Corona und der Sport

nachtzeche hat geschrieben:Ich muss jetzt auch mal eine Gegendarstellung schreiben:

Eigentlich war das keine Gegendarstellung, nur eine andere Sichtweise darauf, wie man sein Leben auch (noch) geniessen kann.

bones hat geschrieben:Eigentlich war das keine Gegendarstellung, nur eine andere Sichtweise darauf, wie man sein Leben auch (noch) geniessen kann.

Gut, ich formuliere es anders: Es gibt nicht nur die eine Seite, und ich möchte euch mal mein Erleben schildern, welches die positive Seite betont!

Besser?

HerbertRD07 hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir spätestens zum Wochenende eine bundesweite Ausgangssperre haben. Es betteln einfach zu viele Leute darum.

Mir geht das viel zu schnell mit heftigen Einschnitten in unsere Freiheiten. Wenn erstmal etwas weg ist, wird es mühsam, das wiederzuerlangen.

Was ist denn das messbare Kriterium, von dem wir abhängig machen, wann es solche Einschnitte gibt? Von der Anzahl an Idioten die das nach wenigen Tagen noch nicht begriffen haben? Wenn davon morgen nur noch die Hälfte in den Eisdielen sind, ist dann ok?

Was ist dann der nächste Schritt nach der Ausgangssperre, wenn die auch nicht ausreicht?

nachtzeche hat geschrieben:

Gut, ich formuliere es anders: Es gibt nicht nur die eine Seite, und ich möchte euch mal mein Erleben schildern, welches die positive Seite betont!

Besser?

So kann ich es durchgehen lassen.

NME hat geschrieben:Wenn erstmal etwas weg ist, wird es mühsam, das wiederzuerlangen.

Jein und ich glaube das nicht. Falls doch, dann muss die Executive von uns eins voll auf die Eier kriegen. Noch haben wir Parlamente und eine Justiz.
Und ja - versprochen - auf die dann fälligen Demos gehe ich und wenn auf den Rollator gestützt. Isso.

Knippi

NME hat geschrieben:Mir geht das viel zu schnell mit heftigen Einschnitten in unsere Freiheiten. Wenn erstmal etwas weg ist, wird es mühsam, das wiederzuerlangen.

Was ist denn das messbare Kriterium, von dem wir abhängig machen, wann es solche Einschnitte gibt? Von der Anzahl an Idioten die das nach wenigen Tagen noch nicht begriffen haben? Wenn davon morgen nur noch die Hälfte in den Eisdielen sind, ist dann ok?

Was ist dann der nächste Schritt nach der Ausgangssperre, wenn die auch nicht ausreicht?

Wenn alle ihren Verstand benutzt hätten und von Beginn an, die gepredigten Verhaltensmaßnahmen umgesetzt hätten,
dann würden wir diese Debatte hier nicht führen.
Anfangs hätte es gereicht mit einfacher Einhaltung der Hygienemaßnahmen und ein wenig Rücksichtsnahme auf die Risikogruppen, den Infektionsverlauf so zu verlangsamen, dass kein Systemkollaps gedroht hätte.
Unter Einhaltung der Abstands- und Hygieneregelungeln wäre auch ein Besuch des Eiscafes kein Problem.

Aber zu lange wurden ebend von zuvielen an die gewohnten Verhaltensmuster festgehalten.
Mit einer leichten Erkältung ist man zur Arbeit und zum Einkaufen gegangen - warum auch nicht? Warum sollte gerade ich mit dem Corona-Virus infiziert sein?
Es wurde und wird sich auch weiterhin in großen Gruppen getroffen - unwarscheinlich, dass man jemanden begegnet der infiziert ist.
....
....
Da könnte man jetzt noch viele Irrtümer aufzählen.

Und ja,
nun muss man aufgrund der hohen Anzahl von "Idioten" die Notbremse ziehen und die persönlicher Freiheit des Einzelnen einschränken.
Unser System baut auf dem Vertrauen auf, dass wir jeden helfen werden der Hilfe bedarf.
Um diese Hilfen für den Einzelnen auch in den nächsten Tagen und Wochen sicherzustellen, müssen wir jetzt die Freiheitsrechte eines Jeden einschränken.

Die Anzahl der Infizierten hat inzwischen eine so hohe Anzahl angenommen, dass wir aufgrund der bisherigen Erfahrungen aus anderen Ländern abschätzen können,
dass 16-20% der Erkrankten so schwer erkranken werden, dass sie intensive Krankenhausbetreuung brauchen werden und ihr weiterer Anstieg, unsere Kapazitäten in den Krankenhäusern überlasten werden..

Und genau da fängt es an gruselig zu werden.
Wenn Ärzte auf den Intensivstationen entscheiden müssen wer von den Patienten eine lebensrettende Beatmungsmaschine bekommt, weil nicht für jeden eine solche Maschine bereit steht, werden vieleicht genau diese Idioten voller Wut und Ärger protestieren, warum es gerade ihren Angehörigen trifft der nicht gerettet wird.
Von daher brauchen wir jetzt die Einschnitte in die persönlichen Freiheitsrechte, damit wir möglichst nicht in die Situation kommen auswählen zu müssen wer gerettet wird und wer nicht.

Zumal auch das Personal der Krankenhäuser vor einer solchen psyischen und physichen Belastung geschützt werden muß.

