlich wäre es wünschenswert wenn es schnellstmöglich auch einen Impfstoff für (Klein)Kinder gäbe. Dann wäre diese Diskussion auch relativ schnell vom Tisch.

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, Grundrechte zurückzuhalten, sondern einfach die Frage zu stellen, ob es nicht sinnvoller wäre lieber ein wenig kontrollierter und ggf. langsamer die Rechte zurückzugeben als unbeabsichtigt in eine neue Welle zu laufen.
Vielleicht sind meine Bedenken ja völlig unnötig, das stelle ich auch nicht in Abrede.

Können Kinder keinen schlimmen Verlauf haben? Gibt es keine Kinder mit Vorerkrankungen? Du hast oben davon geschrieben, dass dann nur der Ungeimpfte eine Gefahr für sich selbst darstellt, dem ist aber nicht so. Du hast davon gesprochen, alles fallen zu lassen, wenn die Impfpriorisierung wegfällt. Du lenkst also hier ab.

Wenn du deine Bedenken wirklich hinterfragen willst, dann lies dir einfach die von den anderen weiter oben verwiesenen Links/Studien u.a durch.

edit: leider hinter Paywall, aber passend: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 0177330628

Fjodoro hat geschrieben:Von den Zahlen auf Gesamt-Indien gesehen hast du natürlich Recht.

Gesundheitsexperten gehen von einer Dunkelziffer zwischen 10 und 60 aus.

Da kommen leider einige sehr schlechte Faktoren auf einmal zusammen, die wirken sich miserabel aus.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter zum Superspreader wird, ist gering. Wenn es aber doch (vielleicht mehrmals) passiert, wird die Diskussion womöglich von neuem losgehen. Ich habe nie geschrieben "nach dem Motto alles muss zu bleiben".
Hab' auch schon an ein, zwei Stellen gelesen, dass geimpfte von der Test- und Quarantänepflicht ausgenommen werden könnten. Das würde womöglich das Risiko einer Einschleppung von Mutationen durch geimpfte erhöhen.

Ansonsten schrieb ich zu Anfangst mit der Kombination "Rückgabe der Grundrechte an Geimpfte" (trotz möglicher, wenn auch verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit noch immer ansteckend sein zu können) und "Fallen lassen der Impfpriosrisierung" könnte man zu er im entsprechenden Post erwähnten Schlussfolgerung kommen... das heißt nicht, dass es so ist.
Wenn Kinder nicht als Risikogruppe betrachtet würden... (werden sie? ich weiß es nicht)... ja, könnte man auch weiterspinnen und sagen, man könne öffnen, wenn dir Freiheitsrechte und die Wirtschaft dann wichtiger wäre als das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit... halte ich das für richtig? Nein! Deswegen, lieber momentan noch lieber einen Test zuviel und ein, zwei Monate auf Nummer sicher gehen.

Ich lenke nicht ab, sondern ich finde es unsäglich wenn nicht die komplette Aussagenkette betrachtet wird, sondern aus dem einzelne Teile aus dem Zusammenhang gerissen werden um einem Worte in den Mund zu legen, die so im Kompletten nie gesagt wurden.

Ich habe die erste und zweite Dröhnung drin - fordere aktuell für mich nix!

Knippi (schreibt über little love affairs - die großrahmigen Aspekte dann für Euch )

hardlooper hat geschrieben:Ich habe die erste und zweite Dröhnung drin - fordere aktuell für mich nix!

Mehr Freiheiten ist sicher der richtige Weg. Gönne ich Dir Wenn wir Dich dann noch in einen Kaufrausch versetzen könnten, dass Du die Läden Deiner Umgebung quasi im Alleingang über den Berg bringst, ist ja was Gutes erreicht.

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Im letzten Fall von dem ich berichtete war es falscher Alarm, d.h. der Geimpft und positiv Getestete hatte anschließend einen negativen PCR Test. Die Quarantäne der Kontaktpersonen konnte nach 2 Tagen abgebrochen werden.

