Corona und der Sport

Maddin85 hat geschrieben: Die Bürgerlichen verlassen gerade in Scharen die Partei.

In diesem Fall ist Bashing angemessen!

Bist Du, Alfathom, AfD-Anhänger? Für mich sieht es so aus, als würdest Du die AfD verharmlosen. Jetzt hast Du Gelegenheit, es richtig zu stellen. Vielleicht habe ich Dich einfach nur falsch verstanden!

Das ist allerindings eine ziemliche Unterstellung gegenüber Alfathom. Er schrieb, daß diese Gedanken eben nicht nur von der AfD geteilt werden. Man muss sich nicht mit denen identifizieren oder sogar verstehen. Es gibt allerdings nur wenige Gruppen oder Menschen, die ausschließlich Unsinn verzapfen.

Und Alfathom hat hier nachvollziehbar dargelegt, daß des nicht um AfD Gedankengut handelt, sondern um Gedankengut, daß auch von der AfD getragen wird. Und nur weil man mit bestimmten Vorgängen, Meinungen, etc. nicht einverstanden ist, bedeutet dies nicht, daß jedwede Bemerkung oder Handlung unsinnig ist. Das sollte man schon an den Taten messen und nicht an der Person oder Gruppe. Sonst kommen wir ja zur Erbsünde

Edit: Es ist wirklich großzügig von Dir, daß Du Alfathom die Gelegenheit gibst sich öffentlich von einer Partei zu distanzieren, die in diversen Parlamenten - vom Volk gewählt - vertreten ist. Vielleicht hast Du ja ein wenig zu viel Rio Reiser gehört.

hit_and_run hat geschrieben:Das ist mEn das größte aller Probleme...

Ich möchte Dich jetzt einfach mal bitten, Dich zurückzunehmen, denn die Schwurbler sind Teil des Problems und ich balle gerade die Faust in meiner Tasche!

Achtsamkeit, Rücksichtnahme und Abstand sind das Gebot der Stunde bei täglichen Infektionszahlen, die Ende dieser Woche die 20000er-Marke durchbrechen werden. Dann droht Kontrollverlust und jeder von uns weiß, was dann passiert!

Sportliche Grüße aus der Corona-Quarantäne nach 15 Liegestütz am Stück!

leviathan hat geschrieben:Edit: Es ist wirklich großzügig von Dir, daß Du Alfathom die Gelegenheit gibst sich öffentlich von einer Partei zu distanzieren, die in diversen Parlamenten - vom Volk gewählt - vertreten ist. Vielleicht hast Du ja ein wenig zu viel Rio Reiser gehört.

Das finde ich auch, ich bin ein högschd großzügiger Mensch! Wenn ich Alfathom falsch verstanden haben sollte, dann hat er jetzt Gelegenheit, das Mißverständnis aus der Welt zu schaffen. Tut er es nicht, ist für mich alles klar!

Allerdings ist Alfathom in der Vergangenheit mehrfach durch eigenwillige Positionen unangenehm aufgefallen, nicht nur bei mir.

Ich habe nur nachgefragt und das ist mein gutes Recht!

Maddin85 hat geschrieben:Das finde ich auch, ich bin ein großzügiger Mensch! Wenn ich Alfathom falsch verstanden habe, dann hat er jetzt Gelegenheit, das Mißverständniss zu erklären. Tut er es nicht, ist für mich alles klar!

Das ist doch seine persönliche Sache. Darüber kann keiner von uns richten. Manchmal ist es auch einfach so, daß man Meinungen nicht teilt. Dann muss man es auch auf sich beruhen lassen. Ich persönlich empfinde solche Missionierungsversuche als Unverschämtheit.

leviathan hat geschrieben: Dann muss man es auch auf sich beruhen lassen. Ich persönlich empfinde solche Missionierungsversuche als Unverschämtheit.

Das darfst Du gerne so sehen, mir egal! Aus welcher Bemerkung liest Du raus, dass ich versucht habe, Alfathom zu missionieren?

Maddin85 hat geschrieben: Alfathom wird kneifen, da bin ich mir sicher!

Wovor sollte er kneifen?
Ob man die Meinung nun teilt oder nicht, er muß sich wohl kaum vor dir rechtfertigen.

Übrigens muß ich da an ein Interview mit Dieter Nuhr denken:
https://www.youtube.com/watch?v=HxqIHhYPAoo

Ich sehe das ähnlich. Zu oft wird garnicht auf Themen eingegangen, sondern es wird versucht diese zu entkräften indem der Vortragende in eine Schublade/Ecke gestellt wird.

Dirk_H hat geschrieben:Wovor sollte er kneifen?
Ob man die Meinung nun teilt oder nicht, er muß sich wohl kaum vor dir rechtfertigen.

Übrigens muß ich da an ein Interview mit Dieter Nuhr denken:
https://www.youtube.com/watch?v=HxqIHhYPAoo

Ich sehe das ähnlich. Zu oft wird garnicht auf Themen eingegangen, sondern es wird versucht diese zu entkräften indem der Vortragende in eine Schublade/Ecke gestellt wird.

Ich möchte nur wissen, ob ich ihn mißverstanden habe, nicht mehr und nicht weniger.

Alfathom hat geschrieben:Das stimmt so nicht, reines AFD-Bashing. auch Teile der FDP und div. Parlamentsabgeordnete aller Parteien stellen die Erlasswut ( ohne Beteil. der Parlamente ) der Landesregierungen massiv in FRAGE, mittlerweile werden reihenweise Erlasse durch die Verwaltunsggerichte gekappt und den Klagen bsw. vieler Gastronomen und Hoteliers stattgegeben.

Ich unterscheide aber nochmal ganz deutlich zwischen konstruktiver Kritik (wenn es bspw. darum geht, die wirtschaftlichen Auswirkungen zu berücksichtigen) und solcher Polemik, der jede Grundlage fehlt.

Die von dir kritisierte Erlasswut wäre gar nicht nötig, wenn sich alle daran halten würden, Kontakte auf ein absolut notwendiges Minimum zu reduzieren. Das Virus überträgt sich ausschließlich über Kontakte.

