Corona und der Sport

Unser Immunsystem ist (im positiven wie negativen Sinne) ein Monster. Eine falsch induzierte Immunreaktion kann dich im schlimmsten Fall umbringen bzw. schwerwiegende Organschäden hinterlassen.
Ich find das "schon ganz ok", dass hier nicht gefuscht wird.

Dazu wage ich jetzt nochmal eine Prognose: Wenn COVID19 erstmal nichtmehr Top#1 auf der Tagesordnung ist, dann wird der Dreck nach oben gespült werden. Dann werden die Leute ganz schnell Ihre aktuellen Ängste und Sorgen vergessen haben und wenn dann irgendwo was nicht ganz sauber gelaufen ist, dann wird die Aufregung groß sein.

SEhr hat geschrieben:Die aktuellen R-Werte vom RKI:

4-Tage 0,79
7-Tage 0,93

Auf Seite 7 des täglichen RKI-Berichts Abbildung 5 ist zu erkennen, dass der R-Wert seit ca 20.10. sinkt von knapp 1,5 auf mittlerweile 0,93.
Seit ca dem 04.11. ist der Wert unter 1.

Das mit dem R-Wer ist Quatsch, da wurden falsche Zahlen zur Berechnung verwendet.
Wurde schon Anfang der Woche hier besprochen.

Bei länger anhaltendem steigendem Infektionsgeschehen kann der R-Wert rein mathematisch nicht unter 1 sinken.....
Viel eher sind die R-Werte aufgrund fehlender Rückverfolgung des Infektionsgeschehen und fehlender/verspäteter Meldedaten nichts weiter als schlechte Schätzungen.
Auf die Aussagekraft des R-Wertes sollte man sich nicht verlassen.



https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... i-101.html

klnonni hat geschrieben:Das mit dem R-Wer ist Quatsch, da wurden falsche Zahlen zur Berechnung verwendet.
Wurde schon Anfang der Woche hier besprochen.

Damit turnt der Corona leugnende AfD-Wirtschaftsprof, den wir hier schon öfters hatten, halt immer noch rum. Und ist klar, dass SEhr das aus seiner Filterblase hier reinträgt.

klnonni hat geschrieben:Das mit dem R-Wer ist Quatsch, da wurden falsche Zahlen zur Berechnung verwendet...

Es ist wohl eher die verwendete Berechnungsvorschrift. Wenn man einen aktuellen Wert angeben will, für denen man die Zahlen im Idealfall erst in 7 Tagen hätte (praktisch wohl eher erst in 10) ist es eine Prognose. Da kann es schon mal Abweichungen geben. Da der Wert über einen längeren Zeitraum nicht stimmt, ist die Berechnung wohl sehr fragwürdig. Wahrscheinlich weiß man das auch und kann sich nur nicht entscheiden die eigenen Fehler zuzugeben und zu korrigieren.

M.Skywalker hat geschrieben:Es ist wohl eher die verwendete Berechnungsvorschrift.

Für den R-Wert wird immer ein Schätzwert angeben, da der Tag der Infektion im einzelnen meist nicht genau bestimmbar ist.

Folglich ist das RKI auf eine möglichst genaue Erfassung und Übermittlung der Zahl, der Neuinfizierten des Infektionstages angewiesen.
Die Gesundheitsämter sind aber mit der Erfassung und Auswertung der Neuinfektionen überlastet und melden dadurch bloß unvollständig und/oder verspätet ihre Zahlen dem RKI.
Aus den unvollständigen Schätzungen der Gesundheitsämter soll das RKI seine R-Wert Schätzung berechnen...
Wenn die Daten zur Berechnung fehlen, unvollständig oder gar falsch übermittelt werden, hilft die beste Berechnungsvorschrift nichts.

Kann gar nicht fehlerfrei funktioniere, von daher sollte man den R-Wert nicht überbewerten,
bestenfalls gar nicht mehr veröffentlichen.

Wer es genauer wissen will wie der R-Wert rechnerisch geschätzt wird:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Ich habe mir eben mal die Zahlen vom Intensivregister angeschaut. Die Zahl der dort behandelten Covid-Fälle ist inzwischen zwar höher als im Frühjahr, der Zuwachs flacht aber deutlich ab.

Mal die Differenzen zum Vortag für den letzten Monat:

[TABLE="width: 192"]
[TR]
[TD="align: right"]12.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,3%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]13.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]4,7%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]14.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]-2,6%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]15.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,8%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]16.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]5,3%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]17.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]5,9%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]18.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]5,2%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]19.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]10,7%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]20.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]3,3%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]21.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]7,3%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]22.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]9,2%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]23.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,8%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]24.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]7,0%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]25.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]7,8%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]26.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]5,1%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]27.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]7,9%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]28.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]6,9%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]29.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,1%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]30.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,4%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]31.10.2020[/TD]
[TD="align: right"]5,7%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]01.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]6,0%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]02.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]8,8%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]03.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]6,1%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]04.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]7,0%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]05.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]4,2%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]06.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]3,8%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]07.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]3,1%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]08.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]2,3%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]09.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]3,5%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]10.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]1,7%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]11.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]2,2%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]12.11.2020[/TD]
[TD="align: right"]2,0%[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Wir bewegten uns schon stabil in einem Bereich um die 7,5%, inzwischen sind wir für die letzten 7 Tage bei 2,8%.
Hoffen wir mal, dass dieser Trend so weitergeht.