Im anderen Fall gab es doch noch eine späte Ansteckung der Ehefrau, nachdem der Ehemann gerade wieder negativ wurde. Alles in allem dann 8 Wo. Quarantäne. Mich hätten Sie anschließend in die Klapper bringen können oder dies nach Flucht schon vorab veranlasst.

Hier liegt ein großes Problem. In vielen Firmen fehlen Leute auf Grund der Quarantäne. Ohne besonderen Grund lässt sich keiner mehr testen. Man bleibt da eher vorsorglich zu Hause. Die große Diskrepanz - auf der Packung meiner Tests steht was von fast 100%iger Sicherheit (keine falsch negativen Tests) und z.B. Drosten's Meinung einer 40 - 60% Trefferquote, führt zu dem aktuellen Dilemma. Trotz negativer Test bleibt man lange Zeit weggeschlossen.

Wäre da eher für pragmatische Lösungen, d.h. ohne Symptome evtl. tägliche Zwangstest anstelle der Quarantäne. Wenn dem großen Risiko weiterer Ansteckungen und Quarantäne minimale Kosten von nicht einmal mehr 4 EUR für einen Schnelltest gegenüber stehen, halte ich es für fraglich ob man auf diese aktuell verzichten sollte.

Fjodoro hat geschrieben:Von den Zahlen auf Gesamt-Indien gesehen hast du natürlich Recht. Aber mal ein paar Punkte zum Nachdenken:
a) glaubst du wirklich, dass da (relativ gesehen) nur ansatzweise soviel getestet wird, wie bei uns? das ist doch nur die Spitze des Eisbergs. SIehe u.a. hier: https://www.who.int/india/emergencies/c ... ion-report
Die Positivrate ist bei 20% In vielen ruralen Regionen besteht garnicht die Möglichkeit zum Testen.

Ich habe ja länger in Indien gearbeitet und hatte sogar lange überlegt, ob ich nach Asien ziehe. Singapore fand ich immer extrem attraktiv. Indien wollte ich nicht mit Familie. Da war ich hin- und hergerissen zwischen "da empfinden Deine Kinder auch Demut" und "so hart muss es dann doch nicht sein". Ich habe erst zwei Inder hier in mein Team geholt. Da haben wir auch etwas Feedback über die Lage vor Ort, ist natürlich auch nur anekdotisch. Was mich hier so erschüttert ist, daß bis heute kein Hahn nach der zehnfach höheren Kindersterblichkeit ggü. uns in Europa gesprochen hat. Niemand hat thematisiert, daß die Diabetes Quote trotz Armut ähnlich ist wie hier in Deutschland. Und jeder weiß, daß wir das alles über unsere Pensionskassen, Lebensversicherungen, etc. mitfinanzieren. Und ausgerechnet jetzt machen wir so ein Bohei? Das kann ich einfach nicht nachvollziehen.

b) die Infektionen sind nicht gleichmässig auf das Land (oder soll ich besser sagen "Kontinent"?) verteilt
c) Ich habe bisher noch nicht davon gehört, dass hier der Sauerstoff ausgegangen. Und das liegt nicht nur an unserem besseren Gesundheitssystem.

Anteilsmäßig gibt Indien nicht mal 20% dessen ins Gesundheitssystem, was wir in Relation zum BIP investieren. Das schlägt sich natürlich in alle Bereiche durch. Aber auch hier leisten wir alle unseren Anteil. Das fängt bei der Ablehnung des Lieferkettengesetzes an und endet über viele andere Punkte in der Geiz ist geil Mentalität. Den Preis zahlt halt trotzdem jemand.

d) Die eigentliche Welle dürfte eigentlich erst in einer Woche in den Krankenhäusern eintreffen. Was schätzt du, wie es dann aussieht?
Ich finde nicht, dass da Angst verbreitet, sondern wirklich schlimme Zustände gezeigt werden. Ob einen das tangiert, muss jeder für sich entscheiden. Nicht jeder will das Elend anderer sehen. Ich bewerte einen danach auch nicht..