Wenn die getroffenen Maßnahmen nicht ausreichen sollten, müssen sich ebend unsere Verantwortlichen mit Experten zusammen setzen und weitere Maßnahmen beschliessen.
Wie werden sehen müssen was noch auf uns zu kommt.

klnonni hat geschrieben:Wenn alle ihren Verstand benutzt hätten und von Beginn an, die gepredigten Verhaltensmaßnahmen umgesetzt hätten,
dann würden wir diese Debatte hier nicht führen.

Alle Punkte richtig, die Du schreibst und ich selbst und meine Familie und auch meine Kollegen und Vereinskameraden halten sich alle an diese Regeln, soweit ich das überblicken kann.

Wir können aber nicht erwarten, dass sich quasi von jetzt auf gleich alle daran halten, dieses Ziel ist von Anfang an verfehlt. Jetzt direkt als nächste Eskalationsstufe allen die Freiheitsrechte so fundamental einzuschränken widerstrebt mir. Auch wenn ich den sachlichen Grund dahinter natürlich nachvollziehen kann. Ich würde den Leuten noch ein paar Tage Zeit geben, das zu lernen. Mit freundlich aber bestimmter Ansage. Wenn es dann immer noch nicht fruchtet, kann und müssen wir dann weiter handeln.

nachtzeche hat geschrieben:Ich muss jetzt auch mal eine Gegendarstellung schreiben:

Ich war in den letzten Tagen in drei verschiedenen Supermärkten. Es war immer alles verfügbar (ja, auch Klopapier!), die regale waren voll, es waren eher weniger Kunden da als üblich. Manche Supermärkte hatten "Distanzmarken" auf den Boden vor der Kasse geklebt, andere nicht. Der Abstand wurde immer, von allen Altersgruppen eingehalten. Alle waren entspannt, freundlich und locker. Tatsächlich.

Entweder wohne ich hier in einer himmlischen Blase oder...

Hier sind auch alle entspannt und locker (leider zu locker): Der Abstand wurde vor der Kasse eingehalten und insbesondere von den Alten entsprechend gegenseitig auf Kindergartenniveau kommentiert (du bist zu nah, hihihi, Immer schön den Abstand einhalten, hihihi, gell wir achten auch drauf, hihihi...). Nach dem Bezahlen standen die Seniorinnen zusammen (ohne jeglichen Abstand), hielten den Tagesschwatz ab und versperrten den Durchgang. Wie blöd muss man denn sein?

NME hat geschrieben:Alle Punkte richtig, die Du schreibst und ich selbst und meine Familie und auch meine Kollegen und Vereinskameraden halten sich alle an diese Regeln, soweit ich das überblicken kann.

Wir können aber nicht erwarten, dass sich quasi von jetzt auf gleich alle daran halten, dieses Ziel ist von Anfang an verfehlt. Jetzt direkt als nächste Eskalationsstufe allen die Freiheitsrechte so fundamental einzuschränken widerstrebt mir. Auch wenn ich den sachlichen Grund dahinter natürlich nachvollziehen kann. Ich würde den Leuten noch ein paar Tage Zeit geben, das zu lernen. Mit freundlich aber bestimmter Ansage. Wenn es dann immer noch nicht fruchtet, kann und müssen wir dann weiter handeln.

Ich galube aufgrund des rasanten Anstiegs der Infektionen besteht mit jedem Tag die Gefahr den Punkt überschritten zu haben, wo wir noch Herr der Lage sind.

Das Problem ist, unsere Gesellschaft hätte sich bereits zum Jahreswechsel mit den kommenden Problemen auseinander setzen müssen.
Spätestens seit in Italien die Katastrophe absehbar war, hätte in sachlicher aber eindringlicher Form eine große Informationskampange starten müssen.
Auch in Schulen und Kindergärten hätte man die Zeit nutzen sollen, um die Verhaltensregeln für die nächsten Wochen und Monate den Kindern und indirekt auch deren Eltern klar zu machen.

Aber wie ich schon mal geschrieben habe, jetzt in der Krise besteht keine Zeit für eine Systemkritik, jetzt muss jeder handeln.

Für die Zeit nach der Krise wünschte ich mir eine gründliche Untersuchung, wann welche Fehler begangen wurden und was man bei der nächsten Pandemie besser machen muss.

klnonni hat geschrieben: Für die Zeit nach der Krise wünschte ich mir eine gründliche Untersuchung, wann welche Fehler begangen wurden und was man bei der nächsten Pandemie besser machen muss.

Ja, das sollte schon passieren. Auch wenn es schwierig (und unnötig) sein wird, da irgendjemandem die Schuld zuzuschieben.

Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum es eigentlich weltweit so spät wahrnehmbare Reaktionen gegeben hatte. So richtig spürbar ging das erst los, als in Italien das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Ende letzten Jahres noch mit leicht grusliger "Faszination" die Bilder aus Wuhan gesehen und noch nicht auf uns projiziert. Im Februar dann die Absage des MWC in Barcelona. Auch noch unter dem: "naja, die "Asiaten" haben halt gerade ein Problem". Dann die Webasto-Geschichte bei uns: "ok, ist ja klar, da hat die Kollegin aus Wuhan die angesteckt". Erst mit Italien kam das erschreckend schnell nah. Warum eigentlich? Was hat uns denn so kollektiv in lockerer Laune gehalten, dass dieses Problem kein globales Problem ist? Das kann ich nicht verstehen.

klnonni hat geschrieben:Anfangs hätte es gereicht mit einfacher Einhaltung der Hygienemaßnahmen und ein wenig Rücksichtsnahme auf die Risikogruppen, den Infektionsverlauf so zu verlangsamen, dass kein Systemkollaps gedroht hätte.
Unter Einhaltung der Abstands- und Hygieneregelungeln wäre auch ein Besuch des Eiscafes kein Problem.