Für eine direkte Lockdown-Folge ist das zu früh die erhöhte Vorsicht begann aber (wieder mal) nicht erst am Tag des Lockdowns. Wenn da die Lockdown-Folgen (sprich der verlangsamte Zuwachs der allgemeinen Zahlen) oben drauf kommt, kann es kurzzeitig richtig gut aussehen. Die große Frage ist dann aber, was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird und dann auch die erhöhte Vorsicht in großen Teilen wegfällt...

Positiv gesagt: Wellenbrecher könnten tatsächlich genügen.

In Bayern hat der juristische Streit um Öffnung oder Schließung von (Indoor-)Sportstätten eine rasche Wendung genommen. Der Verwaltungsgerichtshof des Landes hatte ja die Schließung von Fitnessstudios aufgehoben – nicht aufgrund einer Infektionsrisiko-Einschätzung , sondern wegen der Verletzung des Gleichheitsprinzips: "Nach der seit 2. November gültigen Corona-Verordnung dürfen in Bayern Einrichtungen des Freizeitsports nur für den Individualsport und nur allein, zu zweit oder mit den Angehörigen des eigenen Hausstands genutzt werden. Diese Regelung müsse auch für Fitnessstudios gelten, befanden die Richter."

Die Folgen? Seit heute ist, so die Regierung des Freistaats, "Sport drinnen" fast vollständig untersagt. Damit wird dem Urteil des VGH Rechnung getragen. Ausnahmen gelten lediglich für Profis und für den Schulsport.

Viel mehr Betroffene als Tennishallen fallen mir da nicht ein.

"Einfach so" dürfte kaum ein Verein oder eine Schule seine Halle für den Individualsport geöffnet haben.

ruca hat geschrieben: Wir bewegten uns schon stabil in einem Bereich um die 7,5%, inzwischen sind wir für die letzten 7 Tage bei 2,8%.
Hoffen wir mal, dass dieser Trend so weitergeht.

Für eine direkte Lockdown-Folge ist das zu früh die erhöhte Vorsicht begann aber (wieder mal) nicht erst am Tag des Lockdowns. Wenn da die Lockdown-Folgen (sprich der verlangsamte Zuwachs der allgemeinen Zahlen) oben drauf kommt, kann es kurzzeitig richtig gut aussehen. Die große Frage ist dann aber, was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird und dann auch die erhöhte Vorsicht in großen Teilen wegfällt...

Bei den Intensivpatienten ist noch zu berücksichtigen, dass diejenigen, die wegen Covid-18 da landen, eher nicht sofort nach dem Test da landen. Also ist da noch mal eine Verzögerung drin - natürlich nicht bei allen dieselbe, bei macnhen keine (die nach einem Unfall erst im Krankenhaus getestet würden und am gleichen Tag auf Intensivstation landen z. B. ) aber Schnitt könnte das mehr als eine Woche sein. Aber du hats Recht mit dem verlangsamten Zuwachs, deswegen fand ich die Zahlen der Jülicher Forscher eben auch etwas seltsam. Iirc meinten die nämlich, dass wir Ende November bei ca 7000 rauskommen - mit sanftem Lockdown!

Der verlangsamte Zuwachs der allgemeinen Zahlen hat auch schon vor dem Lockdown begonnen, so um den 28. Oktober rum. Wenn du die gleiche Rechnung der prozentualen Zunahme wie mit den Intensivregisterzahlen z. B. mit den Wochensummen der Neuinfektionen machst siehst du das gut. Heutige Zahl ist kurzfristig betrachtet ein wenig off, aber bricht nicht den längerfristigen Trend.

Auch der Anstieg bei der 7-Tages-Inzidenz der Älteren hat sich klar verlangsamt und scheint sich jetzt - zugegeben leider auf hohem Niveau - bei um die 95 einzupendeln. Das macht auch etwas Hoffnung für ein nicht ganz so rasantes Wachstum der Intensivpatienten und Todesfälle.

Wenn der Lockdown wirklich gut wirken sollte - und vor allem stärker als die Kälte - müssten die Neuinfektionen eigentlich bald anfangen nachhaltig zu sinken, spätestens nächste Woche.

Mal bisschen Nachrichten aus Schweden, die Pandemie läuft da jetzt aus dem Ruder. Die Zahlen sind auf dem Niveau der ungemanagten USA:

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 49450.html
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-in ... O6E2Y.html


Und jetzt folgen halt auch die Verbote, weil die ach so vernünftigen Schweden halt doch nicht so vernünftig sind.

NME hat geschrieben:Mal bisschen Nachrichten aus Schweden, die Pandemie läuft da jetzt aus dem Ruder. Die Zahlen sind auf dem Niveau der ungemanagten USA:

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 49450.html
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-in ... O6E2Y.html


Und jetzt folgen halt auch die Verbote, weil die ach so vernünftigen Schweden halt doch nicht so vernünftig sind.

Nun ja, es war ein alternativer Versuch, mit dem Virus umzugehen. Auch hier gilt: Hinterher ist man immer klüger.

Gruss Tommi

DerC hat geschrieben: Wenn der Lockdown wirklich gut wirken sollte - und vor allem stärker als die Kälte - müssten die Neuinfektionen eigentlich bald anfangen nachhaltig zu sinken, spätestens nächste Woche.