Das Elend dort bekommst Du gar nicht im Fernsehen transportiert. Da muss man wirklich mal vor Ort sein und mit allen Sinnen "genießen". Mich stört hier einfach der Fokus auf das eine Thema, daß eben nicht das gravierendste ist. Aber irdenwie könnten wir ja auch negativ betroffen sein und werden. Und deshalb wollen wir jetzt etwas tun. Das ist nicht menschenfreundlich, daß ist purer Egoismus. Wenn dem so ist, sollte man es auch so sagen.

Ich persönlich finde aber, dass das keine Angstmache ist und richtig ist zu zeigen. Über einen Vulkanausbruch wird schliesslich auch berichtet. Man muss jetzt natürlich nicht 10 Talkshows damit füllen und 25 Sondersendungen bringen.

Das sehe ich anders. Um das einordnen zu können, muss man auch die Relationen zeigen und einen Kontext herstellen.

leviathan hat geschrieben:Und ausgerechnet jetzt machen wir so ein Bohei? Das kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Ich kann das schon nachvollziehen, sehe aber nicht "so einen Bohei" wie Du den siehst. Die Dinge, die Du aufgezählt hast, sind natürlich allesamt schlimm aber gefährden uns hier nicht direkt. Da ist der Unterschied. Und Indien ist schon immer wieder Thema hier, alleine schon durch die wirtschaftliche Verbandelung mit uns und dadurch, dass es eben ein atomar aufgerüsteter Staat mit erheblichem Konfliktpotential ist. Über Corona-Ausbrüche (so es sie denn gibt, ich bin beschämenderweise da kaum informiert) in einem afrikanischen Land würde mit Sicherheit weniger als über Indien berichtet werden.

Ich war selbst 2,5 Jahre alle zwei Wochen in Indien, in Kalkutta. Habe also Armut und die Spaltung der Gesellschaft dort live erleben müssen. Um es mal plastisch zu machen: Armut heißt dort sich die Hand abzuhacken, damit man als Bettlerin überhaupt noch bei den Fremden wahrgenommen wird. Mir hatte ein Arzt von Ärzte ohne Grenzen, der in einem der riesigen Slums gearbeitet hatte, gesagt: "Spende nicht, auf keinen Fall. Sieht jemand das, hackt er sich auch die Hand ab". Aber genug Pathetik.
Gerade diese riesige Schere zwischen extrem Arm und einigermaßen wohlhabend ist ein gigantisches Risiko. Kommt jetzt hier noch ein gesundheitliches Problem dazu, kann man das so kritisch betrachten und sollte es auch. Gerade eben vor dem Hintergrund der atomaren Bewaffnung und der vielen außenpolitischen Konflikte und unserer wirtschaftlichen Verbandelung.

Aber Bohei? Das Thema ist aufgeflammt und mittlerweile schon wieder sehr leise geworden. Totschweigen wäre aber auch keine Lösung gewesen. Kuck ich jetzt im Moment auf Spiegel online: ein Bericht unter vielen.

Ich sehe das auch so wie Steffen. Ich ware ebenfalls schon mehrfach in Indien und kenne die Situation. Ich gebe dir da völlig Recht, dass das normalerweise nicht thematisiert wird. Genauso bräuchte man nach der Lesart aber dann auch keinen Busunfall oder ähnliches in den Nachrichten zu bringen, weil gibt ja schlimmeres.
Ich verstehe deine Sicht nun besser, bezog mich aber auf die von dir zunächst diskutierte Zahl von 400.000. Das kam dann vielleicht falsch rüber.

MikeStar hat geschrieben: Ansonsten schrieb ich zu Anfangst mit der Kombination "Rückgabe der Grundrechte an Geimpfte" (trotz möglicher, wenn auch verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit noch immer ansteckend sein zu können) und "Fallen lassen der Impfpriosrisierung" könnte man zu er im entsprechenden Post erwähnten Schlussfolgerung kommen... das heißt nicht, dass es so ist.
Wenn Kinder nicht als Risikogruppe betrachtet würden... (werden sie? ich weiß es nicht)... ja, könnte man auch weiterspinnen und sagen, man könne öffnen, wenn dir Freiheitsrechte und die Wirtschaft dann wichtiger wäre als das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit... halte ich das für richtig? Nein! Deswegen, lieber momentan noch lieber einen Test zuviel und ein, zwei Monate auf Nummer sicher gehen.