Alfathom hat geschrieben:China und Neuseeland in eine Topf werfen, um eine Meinung zu vertreten, Respekt.
Ich halte mit Schweden dagegen, und mit Südkorea.

Was die Corona-Maßnahmen betrifft, waren sich China und Neuseeland nun mal sehr nahe (Einreiseverbote, Lockdown usw.), auch wenn sie sich ansonsten politisch am entgegengesetzten Ende des Spektrums befinden. In beiden Ländern ist man, was das öffentliche Leben betrifft, fast zur Normalität zurückgekommen. Dass die in China anders aussieht, sei mal dahingestellt. Schweden erlebt gerade ebenso eine zweite Welle wie der Rest von Europa. Die zweite Welle bei den Todeszahlen ist bei denen noch nicht angekommen, aber das ist in Deutschland bisher auch so. Über die Belegung der Intensivstationen habe ich für Schweden keine Daten, in Deutschland haben sie sich innerhalb einer Woche verdoppelt und der große Ansturm wird in den nächsten Wochen noch kommen.

Alfathom hat geschrieben:Wenn Oma / Opa mit 90 nicht mehr fit für den Strassenverkehr ist, kann sie nicht darauf vertrauen, bei Rot über die Strasse zu gehen und die Auto/Fahrradfahrer werden schon anhalten, ergo am besten den Autoverkehr verbieten, nein das Gebot der "Stunde " ist es, Oma/Opaa im Strassenverkehr zu begleiten oder sie darf nicht mehr raus.

Also Opa und Oma einsperren, damit der Rest Party feiern kann.

dicke_Wade hat geschrieben:Da auch von dir nur Schwachsinn kommt bist du der nächste Ignore-Kandidat

Was für eine Drohung!

Maddin85 hat geschrieben: In diesem Fall ist Bashing angemessen!

Für Dich, da Du offensichtlich mit demokratischen Prozessen so Deine Probleme hast.

*Frank* hat geschrieben: Also Opa und Oma einsperren, damit der Rest Party feiern kann.

Nö, besser alle einsperren, damit Söder und Spahn zukünftig die Stimmen bekommen.

Telefonkonferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder am 28. Oktober 2020https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:45e598af-341e-4448-95d0-f9de64013644

Eine sehr eigenwillige und zynische Aussage:

Alfathom hat geschrieben:Wenn Oma / Opa mit 90 nicht mehr fit für den Strassenverkehr ist, kann sie nicht darauf vertrauen, bei Rot über die Strasse zu gehen und die Auto/Fahrradfahrer werden schon anhalten, ergo am besten den Autoverkehr verbieten, nein das Gebot der "Stunde " ist es, Oma/Opaa im Strassenverkehr zu begleiten oder sie darf nicht mehr raus.

Es erinnert mich an die Aussage eines Politikers der Grünen:

Palmer hatte sich in der Debatte über Corona-Lockerungen zu Wort gemeldet. "Ich sag es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären", sagte Palmer am Dienstag im Sat-1-Frühstücksfernsehen.

In der eigenen Partei, bei Patientenverbänden und in der CDU erntete der Politiker damit wütende Reaktionen. Wer das Leben alter oder kranker Menschen als weniger schützenswert darstelle, handle sozialdarwinistisch, hieß es bei Baden-Württembergs Grünen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bor ... -1.4897149

*Frank* hat geschrieben: Also Opa und Oma einsperren, damit der Rest Party feiern kann.

Das hatte ich so nicht verstanden. Wir müssen hier auch unterscheiden, wer Oma und Opa überhaupt sind. Nicht wenige können gar nicht mehr selbstbestimmt leben und ihr Leben auch nicht anpassen. Das erfolgt von Aussen. Insbesondere in Pflegeheimen ist das ein häufiger Fall. In den letzten Jahren hat sich die Verweildauer in deutschen Pflegeheimen für Männer im Schnitt auf unter 12 Monate reduziert, bei Frauen ist der Zeitraum etwas länger. Das hängt insbesondere damit zusammen, daß immer mehr Pflegebedürftige entweder zu Hause oder unter Mithilfe von Pflegediensten so lange wie möglich zu Hause betreut werden. Wenn dann (in diesen Fällen) der Weg ins Heim gewählt wird, können sich diese Menschen häufig nicht mehr selbst versorgen. Der Weg nach draussen auf die Straße ist hier eher ein theoretischer Fall. Hier kommt die größte Ansteckungsgefahr aus den "eigenen vier Wänden".

Diejenigen, die zu Hause sind, können hier deutlich mehr Einfluss nehmen. Entsprechend kann man hier auch ein höheres Maß an Eigenverantwortung erwarten. Aber auch diese Menschen haben Angst vor Vereinsamung. Und natürlich werden viel versuchen weiterhin Kontakte zu pflegen. Da nun sehr viele jüngere Menschen genau solche Eltern, Großeltern in der eigenen Familie haben, sollte das doch die größte Motivation sein, sich in Bezug auf Parties zurückzuhalten. Für einen großen Teil der Bevölkerung ist diese Motivation deutlch größer als ein Stopschild.

Mit den Verboten zerstört man aber genau diese intrinsische Motivation.

Ein zweiter Punkt ist unser Wirtschaftsformat. Wir haben vor vielen Jahren beschlossen stark auf Dienstleistungen zu setzen. Und ein beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung arbeitet in diesem Sektor. Wenn man nun alle Künstler, Restaurants, Bistros, etc. vor die Wand fahren lässt, fällt eine große Umverteilungssäule weg. Dieses Geld wurde bisher freiwillig in diesen Sektor transferiert. Der Gast ging hin, konsumierte und bezahlte. Das ist eine ziemlich smarte Form von Umverteilung. Diese fällt nun weg. Wir können unser System weder drastisch von heute auf morgen umbauen, noch können wir die Transfers auf unfreiwilligem Wege stattfinden lassen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß die Menschen aus diesem Sektor gerade auf die Barrikaden gehen.

Rolli hat geschrieben:Nö, besser alle einsperren, damit Söder und Spahn zukünftig die Stimmen bekommen.