Auch wenn du es noch so oft wiederholst, hätte das meiner Ansicht nach bei weitem nicht ausgereicht. Das haben noch weniger gemacht als jetzt die freiwillige soziale Isolierung.

Wenn ich in Länder wie Taiwan, Japan oder Südkorea schaue, hätte man die Pandemie nur weitestgehend aus Europa heraushalten können, wenn man ähnliche Maßnahmen rechtzeitig ergriffen hätte. Aus meiner Sicht wäre das folgendes gewesen:

- Keine Einreisen mehr nach Europa aus China
- Europäer bzw. Menschen, die in Europa leben, die aus China heimkommen, mussten 2 Wochen in Quaratäne
- Sobald sich eine Corona-Zelle in einem anderen Land gebildet hat, werden dieselben Regeln auch für dieses Land angewendet

Diese Maßnahmen hätte man Anfang Januar europaweit ergreifen müssen. Das war Europas "1st line of defense". Damit wären wahrscheinlich auch die Krisen in den Skigebieten Norditaliens und Österreichs verhindert worden.

Nachdem man diesen ersten Schritt verpasst hatte, war die "2nd line of defense" zumindest in Deutschland (in Italien, so vermutet man, war die Epidemie bereits Mitte Januar in vollem Gange) nach Bekanntwerden der Probleme in Italien in der Woche vor Karneval folgendes tun müssen:

- Absagen von Großveranstaltungen, insbesondere Karneval
- Heimkehrer aus dem alpinen Skiurlaub 2 Wochen in Quarantäne

Hauptursachen in Deutschland sind vor allem diese beiden Quellen, wie man an den Verbreitungsgebieten Rheinland und Süddeutschland sieht. Auch in den anderen Bundesländern sind die ersten Fälle meist heimkehrende Skiurlauber. Dabei hatten wir zum Teil noch Glück: die Lufthansa hat Flüge nach und von China relativ zeitnah eingestellt und viele Karnevalsumzüge sind wegen des Wetters am Sonntag ausgefallen.

Erst danach hat man auch in Deutschland richtig reagiert, aber jetzt besteht der Hauptübertragungsweg in engen sozialen Kontakten. Und jetzt hilft eben nur noch der komplette Shutdown (3rd line of defense). Was man von Anfang an gut gemacht hat, ist das Testen. Man sieht in Südkorea, dass es ihnen dort gelungen ist, mit einer großen Anzahl an gut organisierten Massentests (Drive-thru) fast 100% der Fälle zu identifizieren und zu isolieren, was sie schnell in die Phase gebracht hat, in der die Anzahl der Fälle nicht einmal mehr linear ansteigt.

Das Problem dabei ist, dass zumindest das erste Set an Maßnahmen europaweite Einigkeit und Zusammenarbeit der verschiedenen Regierungen erfordert hätte. Dazu waren und sind die meisten aber erst bereit, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, also jetzt. Nur jetzt ist das nicht mehr effektiv.

NME hat geschrieben:Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum es eigentlich weltweit so spät wahrnehmbare Reaktionen gegeben hatte.

Es haben ja einige Länder wie Taiwan oder Japan oder auch Singapur (bereits am 2. Januar) relativ schnell reagiert. Und genau die haben heute nur kleine Probleme mit der Pandemie. Alle anderen haben das völlig unterschätzt, manche sogar bis weit in den März hinein (USA, UK). Deutschland hat vermutlich nur ganz viel Glück gehabt. Ich bin mir fast sicher, dass das Szenario aus Italien genauso bei uns hätte passieren können, wenn ich sehe, wie schwer man sich bei der Absage der Großveranstaltungen getan hat und wie schwer sich jeder einzelne mit der sozialen Isolation tut.

Regierungsbezirk Köln schließt alle Restaurants, also auch nicht mehr bis 15 uhr geöffnet. Lieferservice und Take Away darf wohl noch.
Ich geh laufen, wer weiß ob ich morgen noch darf...

NME hat geschrieben: Auch wenn es schwierig (und unnötig) sein wird, da irgendjemandem die Schuld zuzuschieben.
.

Was hätte man denn anders machen sollen? Die Politik wird u.a. vom Virologen Drosten bzw. vom Robert-Koch-Institut beraten. Dem steht die Meinung des Virologen Kekule und diverse andere entgegen. Das ist aber im Wissenschaftsbereich üblich, dass man nicht einer Meinung ist. Das ist auch gut so; bei der Erforschung eines Impfstoffes werden auch diverse unterschiedliche Ansätze verfolgt.

Solange die Politik auf die Fachleute hört (was sonst nicht immer der Fall ist) , kann man den Politikern meines Erachtens keinen Vorwurf machen. Den Wissenschaftlern auch nicht. Und wer behauptet, die Pandemie war in dieser Dimension vorhersehbar, hat zu Hause eine Superglaskugel und hat im letzten Dezember sein Aktienpaket verkauft.

Bonno hat geschrieben:Was hätte man denn anders machen sollen?

Weiß ich nicht und war auch nicht mein Punkt.

Bonno hat geschrieben:Und wer behauptet, die Pandemie war in dieser Dimension vorhersehbar, hat zu Hause eine Superglaskugel und hat im letzten Dezember sein Aktienpaket verkauft.