Ich lenke nicht ab, sondern ich finde es unsäglich wenn nicht die komplette Aussagenkette betrachtet wird, sondern aus dem einzelne Teile aus dem Zusammenhang gerissen werden um einem Worte in den Mund zu legen, die so im Kompletten nie gesagt wurden.

Du baust selbst nur eine halbe Kette auf und betrachtest nur Teile, die dir scheinbar wichtig sind. Mit dem Ende der Impfpriorisierung sind ja nicht automatisch alle geimpft. Nach der Denke, muss man halt konsequent auch warten bis der letzte durch ist - was nie passieren wird. Und am besten testen wir uns bis dahin noch jeder jeden Tag 5x, ist ja sicherer. Das ganze ist halt, wie viele dir schon versucht haben zu erklären, kein Schwarz-Weiss und man muss auch Risiko abwägen.
Nein, Kinder gelten nicht als Risikogruppe per se, aber Teile von ihnen schon. Genauso wie 30 jährige, 40 jährige, 50 jährige, ... Sie haben aber mit dem Ende der Priorisierung keine Change sich zu impfen, also muss nach deiner Lesart weiterhin die Sicherheitskarte gespielt werden, statt wie von dir gesagt 2, dann eben 8.

Ich bin privat und beruflich schon einige Male in Indien gewesen und kann das oben gesagte bestätigen.

Indien haut einen dann erst einmal um. Die Armut und das Elend ist nur schwer zu ertragen. Wobei es wohl auch lokale Unterschiede gibt: In Nordindien, speziell bei einer Rajasthan-Rundreise fand ich es wesentlich anstrengender als in Südindien. Ich war dort ein paar Mal in Chennai, einer riesigen Boomtown der EDV-Entwicklung und Autoindustrie, inklusive deutscher Firmen. Unsere Kollegen sind nun wie wir im Home Office. Sie wohnen oft in Kleinstädten bei ihren Eltern ein paar Stunden (ca. 50-200 km) von Chennai entfernt. Die Technik funktioniert ganz gut. Eine Sim Karte mit 10 GB pro Tag (!) kostet 1€ im Monat - nur für Inder. Ansonsten läuft das Leben in Chennai seit Wochen wieder so, als gäbe es kein Corona. Man feiert zusammen und gelegentlich melden sich Kollegen krank. Bis jetzt wurde Corona von den Kollegen mit einer Erkältung verglichen.
Viele ärmere Leute müssen dort einfach arbeiten um zu überleben. Und ich glaube, wenn die Ärmsten sterben, kümmerst sich niemand darum, woran eigentlich.
Die medizinische Versorgung für die Mittelschicht ist ganz gut. Es gibt viele Privatkrankenhäuser und am Flughafen wird man schon mit Werbung für die Medizinstadt Chennai empfangen. Viele Eltern der Kollegen haben schon eine Impfung bekommen. Die Krankenversicherung der Firma schließt auch die Eltern ein.
Ich wundere mich auch immer ein wenig, über die Berichterstattung in den deutschen Medien. Da sieht man nur die Bilder von den heiligen Flüssen, wo nach einem Bad auch ohne Corona schon genug Gesundheitsprobleme bekommen konnte. Das Baden am fantastischen Strand in Chennai ist verboten, da die beiden Flüsse nur Abwässer der Metropole ins Meer leiten und so riecht es dann auch.

Noch was zur Selbstverstümmelung: Ich habe leider in Nordindien auch erlebt, wie auf einmal Kinder ohne Beine an meiner Hose ziehen und um Geld betteln. Der Chef unserer IT-Abteilung hält alles für Übertreibung. Das Schlimmste was er je gesehen hätte, war Slumdog Millionär - so wäre es in Indien nicht. Wir bekämen ein völlig falsches Bild. Ich denke, dass die große indische Mittelschicht einfach gelernt hat, die sozialen Probleme zu übersehen. Man lebt in seiner Blase.