So ein Satz von jemandem, der gerade zuvor anderen "Probleme" "mit demokratischen Prozessen" vorgeworfen hat? Hmm.

Ja, jetzt macht sich der Fehler, die Parlamente von Bund und Ländern in die Entscheidungsprozesse nicht einzubeziehen (hatte ich ja schon mal erwähnt), schmerzlich bemerkbar. Aber die Hände in den Schoß zu legen, "die Alten und Schwachen" schützen zu wollen, während der Rest der Republik wieder ein halbwegs normales Leben führen kann ... diese Art von "Schutz" funktioniert leider nicht.

Noch vor kurzem wurde - nicht zu Unrecht - darauf verwiesen, dass reine Inzidenzwerte wenig über die Gesamtsituation aussagen, es gelte vielmehr, die Infektions- und Testzahlen, die stationären und intensivmedizinischen Patientenzahlen im Auge zu haben. Tja, alle vier sind zuletzt deutlich nach oben gegangen. Und nun?

Maddin85 hat geschrieben:Ich möchte Dich jetzt einfach mal bitten, Dich zurückzunehmen, denn die Schwurbler sind Teil des Problems und ich balle gerade die Faust in meiner Tasche!

Jetzt also auf die Einschüchterungstour?

Maddin85 hat geschrieben:Achtsamkeit, Rücksichtnahme und Abstand sind das Gebot der Stunde bei täglichen Infektionszahlen, die Ende dieser Woche die 20000er-Marke durchbrechen werden. Dann droht Kontrollverlust und jeder von uns weiß, was dann passiert!

Darum ging es doch gar nicht. Wieso lenkst Du mit gängigen Durchhalteparolen vom Thema ab?

Meine Aussage war nur, dass wir uns seit März auf einer Reise ohne klar definiertes Ziel befinden ... und damit eben die von User klnonni beschriebene Situation alternativlos einhergeht.

Und was auch immer für eine Gruppe wie handelt - z. B. die Gruppe die Du so schön unter den Kampfbegriff "Schwurbler" zusammengefasst haben möchtest - ist dabei völlig nebensächlich!

Wenn Du das nicht verkraftest, stell' mich doch ruhig so wie User dicke_Wade auf Deine ignore-Liste und begib Dich tiefer in Deinen Filter-Strudel. Dass Du damit aber den Keil tiefer schlägst, ist Dir hoffentlich klar ...

hit_and_run hat geschrieben:Wie soll man bitte auch nur noch einen Funken Akzeptanz aufbringen - bei dermaßen hochgradiger offizieller Ignoranz i. V.m. dem vorherrschenden, aktionistischen Regulierungswahn ... und obendrein bei der 'großen Mehrheit', die die indoktrinierte Ignoranz schlicht und ergreifend nacheifert?

vinchris hat geschrieben:So ein Satz von jemandem, der gerade zuvor anderen "Probleme" "mit demokratischen Prozessen" vorgeworfen hat? Hmm.

Hmm zurück.
Ich gehe davon aus, dass Du mein Satz gar nicht richtig verstanden hast. Populismus ist ein Teil der Demokratie, trotzdem darf man es kritisieren.

hit_and_run hat geschrieben:Jetzt also auf die Einschüchterungstour?



Darum ging es doch gar nicht. Wieso lenkst Du mit gängigen Durchhalteparolen vom Thema ab?

Meine Aussage war nur, dass wir uns seit März auf einer Reise ohne klar definiertes Ziel befinden ... und damit eben die von User klnonni beschriebene Situation alternativlos einhergeht.

Und was auch immer für eine Gruppe wie handelt - z. B. die Gruppe die Du so schön unter den Kampfbegriff "Schwurbler" zusammengefasst haben möchtest - ist dabei völlig nebensächlich!

Wenn Du das nicht verkraftest, stell' mich doch ruhig so wie User dicke_Wade auf Deine ignore-Liste und begib Dich tiefer in Deinen Filter-Strudel. Dass Du damit aber den Keil tiefer schlägst, ist Dir hoffentlich klar ...

Bla bla bla!

Maddin85 hat geschrieben:Bla bla bla!

Richtig!

Wie von mir heute schon festgestellt:

hit_and_run hat geschrieben:[...] Eigene Gedanken dazu fehl am Platze - die Hirne wurden auf Durchzug geschalten. Was will man dann anderes erwarten als die derzeitige Situation? [...]

hit_and_run hat geschrieben:Wie von mir heute schon festgestellt:

Watt'n Glück!

Knippi

hit_and_run hat geschrieben:Meine Aussage war nur, dass wir uns seit März auf einer Reise ohne klar definiertes Ziel befinden ... und damit eben die von User klnonni beschriebene Situation alternativlos einhergeht.

Die Ziel ist doch relativ klar. Der überwiegende Teil der Experten geht davon aus, dass die Pandemie nicht ohne einen Impfstoff zu stoppen ist. Also wird mit Hochdruck an ein paar Dutzend Impfstoffen und Therapien gearbeitet, in der Hoffnung, dass ein paar dabei sind, die die Pandemie stoppen bzw. die negativen gesundheitlichen Auswirkungen drastisch reduzieren können. Bis dahin gilt es durchzuhalten und dabei die Anzahl der Opfer so gering wie möglich zu halten. Über den letzten Punkt kann man sicher diskutieren, wo genau das Optimum liegt zwischen Opfern durch die Krankheit und Kollateralschäden durch die Eindämmung der Krankheit. Irgendwo weiter vorne in diesem Faden wurde auch mal eine Studie zitiert, die den Weg, der in Deutschland gegangen wird, als nahe am Optimum identifiziert hat. Findet man bestimmt, wenn man entsprechend googelt.

Über einen Plan B (falls kein wirksamer Impfstoff oder Therapie gefunden wird) wird aktuell nicht öffentlich gesprochen, weil er vermutlich zu drastisch wäre und die Mitwirkung aller Staaten erfordert. Der würde vermutlich für 99,9% der Bevölkerung weltweit eine vollständige Einschränkung von Kontakten für ca. 4 Wochen bedeuten (ähnlich wie man das in China gemacht hat) oder irgendetwas, was in diese Richtung geht.