War eine ernsthafte gemeinte Frage: was hat uns von Dezember bis späten Februar davon ausgehen lassen, dass das nicht diese Dimension erreichen KANN?

Eine Aufarbeitung ist zwingend notwendig, schon alleine um eine Wiederholung zu vermeiden. Und wenn... das Virus initial nicht auf natürlichem Weg übertragen wurde, dann muss auch über Kompensation gesprochen werden. Das mag in Anbetracht der jetzigen Situation nicht erste Priorität haben, aber ohne Konsequenzen darf es nicht bleiben. Dazu ist der Schaden viel zu groß, nicht nur materiell.

Eine Ausgangssperre wird vornehmlich nur diejenigen treffen, die jetzt eh schon sich an die Vorgaben halten. Je länger die Restriktionen dauern, desto größer wird die Wahrscheinlichkeiten, dass die Aktivitäten halt im Verborgenen stattfinden. Tricks, die Ausgangssperre zu umgehen, gibt es zuhauf. Da sind die Menschen kreativ.

Bonno hat geschrieben:Solange die Politik auf die Fachleute hört (was sonst nicht immer der Fall ist) , kann man den Politikern meines Erachtens keinen Vorwurf machen. Den Wissenschaftlern auch nicht.

Wenn das, was ich geschrieben habe, sich wie ein Vorwurf anhört, war das nicht beabsichtigt. Das war eher ein erstes zurückblickendes "Lessons Learned". Es wäre wahrscheinlich eine fast optimale Antwort auf die Bedrohung gewesen, vorausgesetzt man hätte Corona tatsächlich als Bedrohung wahrgenommen.

Man muss sich natürlich rückblickend schon fragen, warum man nicht dem Beispiel Taiwan oder Singapur gefolgt ist. Taiwan hat beispielsweise schon am 31. Dezember angefangen, bei Flügen aus Wuhan die Passagiere zu untersuchen. Zu der Zeit gab es offiziell gerade mal 27 Fälle in Wuhan. Am 24. Januar wurde auch bereits der Export an Masken verboten.

Am Ende haben die deutlich mehr richtig gemacht als wir. Daraus sollten wir lernen.

Nach dem Nachtzeche hab ich auch noch eine positive Meldung. Noch nie hab ich so ne lange Schlange beim Blutdspenden gesehen und das liegt nicht an den großen Abständen zwischen den Leuten. Und überdurchschnittlich viele jüngere Leute dabei.

Gruss Tommi

NME hat geschrieben: War eine ernsthafte gemeinte Frage: was hat uns von Dezember bis späten Februar davon ausgehen lassen, dass das nicht diese Dimension erreichen KANN?

Naja, ich kann zwar nicht für alle sprechen, aber zumindest für mich. Ich habe das für eine der Grippe ähnlichen Infektion gehalten. Und vom individuellen Krankheitsverlauf hat vieles dafür gesprochen, daß es sogar weniger riskant ist. Auch wenn ich dafür gleich eine Schelte bekomme, sehe ich das immer noch so.

Was ich aber unterschätzt habe, war die Progression der Ansteckungen. Daß es Risikogruppen gibt, hatte ich als nicht so relevant angesehen, weil dies auch bei anderen Infektionskrankheiten der Fall ist. Durch die hohe Ansteckungsquote kommt es aber zu einer Häufung der relativ wenigen schweren Verläufe auf ein absolut sehr relevantes Niveau. Und an dem Punkt muss man die Risikogruppen durch Prävention schützen. Und da es noch keinen Impfstoff gibt, musste man andere Wege finden.

Ich will jetzt nicht behaupten, daß meine Einschätzung der Krankheit richtig war. Aber selbst wenn sie das wäre, hätten relevante Informationen gefehlt, um die Lage richtig einordnen zu können. Der Fokus auf diesen einen Aspekt hätte und hat ja letzendlich auch zu einer völligen Fehleinschätzung meinerseits geführt. Vielleicht war ich nicht der einzige.

Was ich ehrlich nicht verstehe ist, dass man bei uns in Österreich so wenig testet.
Nur Personen mit Symptomen und Kontakt zu Infizierten oder vorherigem Aufenthalt in Risikogebieten werden getestet.

Und dann liest man von einem spanischen Fussballklub, dass insgesamt 9 Mitarbeiter positiv getestet wurden, alle ohne Symptome.

leviathan hat geschrieben:Vielleicht war ich nicht der einzige.

Nein, ganz sicher nicht.

Bantonio hat geschrieben: Und dann liest man von einem spanischen Fussballklub, dass insgesamt 9 Mitarbeiter positiv getestet wurden, alle ohne Symptome.

Was natürlich auch ein Indiz dafür sein könnte, daß die Dunkelziffer viel höher ist als man annimmt. Und auf der anderen Seite würde das den Grad der Gefährlichkeit deutlich reduzieren. Den Zähler in der Gleichung kann man gut nachvollziehen. Der Nenner ist das große Mysterium.

Catch-22 hat geschrieben:Regierungsbezirk Köln schließt alle Restaurants, also auch nicht mehr bis 15 uhr geöffnet. Lieferservice und Take Away darf wohl noch.
Ich geh laufen, wer weiß ob ich morgen noch darf...

Wurde bei uns auch gesagt. 2 Tage später war alles dicht. Was irgendwie auch Sinn macht.