Und noch zum Sport: Es gibt inzwischen eine recht große Laufsportszene. Viele Inder die im Ausland waren, sind erst mal verwundert, dass man das Wochenende auch fernab der Couch und Fernseher verbringen kann, fangen aber dann auch mit dem Sport an.
Zur Zeit gibt es wöchentlich "Marathons" ab 1 km, aber auch bis in den Ultra-Bereich. Viele davon aber auch virtuell. Der Chennai Marathon wurde dieses Jahr im Januar auf einer Rennstrecke veranstaltet, mit Blockstarts.

Steffen42 hat geschrieben: Aber Bohei? Das Thema ist aufgeflammt und mittlerweile schon wieder sehr leise geworden. Totschweigen wäre aber auch keine Lösung gewesen. Kuck ich jetzt im Moment auf Spiegel online: ein Bericht unter vielen.

Ja, das ist es in der Tat. Da stimme ich Dir und Fjodoro völlig zu. Mir ist das das Thema einfach heftig ins Auge geschlagen. Und eben weil es so scheinheilig war, war ich da ziemlich angepisst.

Die andere Komponente, die mich auch immer wieder ärgert, ist aber tatsächlich die oft unterschlagene Relation. Die Fallzahl in Indien war hier exemplarisch, weil es gerade so präsent war. Genauso hätte ich die Gefahr für jüngere Patienten nennen können. Da wird entweder die große Zahl (Indien) oder ganz diffus von den "Jüngeren" gesprochen und geschrieben. Man unterschlägt häufig eine wichtige Komponente. Und meistens ist es eben die, die das Thema aufgrund des Weglassens größer erscheinen lässt. Das empfinde ich als boshafte Manipulation. Vielleicht ist es auch einfach Dummheit, was es aber auch nicht besser machen würde.

Und durch die fehlende Relation fehlt die Möglichkeit einer vernünftigen Einordnung. Das wiederum ist die Wurzel diffuser Angst. Vielleicht ist so besser nachvollziehbar, worauf ich eigentlich hinaus wollte.

Es läuft ja definitiv darauf hinaus, dass für Geimpfte viele Beschränkungen fallen werden. Ich empfinde das zwar als unfair (solange nicht alle die Chance darauf hatten) aber rechtlich notwendig und hoffe, dass es für Getestete dann die gleichen Rechte gibt, das würde es ein ganzes Stück gerechter machen - auch wenn das "Freitesten" ja durchaus kritisch zu sehen ist.

Worauf ich aber gespannt bin: Wie soll das praktisch laufen? Wenn für gewisse Teile der Bevölkerung plötzlich kein Abstandsgebot mehr gilt und für andere schon. Der andere darf dichter als 1,50m ran aber ich nicht an ihn? Oder langt es dann wenn einer der beiden "ungefährlich" ist? Woran erkennt man das - und viel wichtiger: Woran erkennt die Polizei das? Das wird dann doch alles nicht mehr kontrollierbar.

Kleine Annekdote am Rande: Am Wochenende erhielt die Corona-Warn-App ein Update, mit dem sie auch die QR-Codes von Schnelltests erkennen und teilen können soll. Kein Hinweis darauf, dass das nicht mit allen QR-Codes funktioniert...

Bei meinem Test von eben bekomme ich folgende großartige Fehlermeldung (ich habe auch mit nichts anderem gerechnet):

"QR-Code ungültig. Der QR-Code ist ungültig oder wurde bereits auf einem Smartphone registriert. [...]"

(Mein QR-Code ist ein Link auf https://app.testflow.eu/testresult/[ID])

ruca hat geschrieben:Das wird dann doch alles nicht mehr kontrollierbar.

Und da Abstandhalten und Maskenpflicht (die meisten Schwurbler werden das nicht so sehen. Apropos: wo sind die toten Kinder durch Maskentragen?) verhältnismäßig kleine Eingriffe in die Grundrechte sind, wird man die aus Praktikabilität noch eine Weile aufrecht erhalten.