Wenn.... RKI-Chef Wieler sieht dies doch etwas anders und spricht drastisch von "Po-Backen zusammenkneifen in den nächsten Monaten.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... icker.html

Bonno hat geschrieben:Wenn.... RKI-Chef Wieler sieht dies doch etwas anders und spricht drastisch von "Po-Backen zusammenkneifen in den nächsten Monaten.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... icker.html

Wo ist der Widerspruch? Wenn die Zahlen sinken sollten, wird das natürlich nicht extrem schnell gehen. Es kann nächste Woche insgesamt 100000 Neuinfektionen geben, dann sind die Zahlen gesunken, aber immer noch hoch.

Nicht verwunderlich - bei manchen Personen finden sich halt positive und negative Aspekte.

Unter Bekannten gab es bei PCR Tests so was auch - "30% positiv". Wie ist das eigentlich zu verstehen? Scheint ja öfters vorzukommen. Erscheinen die dann vollständig, zu 30% oder gar nicht in der Statistik? Wie sieht es dann mit der Quarantäne aus?

M.Skywalker hat geschrieben:Nicht verwunderlich - bei manchen Personen finden sich halt positive und negative Aspekte.

Unter Bekannten gab es bei PCR Tests so was auch - "30% positiv". Wie ist das eigentlich zu verstehen? Scheint ja öfters vorzukommen. Erscheinen die dann vollständig, zu 30% oder gar nicht in der Statistik? Wie sieht es dann mit der Quarantäne aus?

[quote=""ntv-Artikel"]Allerdings geht aus dem Tweet auch hervor, dass sich der Konzernchef auf einen Antigen-Schnelltest des US-Herstellers Becton Dickinson verlassen hat. Antigen-Tests gelten als nicht so zuverlässig wie die sonst üblichen PCR-Tests, sind dafür aber oft günstiger und schneller. Derzeit erprobt die Lufthansa Antigen-Tests auf einigen Deutschland-Verbindungen. Auch in Alten- und Pflegeheimen kommen sie zum Einsatz.[/quote]

Gruss Tommi

DerC hat geschrieben:Wo ist der Widerspruch? Wenn die Zahlen sinken sollten, wird das natürlich nicht extrem schnell gehen. .

o.k., dann habe ich Dein "nachhaltig sinken", falsch interpretiert.

Bonno hat geschrieben:o.k., dann habe ich Dein "nachhaltig sinken", falsch interpretiert.

Der 18. markiert den Beginn des Lockdowns, mit max. 1 km Bewegungsfreiheit in Israel... Die Zahlen gingen auch dort noch mehr als 14 Tage nach oben. Etwas ausführlichere Info's hier...

Wenn jetzt schon die Zuwächse auf den Intensivstationen abflachen, kann das wohl kaum mit den registrierten Infektionszahlen zusammenhängen ???

Und wenn in Deutschland eine Grippewelle zuschlägt können es etwa 1000 Tote pro Tag mehr als sonst sein:
Hat nur keinen besonders gestört. 14 Tage nach einem leichten Lockdown kann mal wohl keine Wunder erwarten oder das ganze zu einer Katastrophe machen. Hätte man es nicht verpennt und 1-2 Wochen früher was getan, wäre weniger für einen kürzeren Zeitraum ausreichend gewesen. Da kann man nur hoffen, dass es jetzt genügend Politiker gibt die einen kühlen Kopf behalten und anstelle eines blinden Aktionismus eine brauchbare Strategie für die nächsten Monate entwickeln und die Maßnahmen im Einzelnen betrachten.

M.Skywalker hat geschrieben: Und wenn in Deutschland eine Grippewelle zuschlägt können es etwa 1000 Tote pro Tag mehr als sonst sein:

[ATTACH=CONFIG]76938[/ATTACH]

Hat nur keinen besonders gestört.

Sind die jetzt an oder mit Grippe gestorben?

Im Ernst: Es hat massiv gestört und es wurden Konsequenzen gezogen, seitdem zahlen die Kassen nicht "nur" den 3-fach-Impfstoff sondern den 4-fach-Impftstoff, der zuvor vor allem Privatpatienten vorbehalten war. Auch gab es in vielen Altepflegeinrichtungen einen "lokalen Lockdown".

In einen allgemeinen Lockdown musst man aber nicht gehen, da -anders als bei Covid- eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt und ein sicheres Saisonende abesehbar war, es also keine Gefahr gab, dass die Zahlen unkontrolliert explodieren.

M.Skywalker hat geschrieben:Hätte man es nicht verpennt und 1-2 Wochen früher was getan, wäre weniger für einen kürzeren Zeitraum ausreichend gewesen. Da kann man nur hoffen, dass es jetzt genügend Politiker gibt die einen kühlen Kopf behalten und anstelle eines blinden Aktionismus eine brauchbare Strategie für die nächsten Monate entwickeln und die Maßnahmen im Einzelnen betrachten.

Jupp.

M.Skywalker hat geschrieben:Hätte man es nicht verpennt und 1-2 Wochen früher was getan, wäre weniger für einen kürzeren Zeitraum ausreichend gewesen. Da kann man nur hoffen, dass es jetzt genügend Politiker gibt die einen kühlen Kopf behalten und anstelle eines blinden Aktionismus eine brauchbare Strategie für die nächsten Monate entwickeln und die Maßnahmen im Einzelnen betrachten.