*Frank* hat geschrieben: und die Mitwirkung aller Staaten erfordert.

... und damit komplett unrealistisch ist. Oder glaubst Du im Ernst, dass beispielsweise Brasilien und Belarus da mitmachen? Ganz zu Schweigen von Regionen, in denen es defacto keine Regierung und/oder Krieg gibt.

Heute wird von der Politik wieder getagt und vorraussichtlich wird es zu Einschränkungen im Privaten- und Freizeitbereich kommen.
Angeblich (?) finden die meisten Neuinfektionen dort statt.

Dazu passend:https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... n-101.html

Schön, dass sich die Beteiligten einig sind wo am wirksamsten eingeschritten werden kann um das Infektionsgeschehen zu verlangsamen

*Frank* hat geschrieben:Die Ziel ist doch relativ klar. Der überwiegende Teil der Experten geht davon aus, dass die Pandemie nicht ohne einen Impfstoff zu stoppen ist. [...]

Mag sein, dass ein Teil von Experten genau dieser Meinung ist. Ob das der "überwiegende Teil der Experten" ist sei jetzt mal dahingestellt. Das Problem ist doch aber, dass durch das quasi im Vorbeigehen von Bundeskanzlerin Frau Merkel aufgestellte schwammige Dogma "Pandemie erst durch, wenn Impfstoff da" nun alle abweichenden Expertenmeinungen überholt, ja gar nicht mehr diskussionswürdig sind.

Man hat es leider versäumt genaue Ziele zu setzen bzw. diese einzufordern. À la 'im Zeitraum X muss der Wert Y unter Z liegen - dann ist die Pandemie überwunden'. Aber so dümpeln wir eben von einen Tag in den nächsten und keifen uns immer lauter an.

*Frank* hat geschrieben:Die Ziel ist doch relativ klar. Der überwiegende Teil der Experten geht davon aus, dass die Pandemie nicht ohne einen Impfstoff zu stoppen ist. Also wird mit Hochdruck an ein paar Dutzend Impfstoffen und Therapien gearbeitet, in der Hoffnung, dass ein paar dabei sind, die die Pandemie stoppen bzw. die negativen gesundheitlichen Auswirkungen drastisch reduzieren können.

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, daß im Frühjahr ein Impfstoff zur Verfügung steht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob wir den überhaupt benötigen. Für mich sieht ein nicht völlig unrealistisches Szenario so aus, daß uns die Entwicklung des Infektionsgeschehens um die Ohren fliegt und das auch nicht wieder eingefangen wird. Selbst in den großen Hotspots des Frühjahrs und Sommers haben auch die härtesten Einschränkungen wenig gebracht. Ein gutes Beispiel ist NY. Allerdings hat dort mittlerweile ein signifikanter Teil der Bevölkerung Antikörper. Ich rechne übrigens auch damit, daß die Entwicklung dann nicht so krass sein wird wie angenommen. Sicher spielt hier die Hoffnung mit rein. Letztendlich bin ich mir aber auch nicht sicher, welche Seite die schlimmere wäre: das Énde mit Schrecken oder das Schrecken ohne Ende? Da ich persönlich Unsicherheit nicht attraktiv finde, würde ich hier das Ende mit Schrecken vorziehen.

hit_and_run hat geschrieben: Man hat es leider versäumt genaue Ziele zu setzen bzw. diese einzufordern. À la 'im Zeitraum X muss der Wert Y unter Z liegen - dann ist die Pandemie überwunden'. Aber so dümpeln wir eben von einen Tag in den nächsten und keifen uns immer lauter an.

Ich verstehe sehr gut, warum man das nicht getan hat. Die Antwort wäre Null. Mit jeder anderen Zahl hätte man eine Verschiebung des Problems bewirkt. Wir hätten wieder ein "Schuldenproblem". Das kenne wir ja schon aus der Hypotheken-, der Euro- und diversen anderen Schuldenkriesen. Nur hätten wir diesmal die Rückzahlung des Pandemiegeschehens verschoben und nicht die Rückzahlung von Geldern.

leviathan hat geschrieben:Das hatte ich so nicht verstanden. Wir müssen hier auch unterscheiden, wer Oma und Opa überhaupt sind.

Meine Formulierung war sicher sehr überspitzt. Von der Richtung her hatte ich aber schon verstanden, dass sich die Risikogruppen entsprechend zurückhalten und sich eigenverantwortlich selbst schützen sollen, damit die Einschränkungen für alle deutlich geringer sind.

Ich vermute (könnte natürlich auch falsch liegen), dass das die meisten Leute in Risikogruppen auch tun, es aber im Gesamtergebnis offenbar trotzdem nicht reicht. Und irgendwann kommt es dann dazu, dass trotz Risikobewusstsein der Gefährdeten die Gefahr signifikant ansteigt und Leute in Risikogruppen nicht mal mehr ihre Lebensmitteleinkäufe einigermaßen gefahrlos erledigen können. Bei den niedrigen Zahlen im Sommer kein Problem, aber jetzt steigt die Ansteckungsgefahr in einigen Hotspots deutlich an.

leviathan hat geschrieben:Ein zweiter Punkt ist unser Wirtschaftsformat. Wir haben vor vielen Jahren beschlossen stark auf Dienstleistungen zu setzen. Und ein beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung arbeitet in diesem Sektor.

Da sind wir einer Meinung. Da muss die Politik eine Lösung finden, und zwar schnell. Dienstleistungen erfordern i.d.R. Kontakte, und wenn diese Kontakte unerwünscht sind, dann darf man die Dienstleister nicht im Regen stehen lassen und dann muss der Staat die "Umverteilung" vornehmen (das wird ja in unserem Sozialsystem auch so gemacht).

ruca hat geschrieben:... und damit komplett unrealistisch ist. Oder glaubst Du im Ernst, dass beispielsweise Brasilien und Belarus da mitmachen? Ganz zu Schweigen von Regionen, in denen es defacto keine Regierung und/oder Krieg gibt.