In der Süddeutschen sind heute Prognosen, dass 80% bis Juni oder Juli eine Erstimpfung haben werden. Wenn man sich die Zahlen in UK und Israel anschaut, sind wir dann aus dem Gröbsten raus und die Zweitimpfung ist dann noch die Kür. Ganz vorsichtige Schätzung: ab Mitte August/Anfang September sind dann auch Maskenpflicht und Abstandhalten Geschichte.

Steffen42 hat geschrieben: In der Süddeutschen sind heute Prognosen, dass 80% bis Juni oder Juli eine Erstimpfung haben werden.

Gestern bei Tagesschau.de hieß es 75% bis Mitte Juni.

Anhand der mRNA-Lieferprognosen hatte ich ja auch ähnliches errechnet.

ruca hat geschrieben:Gestern bei Tagesschau.de hieß es 75% bis Mitte Juni.

Anhand der mRNA-Lieferprognosen hatte ich ja auch ähnliches errechnet.

Sportlich. Ich bin da nicht so optimistisch. Klar, die Liefermengen werden da sein, aber wir würden dann innerhalb von 6 Wochen ab jetzt die doppelte Menge impfen, die wir bisher geschafft haben. Dafür sind die Durchsätze immer noch zu sehr schwankend. Wenn wir mal stabil über 1 Mio pro Tag sind, ok.

Wird auch spannend zu sehen, wann der Punkt kommt, dass das Angebot die Nachfrage übersteigt und was man tun wird, die Impfgegner doch noch mit an Bord zu holen, zumindest in Teilen.

Steffen42 hat geschrieben:Und da Abstandhalten und Maskenpflicht (die meisten Schwurbler werden das nicht so sehen. Apropos: wo sind die toten Kinder durch Maskentragen?) verhältnismäßig kleine Eingriffe in die Grundrechte sind, wird man die aus Praktikabilität noch eine Weile aufrecht erhalten.

Der Maskentod ist natürlich Mumpitz. Aber ganz so abtun sollte man das Thema in Gänze nicht. Selbst das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat aufgezeigt, daß ca. 1/3 der Kinder und Jugendlichen während der Corona Zeit an psychischen Störungen leidet. Das ist ein riesiges Problem. Zumal es keine Einschätzung gibt, welche lfr. Auswirkungen das hat. Ein "running gag" bei Kinderärzten ist ja bereits, daß die psychische Störung die Erkältung als Hauptursache für die Arztkonsultation ersetzt hat.

Ich bin nun kein Psychologe und vermag das auch nicht einzuschätzen. Aber neben den für mich gefühlt kleinen Einschränkung wie (Maske, Abstand) gibt es eben auch die großen Einschränkungen. Und insbesondere die Schließung der Schulen und die Kontaktbeschränkung empfinde ich als Desaster und als echte und große Einschränkung mit deutlich wahrnehmbaren Folgen.

In der Süddeutschen sind heute Prognosen, dass 80% bis Juni oder Juli eine Erstimpfung haben werden. Wenn man sich die Zahlen in UK und Israel anschaut, sind wir dann aus dem Gröbsten raus und die Zweitimpfung ist dann noch die Kür. Ganz vorsichtige Schätzung: ab Mitte August/Anfang September sind dann auch Maskenpflicht und Abstandhalten Geschichte.

Wir holen hier massiv auf. Der Tanker ist am Laufen. Wie hat Kekule so schön gesagt: "Deutschland hat in der Pandemie viel richtig gemacht. Leider war man in Teilen etwas langsam."

Wir werden sicher nicht auf Platz eins in der Umsetzung springen. Meine letzte große Befürchtung ist, daß die Gruppe der Impfverweigerer größere sein könnte als erwartet. Ich bin hier aber guten Mutes und hoffe, daß diese Leute nur sehr laut sind und sie deshalb auch quantitativ so wahrnehmbar sind

ruca hat geschrieben:Wenn für gewisse Teile der Bevölkerung plötzlich kein Abstandsgebot mehr gilt und für andere schon. Der andere darf dichter als 1,50m ran aber ich nicht an ihn?

Ganz einfach: Eine immunisierte Person darf Dich anfassen, ansingen, anhusten, aber Du nicht ihn oder sie.