Jupp.

Wenigstens mal ein klein wenig Presse zu Problemen im Amateursport:
https://www.n-tv.de/sport/Der-Sport-mus ... 66546.html

Der Ausgang der Coronatests ist wahrscheinlicher spannender als das Spiel selbst (so es denn stattfindet) :

https://www.faz.net/aktuell/sport/fussb ... 52149.html

Leipzig kennt sich halt aus mit Events in Corona-Zeiten.

ruca hat geschrieben:Leipzig kennt sich halt aus mit Events in Corona-Zeiten.

Du weißt, dass 3 Rügen ein Tadel sind?

Eintrag: Piechota fällt vom Stuhl.*

Anmerkung von mir: der Uwe war immer am "Kippeln":

Knippi

Tja, die Zahlen sind manchmal unbequem. Hier hat sich auch jemand damit beschäftigt.
https://www.heise.de/tp/features/Zu-Weihnachten-bitte-keine-Massnahmenpakete-4960518.html?seite=all

Bei unserer Bundesregierung sind die Trends wohlnoch nicht so angekommen ...

ruca hat geschrieben:Im Ernst: Es hat massiv gestört und es wurden Konsequenzen gezogen, seitdem zahlen die Kassen nicht "nur" den 3-fach-Impfstoff sondern den 4-fach-Impftstoff, der zuvor vor allem Privatpatienten vorbehalten war. Auch gab es in vielen Altepflegeinrichtungen einen "lokalen Lockdown".

In einen allgemeinen Lockdown musst man aber nicht gehen, da -anders als bei Covid- eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt und ein sicheres Saisonende abesehbar war, es also keine Gefahr gab, dass die Zahlen unkontrolliert explodieren.

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man die aktuellen Maßnahmen und die des Frühjahrs hier für gerechtfertigt oder zu lasch hält, ist es eigentlich ein Skandal, dass es 2017/18 keinen Lockdown gab. (Wenn nicht in D, dann ganz sicher in anderen Ländern wie der USA, die damals hart getroffen wurden mit ihrem fragwürdigen Gesundheitssystem). Der eigentliche Skandal ergibt sich aber dadurch, wie wenig in der Vergangenheit gegen andere Gefährdungen der Gesundheit unternommen wurde:

Rauchen >100000 Tote pro Jahr in Deutschland
Alkohol >40000
Herzinfarkt >40000
Grippe 2017/2018 ca. 25000
Covid-19 Jahr 2019 bisher 12200 für 2020 könnte noch 22-25000 erreichen
Verkehr >3000

Was hätte man da alles erreichen können, wenn man einen ähnlichen Aufwand betrieben hätte, wie jetzt gegen Covid-19. Zigtausende hätten gerettet werden können!
Alkoholverkauf und -ausschank wurden jetzt wegen Covid-19 eingeschränkt - die über 40000 Tote pro Jahr durch Alkohol konnten das nicht bewirken.
In unserer Welt reicht es nicht, eine gefährliche Krankheit gibt, es braucht auch ein gutes Marketing. Hätte man Covid-19 als eine Art Grippe vermarktet, wäre vermutlich alles ein wenig anders verlaufen.

Corona Grundimmunität ist noch nicht wirklich geklärt, es ist durchaus wahrscheinlich, dass es die auch hier in gewissem Maße durch andere CoronaViren gibt. Die gute Bewältigung von COvid-19 in vielen Teilen Ostasiens könnten auch damit zusammenhängen, dass es dort eine höhere Grundimmunität gibt, weil die eben stärker von z. B. SARS betroffen waren.

Zurück zum positiven. Heute niedrigste Zahl von Neuinfektionen seit drei Wochen. Wahrscheinlich über 500000 in D schon geheilt. Über die Woche gerechnet der langsamste prozentuale Anstieg auf den Intensivstationen seit über 4 Wochen. (Letzteres zu erklären, ist nicht ganz einfach ... ich bin gespannt, ob da was Interessantes kommt.)

Sprunghafter Anstieg der 7-Tages-Inzidenz bei Ü60 - von Samstag 97 auf Sonntag 101- so sprunghaft, dass es auch wieder schwer zu erklären sein wird, wenn es nicht viele Ausbrüche in Alten-und Pflegheimen gab und bei denen noch eine Meldeverzögerung. Es könnte natürlich auch ein (nützlicher) Rechenfehler sein.

DerC hat geschrieben:Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man die aktuellen Maßnahmen und die des Frühjahrs hier für gerechtfertigt oder zu lasch hält, ist es eigentlich ein Skandal, dass es 2017/18 keinen Lockdown gab. (Wenn nicht in D, dann ganz sicher in anderen Ländern wie der USA, die damals hart getroffen wurden mit ihrem fragwürdigen Gesundheitssystem). Der eigentliche Skandal ergibt sich aber dadurch, wie wenig in der Vergangenheit gegen andere Gefährdungen der Gesundheit unternommen wurde:

Rauchen >100000 Tote pro Jahr in Deutschland
Alkohol >40000
Herzinfarkt >40000
Grippe 2017/2018 ca. 25000
Covid-19 Jahr 2019 bisher 12200 für 2020 könnte noch 22-25000 erreichen
Verkehr >3000

Doch, so einfach ist es.