Solange kein Ausgangsverbot kommt ist Laufen (solange die Richtlinien eingehalten werden) auch weiterhin erlaubt.

leviathan hat geschrieben:Was natürlich auch ein Indiz dafür sein könnte, dass die Dunkelziffer viel höher ist als man annimmt. Und auf der anderen Seite würde das den Grad der Gefährlichkeit deutlich reduzieren. Den Zähler in der Gleichung kann man gut nachvollziehen. Der Nenner ist das große Mysterium.

Was ja an sich positiv wäre, weil es heißen würde, dass der Anteil an schwerwiegenden Verläufen doch niedriger ist, als derzeit angenommen.
Allerdings kann eine infizierte Person auch ohne schwerwiegende Symptome prinzipiell andere anstecken. Insbesondere wenn sie nicht weiß, dass sie infiziert ist.
Aber wahrscheinlich ist der Punkt längst überschritten, an dem man sämtliche Infizierten isolieren kann, und deshalb ist eine generelle Distanzierung für ein paar Wochen wohl die einzige Chance, die Ausbreitung einzudämmen. Und dass das notwendig ist sieht man eben in Norditalien.

Bantonio hat geschrieben:Was ja an sich positiv wäre, weil es heißen würde, dass der Anteil an schwerwiegenden Verläufen doch niedriger ist, als derzeit angenommen.
Allerdings kann eine infizierte Person auch ohne schwerwiegende Symptome prinzipiell andere anstecken. Insbesondere wenn sie nicht weiß, dass sie infiziert ist.
Aber wahrscheinlich ist der Punkt längst überschritten, an dem man sämtliche Infizierten isolieren kann, und deshalb ist eine generelle Distanzierung für ein paar Wochen wohl die einzige Chance, die Ausbreitung einzudämmen. Und dass das notwendig ist sieht man eben in Norditalien.

Die Frage sollte lauten

Wie viele chronisch Kranke kommen auf ein Intensivbett mit Herz-Lungenmaschine


Wer bekommt das Bett und wer hat die A-Karte?

Bantonio hat geschrieben:Was ich ehrlich nicht verstehe ist, dass man bei uns in Österreich so wenig testet.
Nur Personen mit Symptomen und Kontakt zu Infizierten oder vorherigem Aufenthalt in Risikogebieten werden getestet.

Der Grund ist (genau wie in Deutschland, wo die gleiche Kriterien gelten), dass die Testkapazität sehr begrenzt und nicht beliebig erhöhbar ist.

Und auch bei den sehr gezielten Tests ist die überwiegende Zahl der Tests negativ, wenn man jetzt die Kriterien für einen Test runterschraubt, bekommt man automatisch weniger positive Tests...

Kurz back to the roots von diesem Thread

https://www.zeit.de/news/2020-03/18/cor ... ping-kampf

leviathan hat geschrieben:Ich will jetzt nicht behaupten, daß meine Einschätzung der Krankheit richtig war. Aber selbst wenn sie das wäre, hätten relevante Informationen gefehlt, um die Lage richtig einordnen zu können. Der Fokus auf diesen einen Aspekt hätte und hat ja letzendlich auch zu einer völligen Fehleinschätzung meinerseits geführt. Vielleicht war ich nicht der einzige.

Als Laie muss man die Krankheit auch nicht richtig einschätzen. Das ist die Aufgabe von Experten.

Ich würde von Experten allerdings erwarten, dass sie ein neues Virus immer ernst nehmen, denn man muss einfach davon ausgehen, dass es keine Immunität und keine Therapie, die mehr als die Symptome lindert, gibt. Vermutlich hat man darauf spekuliert, dass dieses Virus nicht schlimmer wird als die SARS-Pandemie in 2002/03 oder die Schweinegrippe in 2009/10. Das ist in diesem Fall gründlich schief gegangen, weil das Virus erheblich ansteckender ist und dieselben Übertragungswege wie ein Influenza-Virus hat. Nur sind viele gegen Influenza eine gewisse Immunität (natürlich oder durch Impfungen), so dass es zwar immer noch eine hohe Zahl lokal begrenzter Todesfälle geben kann, aber eben keine Pandemie.

Ich glaube, die zögerliche Einschätzung von Experten und dann auch Politikern hängt auch mit der Tatsache zusammen, dass man halt einfach nach und nach erst die relevanten Daten erhalten hat. Um SARS hat man damals auch ein extremes TamTam gemacht. Ich habe damals noch studiert und hatte gerade Mikrobiologie und Epidemiologievorlesungen an der Uni und da wurde quasi Lernen am Modell praktiziert mit Livedaten und rückblickend war der Ausbruch damals vergleichsweise harmlos .

Ein wesentlicher Punkt scheint die Ansteckung durch nur sehr leicht Erkrankte in Kombination zur signifikanten Anzahl an schweren Verläufen zu sein. Drosten zweigt sich dazu am 28.01 erstmals besorgt, weil es so aussieht, dass es „so sein könnte“. Das es wahrscheinlich so ist, wusste man dann halt erst etwas später, genauso wie mit den schweren Verläufen bei jüngeren Menschen. Dann überlegt sich ein Wissenschaftler natürlich auch noch mal genau, bevor er eine Empfehlung gibt, die Deutschland vermutlich in die größte Rezession nach dem zweiten Weltkrieg schießen wird und auch zur größten Einschränkung von Grundrechten.

Ich bin aktuell mit den Maßnahmen der Regierung total einverstanden, muss aber auch zugeben: Obwohl ich Arzt und tendenziell bürgerlich Obrigkeitshörig bin, hätte ich so einen „Shutdown“ wie jetzt noch Anfang Februar für total überzogen gehalten. Da kann ich den Politikern ihr Zögern nur bedingt vorwerfen. Andernfalls sollten solche Verzögerungen wie in Ischgl nun auch nicht vorkommen.