Ja, es könnte demnächst - für eine gewisse Zeit - etwas schwierig werden, was die "behördliche Kontrollierbarkeit" angeht. In Kalifornien zum Beispiel gelten ähnliche Regeln nun für Kontakte von Menschen untereinander, die geimpft oder genesen sind. Ansonsten gelten Masken- und Abstandsregeln zunächst einmal weiter. Und das bei Impfnachweisen, die noch leichter zu fälschen sind als unsere ...

Aber so weit sind hier ja noch nicht, jedenfalls in NRW. Hier gilt, dass überall dort, wo eigentlich ein negativer Test Voraussetzung für den Zugang ist (Shopping usw.), es eine Bescheinigung über den vollen Impfschutz auch tut. Ebenso die Bescheinigung über ein positives Testergebnis, das mindestens vier Wochen alt, aber nicht älter als sechs Monate ist. Alles weitere soll in der bundeseinheitlichen Regelung festgelegt werden.

Am Wochenende erhielt die Corona-Warn-App ein Update, mit dem sie auch die QR-Codes von Schnelltests erkennen und teilen können soll. Kein Hinweis darauf, dass das nicht mit allen QR-Codes funktioniert...

Es sollte eigentlich mit allen Codes funktionieren, die von einer der bislang acht Teilnehmergruppen kommen. Ist mir nicht so wichtig, weil die Testergebnisse ja ohnehin nach relativ kurzer Zeit irrelevant werden, aber: Es werden wohl noch mehr Anbieter hinzukommen.

Steffen42 hat geschrieben:Wird auch spannend zu sehen, wann der Punkt kommt, dass das Angebot die Nachfrage übersteigt und was man tun wird, die Impfgegner doch noch mit an Bord zu holen, zumindest in Teilen.

Donuts und Drogen.

Steffen42 hat geschrieben:Sportlich. Ich bin da nicht so optimistisch. Klar, die Liefermengen werden da sein, aber wir würden dann innerhalb von 6 Wochen ab jetzt die doppelte Menge impfen, die wir bisher geschafft haben. Dafür sind die Durchsätze immer noch zu sehr schwankend. Wenn wir mal stabil über 1 Mio pro Tag sind, ok.

Wir haben aktuell die Kapazität für 1 Mio/Tag. Das wären ca. 6 Mio/Woche und das passt gut zu den Lieferungen. Und im Juni kommen noch die Betriebsärzte hinzu und in HH z.B. auch Krankenhäuser.

Ich glaube hier nicht an einen Flaschenhals.

Und auch das macht optimistisch:

https://impfdashboard.de/

Bis zum Ende der Kalenderwoche 16 am 25. April 2021 wurden 29.902.002 Dosen Impfstoff geliefert. 96,2 % dieser Dosen wurden bis zum 29. April 2021 verimpft.

ruca hat geschrieben:Wir haben aktuell die Kapazität für 1 Mio/Tag. Das wären ca. 6 Mio/Woche und das passt gut zu den Lieferungen. Und im Juni kommen noch die Betriebsärzte hinzu und in HH z.B. auch Krankenhäuser.

Du vergisst in Deiner Rechnung, dass so langsam die Gruppe der Erstgeimpften nochmal im System aufschlägt.

ruca hat geschrieben: Ich glaube hier nicht an einen Flaschenhals.

Das ist keine Frage von Glauben. Jedes System hat einen Flaschenhals.

leviathan hat geschrieben:Meine letzte große Befürchtung ist, daß die Gruppe der Impfverweigerer größere sein könnte als erwartet. Ich bin hier aber guten Mutes und hoffe, daß diese Leute nur sehr laut sind und sie deshalb auch quantitativ so wahrnehmbar sind

Lass uns da mal optimistisch sein. Einen Teil wird man über praktische Argumente bekommen, einen anderen Teil halt nicht. Wenn ich was im Job bisher gelernt habe: ab einem gewissen Punkt muss man das "Mitnehmen" auch sein lassen und den Bus einfach abfahren lassen. Das wird sich für diejenigen dann schon auf die eine oder andere Weise einregeln.