Naja, ein paar Ausnahmen könnte man verkraften, indem man strikte Ein- und Ausreiseverbote verhängt. Viele Inselstaaten schaffen das aktuell bereits so.

hit_and_run hat geschrieben:Man hat es leider versäumt genaue Ziele zu setzen bzw. diese einzufordern. À la 'im Zeitraum X muss der Wert Y unter Z liegen - dann ist die Pandemie überwunden'. Aber so dümpeln wir eben von einen Tag in den nächsten und keifen uns immer lauter an.

Dann formuliere doch einfach mal realistische Ziele. Meine These: die Pandemie ist überwunden, wenn X > 4 Wochen, Y = aktive Infektionen und Z = 0 und zwar weltweit. Davon sind wir noch ganz weit entfernt.

leviathan hat geschrieben:Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, daß im Frühjahr ein Impfstoff zur Verfügung steht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob wir den überhaupt benötigen. Für mich sieht ein nicht völlig unrealistisches Szenario so aus, daß uns die Entwicklung des Infektionsgeschehens um die Ohren fliegt und das auch nicht wieder eingefangen wird.

Beim ersten Punkt stimme ich dir zu. Die Frage ist die Wirksamkeit und wann der Impfstoff weltweit für alle verfügbar ist. Das sehe ich eher in 2022.

Ich glaube nicht, dass uns die Pandemie um die Ohren fliegt, es sei denn wir lassen jetzt alles laufen. Ein Blick auf die südliche Halbkugel zeigt, dass man dort mit entsprechenden Maßnahmen die Welle des dortigen Winters fast überall recht gut in den Griff bekommt (z.B. Südafrika, Australien, Chile). Einzige Ausnahme ist wohl Argentinien, wo die Zahlen anscheinend erstmal auf hohem Niveau bleiben. Ich gehe davon aus, dass das hier in Europa ähnlich verlaufen wird.

Selbst den Ländern, die relativ wenig machen (wie z.B. Brasilien, USA, Russland), fliegt das allem Anschein nach nicht völlig um die Ohren. Sie sind noch ganz weit von einer Herdenimmunität entfernt, sonst würde die Zahlen dort nicht mehr steigen.

leviathan hat geschrieben:Ich verstehe sehr gut, warum man das nicht getan hat. Die Antwort wäre Null. Mit jeder anderen Zahl hätte man eine Verschiebung des Problems bewirkt. Wir hätten wieder ein "Schuldenproblem". Das kenne wir ja schon aus der Hypotheken-, der Euro- und diversen anderen Schuldenkriesen. Nur hätten wir diesmal die Rückzahlung des Pandemiegeschehens verschoben und nicht die Rückzahlung von Geldern.

Ich check es nicht. Vielleicht magst Du das nochmal genauer erläutern, bitte?

Es wird doch seit Monaten wechselnden Werten hinterhergejagt: Mal ist es die Intensivstationsbelegung oder irgendein spezieller R-Wert. Aktuell ist es ein - fälschlicherweise sog. - Inzidenzwert, der nebenbei wegen nicht-standardisierter PCR-Verfahren so ziemlich keine Aussage über eine Gesamt-Infektiösität der Bevölkerung zulässt.

Wieso hätte man nicht ein paar dieser Werte hernehmen und damit klar definierte Schranken setzen können?

*Frank* hat geschrieben:Dann formuliere doch einfach mal realistische Ziele. Meine These: die Pandemie ist überwunden, wenn X > 4 Wochen, Y = aktive Infektionen und Z = 0 und zwar weltweit. Davon sind wir noch ganz weit entfernt.

Mit Verlaub - dann lebst Du aber in einer ganz schönen Traumwelt und kannst Dich offenbar nicht mit der Realität, in der es nun einmal Viren, ja auch Corona-Viren gibt, abfinden.

*Frank* hat geschrieben: Da sind wir einer Meinung.
Da muss die Politik eine Lösung finden, und zwar schnell. Dienstleistungen erfordern i.d.R. Kontakte, und wenn diese Kontakte unerwünscht sind, dann darf man die Dienstleister nicht im Regen stehen lassen und dann muss der Staat die "Umverteilung" vornehmen (das wird ja in unserem Sozialsystem auch so gemacht).

Bei der staatlichen Umverteilung sehe ich aber ein großes Problem.
Es kann auf Dauer nur umverteilt werden, was erwirtschaftet wird.
Wenn aber die produzierende Wirtschaft durch eine 2. und später eventuelle 3. Welle wieder zusammen bricht,
wer erwirtschaftet dann das Vermögen welches zur Umverteilung gebraucht wird?

Sicher werden wir einige Monate lang in Europa die Notenpresse anwerfen können - aber die Zeit des Gelddruckens wird endlich sein und dann?

Selbst der Beginn einer Impfkampagne bedeutet ja nicht automatisch das sofortige Ende der Pandemie sondern bloß der Anfang von dessen Bekämpfung.
Nach Beginn der Impfungen wird es Wochen dauern bis das Infektionsgeschehen sich abflaut und dann ist die Frage wie lange hält die Immunität, wie hoch ist der Wirkungsgrad des Impfstoffes?
Werden wir dann alle 3, 6, 8 oder 12 Monate erneut Impfen müssen?
Werden wir jedes Jahr ähnlich der Grippe neue Wellen von Neuinfektionen bekommen?

Im Moment haben wir die Hoffnung auf ein Impfserum und/oder Medikament, welches der Pandemie den Schrecken nimmt.
Aber ausser hoffen tun wir im Moment nichts..., die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Vielleicht sollten wir doch eine kontrollierte Durchseuchung zulassen, ähnlich wie in Schweden?


Hoffen wir die richtigen Experten haben den/die richtigen Einfälle und es werden die richtigen Entscheidungen getroffen - wer immer sie treffen muss er ist nicht zu Beneiden um seine Aufgabe.

klnonni hat geschrieben:Vielleicht sollten wir doch eine kontrollierte Durchseuchung zulassen, ähnlich wie in Schweden?