Aber mal aus der Praxis: Ich hab Freitag letzte Woche abends plötzlich Fieber und Kopfschmerzen bekommen, daraufhin meinen Dienst vorzeitig beendet. Bis auf einen leichten Druck auf der Brust hab es eigentlich keine Erkältungssymptome ( vor allem keinen Husten) und schon Samstag fühlte ich mich deutlich besser. Normalerweise wäre ich weiter zur Arbeit gegangen, aber angesichts der aktuellen Situation bin ich in Absprache mit Arbeitgeber und Hausarzt zu Hause geblieben. Die letzten Tage noch das normale leichte Matschgefühl einer leichten Erkältung und etwas Durchfall. Da ich weder Kontaktperson noch Risikoexponiert im Arbeitsbereich oder Urlaubs/Reisegebiet war, ist kein Test erfolgt und ich hab nur vorsorglich meine Sozialkontakte minimiert.

Heute hab ich dann erfahren, dass ich Kontaktperson bei einem Kollegen am Donnerstag (12.03) war, der mittlerweile positiv getestet wurde. Es hat fast eine Woche gedauert, bis das Ergebnis feststand, dann die Kontakte nachvollzogen wurden und ich informiert wurde. Bei dem Kollegen hat es auch alle überrascht! Ich habe mich heute also testen lassen, Ergebnis wird in 3-5(!) Tagen vorliegen. Ich mache jetzt erstmal freiwillig Quarantäne, vermutlich wird das Gesundheitsamt erst in einigen Tagen auf mich zukommen. Ich hab gerade mal versucht, meine Sozialkontakte seit Freitag Abend nachzuvollziehen, zum Glück nicht so viele, aber auch gar nicht so leicht. Wenn ich überlege, wie lange es dann wieder dauert, bis das Gesundheitsamt da aktiv wird (ich hab natürlich die Risikobegegnungen bereits heute persönlich informiert), wird mir erstmal klar, wie träge so ein System reagiert.

Schöner Beitrag / Aufschlussreiche Einschätzung von dir, Anti. Danke dafür. Hoffe natürlich, dass bei dir/euch alles gut verläuft.

Als Nichtmediziner, mag ich mir kein Urteil über die extremen Maßnahmen erlauben. Die Gesamtsituation ist nur extrem schei... für mich, für viele. "Meine" Firma trifft der Shutdown richtig hart. Gleichzeitig hab ich eine chronisch lungenkranke Mutter "zuhause". Ist also quasi ein Zweifrontenkrieg.

Einschränkungen im Privatleben (Marathonabsage, kaum soziale Kontakte etc.) gehen mir ziemlich am Popo vorbei. Aber wenn gleichzeitig die Existenz und das Leben von Familienangehörigen auf dem Spiel steht, ist das schon belastend.

Es gibt auch einige Sachen, die mir nicht gefallen, oder die ich zumindest hinterfrage, aber iwie steht das gerade hinten an. Ich habe mich selten so nach Normalität gesehnt. Aber nun ja, es geht ja nicht nur mir so.

Offfenbar sind sich die Experten auch nicht einig wie es weiter gehen soll...

https://www.stern.de/gesundheit/virolog ... 88488.html

Hier ist ein trauriges Beispiel, warum man das Zeug möglichst aus den Pflegeheimen raushalten muss. Wichtig ist auch sich klarzumachen, dass der Beginn dieser Tragödie vermutlich mindestens 4-6 Wochen zurückliegt.

https://www.seattletimes.com/seattle-ne ... e-stalled/

Ich habe mir nochmal die Mühe gemacht, den Einfluss der Absage von Großveranstaltungen ein wenig zu analysieren. Dazu habe ich die Steigerungsraten der Fallzahlen in der Schweiz, wo Großveranstaltungen am 28. Februar verboten wurden, und in Deutschland, wo die Empfehlung für die Absage von Großstaltungen durch Jens Spahn am 8. März erfolgte, zu vergleichen (die blauen Kurven geben die täglichen Werte wieder, die roten einen 3-Tages-GLD):
Leider ist das sehr ernüchternd. Beim Vergleich der Kurven fällt auf, dass die GLD-Kurven nahezu identisch sind. Man sieht zwar ungefähr 10 Tage nach Inkrafttreten der Maßnahme in der Schweiz ein deutliches Absinken der Steigerungsrate, aber dasselbe sieht man auch in Deutschland. Daraus kann man folgern, dass entweder

- die Absage von Großveranstaltungen als Einzelmaßnahme wie in der Schweiz nahezu wirkungslos ist, d.h. die meisten Übertragungen eher in kleineren Gruppen wahrscheinlich im privaten Bereich stattfinden

oder dass

- auch in Deutschland nach dem 28. Februar die meisten Großveranstaltungen auch ohne die Empfehlung der Bundesregierung bereits nicht mehr stattgefunden haben.

Letzteres gilt aber zumindest nicht für die Bundesliga-Spiele, die am WE 29.2./1.3. und am WE 7./8.3. noch mit Zuschauern stattgefunden haben.

Das ist jetzt keine hochwissenschaftliche Analyse, aber für mich dennoch ein weiteres Indiz, dass wir wahrscheinlich um eine Ausgangssperre nicht herumkommen.