Hätte man Corona ohne Lockdown durchlaufen lassen, sähe die Rechnung für Deutschland so aus:

"Durchseuchung" bis Herdenimmunität: 70% der Bevölkerung. Macht 58 Mio Infizierte.
Davon eine Sterblichkeitsrate von 0,5% angenommen (nach offiziellen Zahlen sind wir im Schnitt bei 1,6%) und wir sind bei knapp 300.000 Toten. Und egal wie man mit den Zahlen spielt, kommt man nicht unter die Totenzahlen der anderen von Dir genannten Ursachen. Das wurde als nicht akzeptabel angesehen, nach ähnlichen Rechnungen hat sich ja auch UK von der Idee der Durchseuchung verabschiedet...

Ja, beim Rauchen und beim Alkohol hat man in der Vergangenheit große Fehler gemacht (da gehörte beides für Leute, die "dazugehören" wollten, einfach dazu), die man seit Jahren versucht geradezubügeln. Diese Fehler muss man ja nicht wiederholen und sie rechtfertigen auch keine neuen Fehler.

Mit Deiner Argumentation könnte man ja auch sämtliche Schutzmaßnahmen im Straßenverkehr einstellen und zu den 20.000 Verkehrstoten/Jahr aus den 70ern zurückkehren.
Defacto gibt es dort einen "Lockdown Extra-Light" durch Gurtpflicht, 100km/h auf Landstraßen, Helmpflicht, Promillegrenzen usw.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 46241.html

ruca hat geschrieben: "Durchseuchung" bis Herdenimmunität: 70% der Bevölkerung. Macht 58 Mio Infizierte.
Davon eine Sterblichkeitsrate von 0,5% angenommen (nach offiziellen Zahlen sind wir im Schnitt bei 1,6%) und wir sind bei knapp 300.000 Toten. Und egal wie man mit den Zahlen spielt, kommt man nicht unter die Totenzahlen der anderen von Dir genannten Ursachen. Das wurde als nicht akzeptabel angesehen, nach ähnlichen Rechnungen hat sich ja auch UK von der Idee der Durchseuchung verabschiedet...

Ja, beim Rauchen und beim Alkohol hat man in der Vergangenheit große Fehler gemacht (da gehörte beides für Leute, die "dazugehören" wollten, einfach dazu), die man seit Jahren versucht geradezubügeln. Diese Fehler muss man ja nicht wiederholen und sie rechtfertigen auch keine neuen Fehler.

300 000 ist inakzeptabel.
100 000 durch Rauchen pro Jahr aber ebenfalls und aus meiner Sicht wird hier nur wegen der Steuereinnahmen nicht verboten.
Ähnliches gilt bei unserem zunehmenden Problem mit Übergewicht und den Folgeerkrankungen.

ABER: Der drastische Unterschied ist aber nicht genannt: Wenn man SARS-CoV2 durchlaufen lassen würde, dann hätte es der einzelne nicht in der Hand.
Der Staat könnte zwar bei den anderen Dingen auch mehr machen, aber insbesondere beim Rauchen und Übergewicht-assoziierten Herzkreislauferkrankungen hat es der einzelne für sich zu nicht unerheblichem Ausmaß selber in der Hand.

Dirk_H hat geschrieben:100 000 durch Rauchen pro Jahr aber ebenfalls und aus meiner Sicht wird hier nur wegen der Steuereinnahmen nicht verboten.

Dazu haben die Tabakkonzerne in Deutschland eine extrem erfolgreiche Lobbyarbeit betrieben. Nicht ohne Grund kam das Rauchverbot in den Gaststätten so spät und die Tabakwerbeverbote kamen alle nur aus Richtung EU...

DerC hat geschrieben:Ganz so einfach ist es nicht...

Im Zweifelsfall macht halt genau das "C" den Unterschied.

Bei CDU / CSU bleiben halt die Kirchen auf und die Sportvereine zu - obwohl es bei ersteren in der Vergangenheit so einige Superspreading Ereignisse gab. Nachdem einige Restaurants zumindest in Berlin Schilder wie "Politiker unerwünscht" aufstellten, wurden sie trotzdem geschlossen - erhielten jedoch zumindest eine großzügige Entschädigung. Schaut man sich die Gruppe der Entscheider an, wird eine gleichartige Drohung bei Amateur Sportvereinen sicher mit einem Lächeln abgetan...
Wie anderswo auch, zeichnet sich eine 2 Wochen verzögerte Wirkung der Maßnahmen ab. Wer was anderes erwartet hat zeigt fehlende Sachkompetenz.

ruca hat geschrieben:Doch, so einfach ist es.

Hätte man Corona ohne Lockdown durchlaufen lassen, sähe die Rechnung für Deutschland so aus:

"Durchseuchung" bis Herdenimmunität: 70% der Bevölkerung. Macht 58 Mio Infizierte.
Davon eine Sterblichkeitsrate von 0,5% angenommen (nach offiziellen Zahlen sind wir im Schnitt bei 1,6%) und wir sind bei knapp 300.000 Toten. Und egal wie man mit den Zahlen spielt, kommt man nicht unter die Totenzahlen der anderen von Dir genannten Ursachen. Das wurde als nicht akzeptabel angesehen, nach ähnlichen Rechnungen hat sich ja auch UK von der Idee der Durchseuchung verabschiedet...