Das funktioniert so nicht! Darüber hinaus ist Schweden, anders als Deutschland, dünn besiedelt.

https://www.quarks.de/gesellschaft/wiss ... usion-ist/

Warum Herdenimmunität nicht funktioniert, wird am Beispiel von Manaus deutlich:

https://www.dw.com/de/covid-19-herdenim ... a-55184021

Ließe sich eine planmäßige Durchseuchung der Bevölkerung wirklich kontrollieren? Ich habe da meine Zweifel! Ich erfahre gerade am eigenen Leibe, wie schnell es einen erwischen kann.

*Frank* hat geschrieben:Beim ersten Punkt stimme ich dir zu. Die Frage ist die Wirksamkeit und wann der Impfstoff weltweit für alle verfügbar ist. Das sehe ich eher in 2022.

Ich glaube nicht, dass uns die Pandemie um die Ohren fliegt...

Selbst den Ländern, die relativ wenig machen (wie z.B. Brasilien, USA, Russland), fliegt das allem Anschein nach nicht völlig um die Ohren. Sie sind noch ganz weit von einer Herdenimmunität entfernt, sonst würde die Zahlen dort nicht mehr steigen.

Wir liegen wohl auch beim zweiten Punkt gar nicht so weit auseinander. So ziemlich genau in diese Richtung ging folgendes:

Ich rechne übrigens auch damit, daß die Entwicklung dann nicht so krass sein wird wie angenommen. Sicher spielt hier die Hoffnung mit rein.

Mit "um die Ohren fliegen" meinte ich explizit die Entwicklung der Infektionszahlen. Und wie geschrieben glaube und hoffe ich, daß die Auswirkungen dann doch nicht so heftig sind wie erwartet. Ich schreibe hier übrigens nicht von einem Wunsch, sondern von einem Szenario, daß ich relativ hoch gewichte.

Sagte ich zwar schon vorher, aber ich sehe das mit dem Impfstoff mittlerweile recht positiv.
Ich gehe von 2021 aus. Und selbst wenn der/die erste/n Impfstoff/e keine langzeitimmunität erzeugen, so werden sie doch Zeit erkaufen und dann eventuell mit einem Impfstoff und entsprechendem Adjuvans ein Gedächtnis erzeugen.
Am Ende geht es ja -aus meiner Sicht- darum schwere Verläufe bzw. die noch unklaren Spätfolgen zu verhindern. Ob wir dieses Virus je wieder loswerden wage ich zu bezweifeln.

PS: Zum Thema der Einigkeit der Experten gab es heut Mittag ja in Bild und SZ Artikel (vermutlich auch noch andernorts).
Aber auch wenn diese Bemerkung bei er letzten Erwähnung kritisiert wurde: Es sind halt am Ende auch nur Meinungen.

Maddin85 hat geschrieben: Das funktioniert so nicht! Darüber hinaus ist Schweden, anders als Deutschland, dünn besiedelt.

Warum Herdenimmunität nicht funktioniert, wird am Beispiel von Manaus deutlich:

Ließe sich eine planmäßige Durchseuchung der Bevölkerung wirklich kontrollieren? Ich habe da meine Zweifel! Ich erfahre gerade am eigenen Leibe, wie schnell es einen erwischen kann.

Die meisten Schweden leben in Ballungsgebieten - 38% der Schweden leben in und um die 3 größten Städte des Landes.
Der Anteil der Landbevölkerung nimmt seit Jahren ab.
Von daher muss man sich von der Vorstellung der dünnen Besiedlung verabschieden - eher hat Schweden riesige, gering bewohnte Gebiete, aber leben tun die Schweden vor allen in Ballungsgebiete.

Auf die Herdenimmunität wollte ich gar nicht hinaus, eher auf ein andauerndes Leben in erhöhter Achtsamkeit, damit die medizinische Infrastruktur nicht zusammen bricht.
Es muss halt jeden klar werden, dass wir bis auf weiteres nicht mehr ohne Hygiene- und Abstandsregeln leben werden.
Das Verhalten aller muss sich ändern, damit wir auf Dauer mit dem Infektionsgeschehen leben können.
Letztlich kann nicht das Ziel sein, Erkrankungen und Sterbefälle zu verhindern, sondern ein überschiessen des Infektionsgeschehen dauerhaft zu vermeiden.

Mit diesem Wissen und auf das soziale Abverlangen von weitgehender freiwilligen Einschränkung der persönlichen Freiheit, wird es für die Bevölkerung leichter sein, ihre notwendigen persönliche Einschränkungen über Monate und Jahre zu akzeptieren.
Vielleicht müssen wir lernen mit COVID-19 zu leben?

Selbst wenn ein Impfstoff zeitnah zur Verfügung steht, wird dieser sicherlich keine 100% Wirkung entfalten und dann ist tatsächlich die Frage der Langzeitwirkung.
Wenn man davon ausgeht, dass ähnlich wie bei der Grippe, in Teilen "nur" eine 22% Wirksamkeit erreicht wird (steht so beim RKI), würde es nicht nur Jahre dauern bis man alle geimpft hat, sondern auch noch Jahre, bis alle entsprechende Immunabwehr entwickeln. Selbst bei 50% o. ä. Werten wäre dies der Fall.

Ohne eine gezielte Durchseuchung von einigen Bevölkerungsteilen wird man nicht umhinkommen. Auch wenn dies evtl. ungewollt passiert, wie es derzeit der Fall ist.
Das Ausrotten eines solchen Virus halte ich schlichtweg für nicht möglich. Ggf. in 10 bis 20 Jahren, wenn entsprechend andere ggf. bessere Impfstoffe verfügbar sind.

SEhr hat geschrieben:
Ohne eine gezielte Durchseuchung von einigen Bevölkerungsteilen wird man nicht umhinkommen. Auch wenn dies evtl. ungewollt passiert, wie es derzeit der Fall ist.

Wie sollte so etwas geschehen? Und wie sperrt man die Risikogruppe weg?

Gruss Tommi

hit_and_run hat geschrieben:Mit Verlaub - dann lebst Du aber in einer ganz schönen Traumwelt und kannst Dich offenbar nicht mit der Realität, in der es nun einmal Viren, ja auch Corona-Viren gibt, abfinden.