Interview mit Prof. Kekulé, ca. 30 Minuten. Sehr kritisch gegenüber der Regierung und dem RKI, ich finds als Stimme hörenswert:

https://www.gaborsteingart.com/der-podc ... st-content

Antra: Erst mal toi toi toi....!

MikeStar hat geschrieben:Antra: Erst mal toi toi toi....!

Mich anschließe Alles Gute.

Und immer aufpassen, was man glauben kann und was nicht:
https://m.tagesspiegel.de/politik/fake- ... 54104.html

Gruss Tommi

Alles Gute Anti! Was immer es war, Du hast es hoffentlich schon überstanden. Ich habe mir sicherheitshalber ein Fieberthermometer und Paracetamol (obwohl ich das nicht einwerfen würde, ohne dass es ein Arzt empfiehlt) zur Arbeit migenommen, da ich falls ich erhöhte Temperatur bemerke, schneller reagieren kann und nicht erst, wenn der 12 Stundendienst vorüber ist.
Draußen (alleine) laufen halte ich für nicht ganz ungefährlich, obwohl das für mich jetzt nicht mehr in Frage kommt, da ich vorgestern nach 5 km abbrechen musste, da mein Knie komplett streikte und dort definitiv was nicht stimmt. - Wenn man nämlich auf einem Weg eben "alleine" läuft, aber auch Fußgänger unterwegs sind, dann kann sich ja folgendes Szenario ergeben: da hustet ein Fußgänger 10 Meter vor dir - du hörst das gar nicht, läufst dann wenige Sekunden später dort vorbei (man beachte, dass man ja deutlich schneller unterwegs ist als der Fußgänger) und läuft mit offenem Mund durch diese Luft hindurch, in der Tröpfchen und eventuell Viren herumschwirren.
LG Bernd

Bernd79 hat geschrieben:Wenn man nämlich auf einem Weg eben "alleine" läuft, aber auch Fußgänger unterwegs sind, dann kann sich ja folgendes Szenario ergeben: da hustet ein Fußgänger 10 Meter vor dir - du hörst das gar nicht, läufst dann wenige Sekunden später dort vorbei (man beachte, dass man ja deutlich schneller unterwegs ist als der Fußgänger) und läuft mit offenem Mund durch diese Luft hindurch, in der Tröpfchen und eventuell Viren herumschwirren.

Oh je. Das finde ich überzogen. Aber bitte, stelle Dir vor, dass ich gerade zwischendurch die Hände als Geste der Hilflosigkeit hebe.
Ich werde weiterhin laufen bis mir Kenner vorschlagen, das zu unterlassen.

In die Runde gefragt: gibt es da etwas Neues?

Knippi

Bernd79 hat geschrieben:Alles Gute Anti!

Da schließe ich mich an. Wünsche dir, dass es vielleicht doch ein Fehlalarm ist und falls nicht, dass es zumindest glimpflich verläuft.

Bernd79 hat geschrieben:Wenn man nämlich auf einem Weg eben "alleine" läuft, aber auch Fußgänger unterwegs sind, dann kann sich ja folgendes Szenario ergeben: da hustet ein Fußgänger 10 Meter vor dir - du hörst das gar nicht, läufst dann wenige Sekunden später dort vorbei (man beachte, dass man ja deutlich schneller unterwegs ist als der Fußgänger) und läuft mit offenem Mund durch diese Luft hindurch, in der Tröpfchen und eventuell Viren herumschwirren.

Das würde absolute Windstille voraussetzen. Ich höre auch immer, dass eine Ansteckung eine gewisse Virusdichte erfordert. Die soll man aber draußen nur erreichen, wenn man direkt angehustet wird oder längere Zeit mit jemandem bei wenig Abstand spricht.

hardlooper hat geschrieben:Oh je. Das finde ich überzogen.

Leider nicht. In geschlossenen Räumen hält sich die "Wolke" sogar minutenlang, draußen durchaus auch einige Sekunden (mal überlegen, was für sichtbare Dampfwolken E-Raucher in kalter Umgebung ausstoßen), das langt, um da durchzurennen. Und dann womöglich ein tiefer Atemzug auf Lunge und man hat die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf deutlich erhöht, weil es nicht -wie sonst üblich- im Hals losgehen würde...

Meine simple Lösung: Soviel Abstand wie möglich, eben nicht durch die "Atemwolken" laufen und wenn das nicht geht im entscheidenden Moment ausatmen oder die Luft anhalten.

ruca hat geschrieben:Meine simple Lösung: Soviel Abstand wie möglich, eben nicht durch die "Atemwolken" laufen und wenn das nicht geht im entscheidenden Moment ausatmen oder die Luft anhalten.

Das habe ich Vorgestern in etwa so gemacht. Niemand weiß nichts genaues, also versuche ich zumindest, "das Zeugs" nicht einzuatmen. Bin ich ja schon etwas gewöhnt, wenn ich an Rauchern vorbei laufe

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Leider nicht. In geschlossenen Räumen hält sich die "Wolke" sogar minutenlang, draußen durchaus auch einige Sekunden (mal überlegen, was für sichtbare Dampfwolken E-Raucher in kalter Umgebung ausstoßen), das langt, um da durchzurennen. Und dann womöglich ein tiefer Atemzug auf Lunge und man hat die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf deutlich erhöht, weil es nicht -wie sonst üblich- im Hals losgehen würde...

*Frank* hat geschrieben:Ich höre auch immer, dass eine Ansteckung eine gewisse Virusdichte erfordert. Die soll man aber draußen nur erreichen, wenn man direkt angehustet wird oder längere Zeit mit jemandem bei wenig Abstand spricht.