Nein, das lässt sich so einfach eben nicht rechnen. Denn es geht bei meinen Angaben um Tote pro Jahr. Eine Durchseuchung würde aber vermutlich selbst ohne Maßnahmen deutlich länger dauern, nicht zuletzt weil sich das Wachstum mit wachsender Durchseuchung verlangsamt. Und mit Abstands-und Hygieneregeln aber ohne Lockdown sehr sicher mehrere Jahre. Bei durchschnittlich 30000 Infektionen pro Tag z. B. über 5 Jahre. (Ganz zufällig passend: 5 jahre dauert es normalerweise minimal, bis eine zuverlässige Impfung da ist, im Schnitt in der Vergangenheit deutlich länger.) Wären im Schnitt 60000 Tote pro Jahr … da sind wir so in den Regionen von Alkohol und Tabak. Schützt man die Risikogruppen konsequent, kommt man noch viel weiter runter, weil das Sterberisiko der anderen viel geringer ist. Nebenbei: Wir haben Covid-10 jetzt ca. 9 Monate in D, sind den zweiten Lockdown und die Risikogruppen haben immer noch nicht den Schutz, den sie bekommen sollten - ein Armutszeugnis für das Krisenmanagement unserer Regierungen. Jetzt fängt man an mit kostenlosen FP2-Masken für Risikogruppen. Grandios.

Nochmal: Ein Lockdown ist bei weitem nicht die einzig mögliche Maßnahme - siehe u. a. Schweden. Weiter wissen wir gar nicht, wie sich die Zahlen über den Sommer ohne den Lockdown im Frühjahr entwickelt hätten, weil wir über die saisonalen Effekte zu wenig wissen, ebenso wie über die Wirkung von allgemeinen Corona-Resistenzen oder über andere mögliche Dämpfungseffekte. Stattdessen zwingen wir Menschen zur Maske, wo sie draußen Abstand halten könnten, während die Ansteckungen in den Innenräumen weiter gehen - sehr wahrscheinlich auch mit Masken.

Der Punkt ist nicht der, dass man gar nichts unternehmen hätte sollen. (Wo habe ich das gefordert? Bitte nichts unterstellen, was ich nicht geschrieben habe!) Der Punkt ist der, dass die gleichen Politiker*innen bei den anderen Problemen auch nicht annähernd das Engagement gezeigt haben wie gegen Covid-19, aber bei Covid-19 hart eingegriffen haben, als wir von den 300000 meilenweit entfernt waren (sind wir immer noch, das ist wie o.a. eher eine spekulative Zahl). Auch bei den Verkehrstoten ging es mit den Regelungen viel langsamer und über Jahrzehnte, wobei da wenn ich mich richtig erinnere ein Teil des Rückgangs auch durch verbesserte medizinische Methoden kam, nicht nur durch die Regeln, sieht man iirc an der Unfallstatistik. Also was ist die Motivation?

Die Motivation lag offiziell in der begrenzten Kapazität des Gesundheitssystems, insbesondere der Intensivplätze, um eine Triage zu vermeiden. Allerdings wird sich damit schwieriger für weitere Verschärfungen der Regeln argumentieren lassen, wenn sich die entsprechenden Zahlen so weiter entwickeln wie in der letzten Woche (Und im Sommer viel das Argument komplett flach.)

Die Verkehrstoten haben mit den Covid-19 Opfern gemeinsam, dass sie relativ viel Aufmerksamkeit bekamen, solange die Zahl in den ehemaligen Dimensionen war, also Richtung fünfstellig. Die im Dunkeln sieht man nicht, das gilt auch erst einmal für die Kollateralschäden durch die Anti Covid-19 Maßnahmen, bei denen wir noch gar nicht wissen, ob sie sich nicht in ähnlichen Dimensionen bewegen werden wie die Geretteten. Zahlen wie die aus Großbritannien bei den Herztoten sprechen eher dafür, dass wir Kollateralschäden in ähnlichen Dimensionen haben könnten, wie durch die Maßnahmen verursacht werden (Hab den Link leider gerade nicht zur Hand, waren geschätzt 20000 oder so, liefere ich bei Gelegenheit nach.Wurde glaube im Tagesschau Corona-Ticker gemeldet.)

Politiker*innen wollen sich nicht für das Leid und die Toten verantwortlich gemacht werden, die „man“ sieht, die der angenommene durchschnittliche Wähler wahrnehmen könnte. Das ist die größte Motivation, die die Maßnahmen gegen Covid-19 antreibt. Die Leichenberge im Dunkeln hierzulande werden weiter weitgehend ignoriert werden, genau wie das Leid und die Todesgefahren, die in anderen Teile der Welt exportiert bzw. externalisiert werden.

M.Skywalker hat geschrieben:Im Zweifelsfall macht halt genau das "C" den Unterschied.

Bei CDU / CSU bleiben halt die Kirchen auf und die Sportvereine zu - obwohl es bei ersteren in der Vergangenheit so einige Superspreading Ereignisse gab.