Dann mach doch mal einen Gegenvorschlag! Da ich ähnlich wie Dirk glaube, dass wir SARS-CoV-2 wahrscheinlich nicht mehr los werden, wäre ich auch mit Y = Covid-19-Tote einverstanden.

dicke_Wade hat geschrieben:Wie sollte so etwas geschehen?

Ungeplant geschieht das doch im Moment.

Und wie sperrt man die Risikogruppe weg?

Im Moment gar nicht. Ich glaube auch nicht, daß man das nochmal in der Härte und Konsequenz des Frühjahrs tun wird. Die haben auch ein Recht auf Leben. Und damit meine ich nicht reines pathologisches Dasein. Außerhalb von Heimen kann man hier durchaus an die Selbstverantwortung appelieren. In Heimen, Krankenhäusern, etc. muss das natürlich institutionaliert werden.

dicke_Wade hat geschrieben:Wie sollte so etwas geschehen? Und wie sperrt man die Risikogruppe weg?

Gruss Tommi

Gute Frage, nächste Frage.
Selbst wenn sich die komplette Bevölkerung impfen lassen würde, würde man auf kurze Sicht nie eine vollständige Immunität in der Bevölkerung herstellen können.
Hier wären noch zu viele Fragen offen:
- Wie lange immunisiert der Impfstoff
- Welche Wirksamkeit hat der Impfstoff
- Wie schnell sind 83 Mio. Dosen für Deutschland verfügbar. Andere wollen ja vermutlich auch was ab haben.
- Wie oft muss man Nachimpfen, so dass ein vielfaches der 83 Mio Dosen benötigt werden
- usw.

Zudem gibt es schlichtweg keinen 100% Schutz. Ich gehe davon aus, dass min. 3 Jahre vergehen werden, bis man oben genannte Fragen überhaupt erst sicher beantworten kann, denn es gibt schlichtweg keine Langzeituntersuchungen. Und erst mit der Zeit kann man solche Fragen sicher beantworten.

Ggf. müssen aufgrund von Nebenwirkungen auch noch Impfstoffe vom Markt genommen werden und neue werden zugelassen.

Von daher wird eine eher ungezielte Durchseuchung erfolgen, denn man kann die Bevölkerung wohl nicht in Wellen wegsperren.

Das Szenario, dass ab Januar alle 6 Monate später geimpft sind, es keine Nebenwirkungen gibt und sich ein Schutz zu 99,9% einstellt gibt es nicht.
Von daher werden noch ein paar Jahre mit dem Virus ins Land gehen.

dicke_Wade hat geschrieben:Wie sollte so etwas geschehen? Und wie sperrt man die Risikogruppe weg?

Selbst das wäre kein ausreichender Schutz. Es sei denn, Du sperrst das Pflegepersonal gleich mit ein...

SEhr hat geschrieben: Hier wären noch zu viele Fragen offen:
- Wie lange immunisiert der Impfstoff
- Welche Wirksamkeit hat der Impfstoff
- Wie schnell sind 83 Mio. Dosen für Deutschland verfügbar. Andere wollen ja vermutlich auch was ab haben.
- Wie oft muss man Nachimpfen, so dass ein vielfaches der 83 Mio Dosen benötigt werden
- usw.

Wir benötigen doch gar nicht 83 Mio Dosen. Ziel müsste es sein, die vulnerablen Gruppen zu schützen. Warum willst Du Dich impfen lassen? Warum ich? Auch käme ich gar nicht auf die Idee meine Kinder impfen zu lassen (also gegen Covid 19, nicht, daß wir uns hier mißverstehen ).

SEhr hat geschrieben:Das Szenario, dass ab Januar alle 6 Monate später geimpft sind, es keine Nebenwirkungen gibt und sich ein Schutz zu 99,9% einstellt gibt es nicht.

So ein Happy End gibt es auch nur im Film. Das ist auch nicht notwendig.

Von daher werden noch ein paar Jahre mit dem Virus ins Land gehen.

Genau. Und in diese Zeit wäre es ein großer Vorteil, wenn Risikopatienten sich schützen könnten. Auch wenn es den 100% Schutz natürlich nicht geben wird.

leviathan hat geschrieben:Wir benötigen doch gar nicht 83 Mio Dosen. Ziel müsste es sein, die vulnerablen Gruppen zu schützen. Warum willst Du Dich impfen lassen? Warum ich? Auch käme ich gar nicht auf die Idee meine Kinder impfen zu lassen (also gegen Covid 19, nicht, daß wir uns hier mißverstehen ).

Das stimmt schon.
Ich würde mich vermutlich auch nicht impfen lassen.

Letztlich ist es aber egal, ob ich jetzt 83, 60, oder 40 Mio schreibe, da ja sowieso nicht bekannt ist, wie viele Impfseren im ersten Anlauf benötigt werden, da ja auch das Ausland welche möchte.
Das wird ja stark abhängig von der Wirksamkeit sein, die noch nicht bekannt ist.

*Frank* hat geschrieben:Dann mach doch mal einen Gegenvorschlag! Da ich ähnlich wie Dirk glaube, dass wir SARS-CoV-2 wahrscheinlich nicht mehr los werden, wäre ich auch mit Y = Covid-19-Tote einverstanden.

OK: Y darf pro Woche (= 7 Tage = X) nicht den Anteil Z an der Gesamtsterbefallanzahl überschreiten - anderenfalls (und nur dann!) sind Maßnahmen zur EIndämmung des Infektionsgeschehens A, B und C für sagen wir N Wochen zu ergreifen.

Ansetzen könnte ich jetzt 0% < Z < 20% und 1 < N < 7; die Hauptsache ist aber, dass man im Zweifel ein konkretes Ziel vor Augen hätte, auf das hingearbeitet werden könnte. Stattdessen aber sind wir lieber auf Irrwegen unterwegs.

SEhr hat geschrieben: Letztlich ist es aber egal, ob ich jetzt 83, 60, oder 40 Mio schreibe, da ja sowieso nicht bekannt ist, wie viele Impfseren im ersten Anlauf benötigt werden, da ja auch das Ausland welche möchte.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Nach der Halbierung eines großen Problems ist dieses immer noch eine gigantische Herausforderung.