Ich sehe es nach derzeitigem Wissen genauso wie Frank

ruca hat geschrieben: Meine simple Lösung: Soviel Abstand wie möglich, eben nicht durch die "Atemwolken" laufen und wenn das nicht geht im entscheidenden Moment ausatmen oder die Luft anhalten.

Hoffe mal nicht, dass die Corona Viren solange in gefährlicher Konzentration in der Luft verweilen, dass ich selbst nach einigen Sekunden nicht Anteile der gleichen Luft aus der ehemaligen Atemwolke einatmen darf.

Aber mich ärgert es immer wenn ich Laufe und in 10m Entfernung Raucher stehen und ihr Qualm durch den Wind zu mir in die Lunge gerät.
Nach einem Langen Lauf bekomme ich in diesen Situationen immer Hustenanfälle..
Von daher Abstand halten ist immer eine gute Idee, schützt nicht nur vor Viren sondern auch vor schlechtem Atem und Qualm.

Österreichs Vizekanzler & Sportminister Werner Kogler gibt Grünes Licht für Rennradtraining:

Rennradtraining in Österreich weiter erlaubt

Persönlich halte ich es in Deutschland auch ohne Ausgangssperre so, dass ich trotz traumhaftem Wetter (seufz) aufs Rennradtraining draußen verzichte. Alleine vor dem Hintergrund, nicht wegen eines blöden Fahrfehlers auf die Schnauze zu fallen und ins Krankenhaus zu kommen. Fände ich gerade noch doofer als sonst.

Gesundheitsexperte (?) Lauterbach weist darauf hin, dass niemand weiss, ob es auch bei leichtem Verlauf zu einer dauerhaften Lungenschädigung kommen könnte.

https://www.rtl.de/cms/corona-bei-jueng ... 07681.html

Ich hoffe, dass ist eine Expertenmindermeinung, denn das braucht niemand...

NME hat geschrieben: ... so, dass ich trotz traumhaftem Wetter (seufz) aufs Rennradtraining draußen verzichte. Alleine vor dem Hintergrund, nicht wegen eines blöden Fahrfehlers auf die Schnauze zu fallen und ins Krankenhaus zu kommen. Fände ich gerade noch doofer als sonst.

In der Tat . Also, wer durch die Umstände "zwangsurlauben" muss und den Frühjahrsputz schon jetzt macht: beim Fensterputzen niemals (!) den einen Fuß auf der Leiter und den anderen auf dem Fensterbrett. Solche Napfkuchen (mich dann gegebenenfalls eingeschlossen) brauchen die Ärzte jetzt nicht!

Knippi

Alles Gute Anti! Ich wünsche Dir und Deinen Lieben alles Gute!

Danke für den Link zu Kekulé. Für mich wirklich ein kompetenter und mutiger Mann. Ich verfolge seine Aussagen seit Wochen, leider ging es ihm wie der Prophet im eigenen Land. Auf Twitter ist er auch zu finden und mittlerweile gibt es auch einen Podcast von ihm beim MDR. Das erste Mal dass ich mich beim MDR informiere ;-)
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... e-100.html

Interessant an Kekulé finde ich, dass er von Anfang an am meisten gewarnt hat und über die Forderungen der anderen Virologen hinaus gegangen ist. Trotzdem bleibt er nun differenziert, ist gegen absolute Ausgangssperren (sehr läuferfreundlich) und rechnet nicht mit den Todesraten wie andere. Solch differenzierte Meinungen schätze ich.

dicke_Wade hat geschrieben:Bin ich ja schon etwas gewöhnt, wenn ich an Rauchern vorbei laufe

Hör bloß auf, manchmal habe ich den Eindruck, ich ziehe den Geruch hinter mir her . Das sind dann wohl Gauloises "ohne" oder ähnliches .

Knippi

Zum Thema "Übertragung über die Luft" schreibt Kekulé übrigens (https://www.kekule.com/blog/coronavirus ... -corona/): "Das Coronavirus hat es auf die Schleimhäute von Augen, Mund und Nase abgesehen. Nur durch diese kann es in den Körper eindringen. Die gesunde Haut ist für das Virus hingegen undurchdringlich. Auch über die Atemluft (aerogen, d.h. luftgetragen über weitere Strecken) findet, nach derzeitigem Kenntnisstand, keine Übertragung statt. Gefährlich wird es nur, wenn beim Sprechen, Husten oder Niesen Tröpfchen ins Gesicht des Gegenübers spritzen. Die Sekrete fliegen beim Sprechen maximal einen, beim Husten oder Niesen zwei Meter weit."

Das entspricht auch dem, was das RKI schreibt: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... 2bodyText1

Bonno hat geschrieben:Gesundheitsexperte (?) Lauterbach

Lt Wikipedia ist das Fragezeichen überflüssig:

"1998 wurde Lauterbach Direktor des neu gegründeten Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) an der Universität zu Köln; damit war auch seine Berufung als Professor verbunden."

Da haben wir hier um Forum und anderswo viel mehr Hobbyvirologen im Einsatz. Wie beim Fußball. Da gibt es auch 80 Millionen Bundestrainer, die im Zweifel alles besser wissen.

hardlooper hat geschrieben: In die Runde gefragt: gibt es da etwas Neues?

Danke . Dann bleibt es bei mit so, wie die letzte Zeit. Bis die Tage "schau' ich mal".

Knippi