Du könntest dich da täuschen. Freiheit der Religionsausübung hat einen sehr hohen Stellenwert in D, gut abgesichert durch das Grundgesetz. Die Kirchen hätten womöglich sogar noch mehr für sich rausholen können, wenn sie mehr geklagt hätten – das betrifft aber auch andere Gruppen, die den Gang vor Gericht teilweise scheuen dürften. Es wäre nicht so viel anders in z. B. einer rot-grünen Koalition. Aber: In einer schwarz-gelben würde die Gastronomie und Hotelbranche vermutlich nicht so hart abgeregelt, das ist traditionell eine Branche für die die FDP Lobbyarbeit macht.

Es wäre mit dem Sport verglichen mit den Kirchen etwas anders in einem echt säkularen und laizistischen Staat, aber davon ist die BRD sehr weit entfernt mit Kirchensteuereinzug durch den Staat und anderen kirchlichen Privilegien.

In dem kleinen Dorf, aus dem ich ursprünglich komme, sind Heiligabend normalerweise zwei evangelische Gottesdienste mit üblicherweise zusammen etwa 400 Teilnehmern. Jetzt sind 30 pro Gottesdienst zugelassen, es werden also insgesamt theoretisch 340 an ihrer Religionsausübung gehindert. (30 ist für die normalen Gottesdienste gar keine so arge Reduktion, Weihnachten ist die Hütte deutlich voller als sonst).

Bin aber natürlich ganz bei dir, dass Sportvereine momentan viel zu sehr eingeschränkt werden. Insbesondere gibt es wenig Argumente gegen Sport im Freien. Und das kann natürlich statistisch gesundheitliche Spätfolgen in der Breite haben, die jetzt noch nicht absehbar sind.

DerC hat geschrieben:Nochmal: Ein Lockdown ist bei weitem nicht die einzig mögliche Maßnahme - siehe u. a. Schweden.

Richtig. Deswegen werden auf den Demos der Schrägdenker ja so gern schwedische Fahnen geschwenkt. Kritik an den "Corona-Maßnahmen" der jeweiligen Regierungen gibt es bei uns, gibt es in Ländern, wo ein deutlich strengerer Lockdown gilt als in Deutschland, und gibt es eben auch in Schweden, wo so manchen der eher "lockere" Umgang mit den Infektionszahlen und letztlich Todesfällen aufstößt. (Guardian, engl.)

vinchris hat geschrieben:Richtig. Deswegen werden auf den Demos der Schrägdenker ja so gern schwedische Fahnen geschwenkt.

Ziemlich schwaches Argument

Ich bin zwar immer noch ein Fan des schwedischen Weges, glaube aber mittlerweile auch, daß es ohne Verbote nicht geht - zumindest in bestimmten Situationen. Allerdings sollten diese dann auch:

a) angemessen und fundiert sein. Also kein hätte, könnte, etc.
b) sollte das auch nachgehalten und sanktioniert werden
c) ein Ausgleich gefunden werden

Mal davon abgesehen, wäre es toll, wenn die Versprechen in Bezug auf Hilfe auch eingehalten werden. Ich kann hier sagen, daß es eine großspurige Ankündigigung von Altmaier und Scholz im April gab, in der auch meiner Branche konkrete Hilfe zugesagt wurde. Mir war zu dem Zeipunkt nicht klar, daß auch hier in Zyklen wie dem Berliner Flughafen gedacht wurde. 6 Monate später ist noch nicht mal klar, bei wem etwas zu beantragen sei. Von einem etablierten Prozess ganz zu schweigen. Ich bin hier maßlos enttäuscht. In die Fresse gibt es und wie im nicht säkularem Staat zu erwarten, soll man auch die andere Wange noch hinhalten. Wahrscheinlich gibt es die Belohnung dann im Jenseits. Ich frage mich ernsthaft, woher die Verwunderung über den Ärger in der Bevölkerung kommt. Wenn man nicht gerade im öffentlichen Dienst ist oder zu einer privilegierten Branche zählt, kannst Du nicht auf Hilfe zählen. Naja, vielleicht im Jenseits... im Gotteshaus darf man ja noch darum bitten

Das ist wirklich ausgewogen. Großes Kino, zumindest im Heimkino mit kleinem Bildschirm. Ich kann hier einfach vieles nicht mehr nachvollziehen.

Im öffentlichen Diskurs kommen wir die Schwimmhallen viel zu wenig vor.
Die meisten Badeanstalten standen auch schon vor Corona finanziell mit dem Rücken zur Wand und die Zahl der Nichtschwimmer wird auch jedes Jahr aufs neue beklagt. Warum man immer nur die Sportstadien in den Fokus rückt, will mir nicht so recht in den Kopf.
Wir haben in der Region in den letzten Jahren bereits ein Bädersterben beobachten können, und sollte der Lockdown jetzt auch noch die Hauptsaison der Schwimmhallen bis zum Frühjahr verhindern, dann ist das bittere Ende schon vorprogrammiert. (Sei es jetzt Schließung oder kaum mehr tragbare Eintrittspreise für Familien)

leviathan hat geschrieben:Ziemlich schwaches Argument

Die Schwedenfahne habe ich gerade am Wochenende erst wieder gesehen, und nicht nur eine. Nun weiß ich natürlich nicht, was genau damit zum Ausdruck gebracht werden sollte, aber so etwas fällt schon auf. (Immer noch besser als diese Elfjährige bei ihrer Rede auf der Demo in Karlsruhe, die ihre Situation mit der von Anne Frank vergleichbar hält und dafür auch noch Beifall von Demonstranten bekommt. Keine Ahnung, ob die selbst schon schrägdenkt oder ob die Eltern ihr diese hinrissige Parallele eingeredet haben.)