Weiter oben wurde mal kurz die Frage nach der Logistik gestellt und ob es hier einen Plan hierzu gibt. Diese Frage muss jetzt beantwortet werden. Sonst ist die Entwicklungsarbeit tatsächlich für die Katz.

hit_and_run hat geschrieben:OK: Y darf pro Woche (= 7 Tage = X) nicht den Anteil Z an der Gesamtsterbefallanzahl überschreiten - anderenfalls (und nur dann!) sind Maßnahmen zur EIndämmung des Infektionsgeschehens A, B und C für sagen wir N Wochen zu ergreifen.

Die Anzahl der Verstorbenen ist allerdings eine nachlaufende Zahl. Wenn da eine Grenze überschritten ist, könnte das Kind schon im Brunnen liegen. Die ursprüngliche Fragestellung, wieviel kann unser Gesundheitsystem verarbeiten ohne unterzugehen, war doch ein guter Ansatz. Man hat dann über diverse Annahmen versucht, diese Kapazitätsgrenze auf Infektionszahlen vorab herunterzubrechen.

Leider ist das dann irgendwann in der Diskussion untergangen. Ich hielt das für sinnvoll und kann das heute noch nachvollziehen.

SEhr hat geschrieben:Selbst wenn ein Impfstoff zeitnah zur Verfügung steht, wird dieser sicherlich keine 100% Wirkung entfalten und dann ist tatsächlich die Frage der Langzeitwirkung.
Wenn man davon ausgeht, dass ähnlich wie bei der Grippe, in Teilen "nur" eine 22% Wirksamkeit erreicht wird (steht so beim RKI), würde es nicht nur Jahre dauern bis man alle geimpft hat, sondern auch noch Jahre, bis alle entsprechende Immunabwehr entwickeln. Selbst bei 50% o. ä. Werten wäre dies der Fall.

Der Vergleich eines Grippeimpfstoffs wäre ein allgemeiner Corona-Impfstoff. Bei der Grippe ist eines der Hauptprobleme, dass es sich nicht um einen Virus handelt.
Hier mal zu den Grippeimpfstoffen und allein der Artikel sollte das Problem verdeutlichen: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... st-116698/

SARS-CoV2 hat sich -nach meinem nicht 100% aktuellen Wissen- bisher recht stabil gezeigt.

Es gibt ja nun genügend andere Impfstoffe die eine sehr lange Immunität erzeugen, so dass man nicht immer das Negativbeispiel hervorzaubern muß.

leviathan hat geschrieben:Die Anzahl der Verstorbenen ist allerdings eine nachlaufende Zahl. Wenn da eine Grenze überschritten ist, könnte das Kind schon im Brunnen liegen. Die ursprüngliche Fragestellung, wieviel kann unser Gesundheitsystem verarbeiten ohne unterzugehen, war doch ein guter Ansatz. Man hat dann über diverse Annahmen versucht, diese Kapazitätsgrenze auf Infektionszahlen vorab herunterzubrechen.

Leider ist das dann irgendwann in der Diskussion untergangen. Ich hielt das für sinnvoll und kann das heute noch nachvollziehen.

Gut! Dann kann Y auch wegen meiner der Anteil der Intensivstationsbelegung durch Covid-19-Patienten sein. War nur so geliefert, weil von User *Frank* so bestellt.

Es ändert ja nichts daran, dass klar definierte Ziele ausstehen ...

Dirk_H hat geschrieben:Der Vergleich eines Grippeimpfstoffs wäre ein allgemeiner Corona-Impfstoff. Bei der Grippe ist eines der Hauptprobleme, dass es sich nicht um einen Virus handelt.
Hier mal zu den Grippeimpfstoffen und allein der Artikel sollte das Problem verdeutlichen: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... st-116698/

SARS-CoV2 hat sich -nach meinem nicht 100% aktuellen Wissen- bisher recht stabil gezeigt.

Es gibt ja nun genügend andere Impfstoffe die eine sehr lange Immunität erzeugen, so dass man nicht immer das Negativbeispiel hervorzaubern muß.

Da bin ich bei Dir.
Aufgrund der Stabilität des Virus wäre es natürlich wünschenswert, wenn auf Anhieb eine hohe Wirksamkeit erreicht wird.
Ich sehe das aber nicht als Negativbeispiele, sondern als realistisches Szenario, denn es wird vermutlich dennoch eine lange Zeit vergehen, bis sich eine ausreichende Immunität einstellt, wodurch auch immer.

Diese ganzen Impfstoffversprechen in kürzester Zeit finde ich sehr fragwürdig und würde das als Profilierungsgehabe der Politik abstempeln.

Dirk_H hat geschrieben:SARS-CoV2 hat sich -nach meinem nicht 100% aktuellen Wissen- bisher recht stabil gezeigt.

Ich finde, es ist momentan müßig darüber zu spekulieren, was ein SARS-CoV-2-Impfstoff leistet und was nicht. Man benötigt sicher noch einen Plan B, also irgendeine Form von wirksamer Therapie für den Fall, dass man mit dem Impfstoff keine vollständige Immunität herstellen, was ich für wahrscheinlich halte, zumindest bei den Älteren in den Risikogruppen, die mit zunehmendem Alter Schwierigkeiten haben werden, ausreichende Immunität mit Hilfe eines Impfstoffs aufzubauen.

Außerdem braucht man ja auch eine Behandlungsmöglichkeit für alle anderen, wenn man nur die Risikogruppen impft. Selbst bei Kindern ist die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs nicht null.

hit_and_run hat geschrieben:OK: Y darf pro Woche (= 7 Tage = X) nicht den Anteil Z an der Gesamtsterbefallanzahl überschreiten - anderenfalls (und nur dann!) sind Maßnahmen zur EIndämmung des Infektionsgeschehens A, B und C für sagen wir N Wochen zu ergreifen.

D.h. sobald dein Schwellwert unterschritten wird, das definierte Ziel also erreicht ist, gibst du alles frei:
- private und geschäftliche Kultur- und Sportveranstaltungen und Großevents wie Messen
- ÖPNV ohne Maske
- Einkaufen ohne Abstand usw. usw.

Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?