Nicht dass ich mit allen derzeit in Deutschland geltenden "Corona-Regeln" einverstanden wäre. Bleiben wir mal beim Amateursport: Unsere Laufgruppe beispielsweise hat sich im Oktober extra aufgeteilt (Gruppengröße), wir waren draußen, haben Abstand gehalten usw., sodass unser Infektionsrisiko gegen Null tendieren dürfte. Aber weil fast alle – Restaurants, Konzertveranstalter, Fitnessstudios, Theater ... – Ähnliches erklären und auf Hygienekonzepte verweisen, trifft der "Wellenbrecher" nun sehr viele Branchen. Denn diese Differenzierung (wer war "gut", wer nicht) ist kaum machbar. Bei solchen Entscheidungen wird aber wieder einmal deutlich, wie vergleichsweise komfortabel die Situation von Wissenschaftlern ist.

Christian Drosten hat in seiner Schiller-Rede neulich noch einmal darauf hingewiesen: Er forscht und entwickelt Theorien, wird sie aber korrigieren oder über den Haufen werfen, wenn es neue/bessere Erkenntnisse gibt. Das kann sehr schnell gehen, und für Politiker "ist unser wissenschaftliches Treiben eine regelrechte Zumutung. (...) Dass politische Entscheider die Maßnahmen aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse immer wieder nachbessern oder korrigieren mussten – denken Sie nur an den Mund-Nasen-Schutz –, fand nicht überall ein positives Echo." Und das wird leider noch eine Weile so weitergehen, fürchte ich, auch wenn es immerhin ermutigende Nachrichten in Sachen Impfstoff (erst Pfizer/BioNTech, jetzt Moderna) gibt.

Dass die Ausgleichszahlungen von Bund und Ländern nur, sagen wir mal, zäh fließen oder in Gang kommen, ist sicherlich ein Problem. Völlig d'accord. Natürlich gilt es Betrugsfälle so gut wie möglich zu verhindern, aber wenn bürokratische Hürden so hoch sind, dass in Aussicht gestellte Mittel nicht dort ankommen, wo sie landen müssten, sorgt das ganz sicher nicht für mehr Compliance oder Zustimmung ...

Ein interessanter Artikel zu Schweden: https://www.n-tv.de/panorama/Schwedens- ... 72492.html

Ich wette, dass die Gym's im Frühjahr aufmachen, wetten..........

Das Virus ist so gerissen, kennt sogar die Uhr

DrProf hat geschrieben:Ich wette, dass die Gym's im Frühjahr aufmachen, wetten..........

Das Virus ist so gerissen, kennt sogar die Uhr

Ich vermute, dass es sich bei der Aufnahme um den Eingang zu einer Einkaufs-/Fußgängerzone handelt. Entsprechend ist dort zu den Öffnungszeiten des Einzelhandels der größte Anlauf an Menschen zu erwarten. Zu den Randzeiten sind ggf. einige Pendler unterwegs bzw. Arbeitnehmer an ihre Arbeitsstätte. Ich finde die entsprechende Maskenpflicht sinnvoll, da sie diese Gegebenheiten miteinbezieht. Insofern halte ich das für absolut verhältnismäßig und nachvollziehbar. Wäre dort immer Maskenpflicht, dann könnte ich den Unmut teilweise verstehen.

coffeerun hat geschrieben:Ich vermute, dass es sich bei der Aufnahme um den Eingang zu einer Einkaufs-/Fußgängerzone handelt.

Sieht nach Düsseldorf aus, vermutlich die Kö. Die Stadt hatte ja einige Tage lang eine Maskenpflicht überall (bis auf Grünanlagen/Parks); dies hat ein Gericht dann kassiert. Seitdem gilt die Bestimmung nur noch in drei Zonen (Altstadt, Innenstadt und rund um den Hauptbahnhof) mit leicht abweichenden Zeiten. Ich fand die alte Regelung auch unbrauchbar, denn dummerweise waren die Überlegungen der Stadt – wenn man weitgehend allein unterwegs ist, braucht man keinen Mund-Nasen-Schutz – nicht in den Text der Allgemeinverfügung eingeflossen, sondern standen "nur so" auf den Internetseiten der Stadtverwaltung.

vinchris hat geschrieben:Bei solchen Entscheidungen wird aber wieder einmal deutlich, wie vergleichsweise komfortabel die Situation von Wissenschaftlern ist.

Das mag ja so aussehen, aber aus meiner Sicht muß man das relativieren.

1. Gerade in der aktuellen Situation ist die Wissenschaft gedrängt sich zu äußern und dabei wird erwartet, dass man aus minimalen Erkenntnissen maximale Aussagen ableitet. Und im Endeffekt sind wir halt keine Hellseher.

2. Ohne dabei auf meine persönliche Meinung zur Qualität der Handlungen einzugehen hat sich unser politisches System als nicht gerade handlungsunfähig gezeigt in den letzten Monaten. Die Maßnahmen werden alle sehr schnell auf den Weg gebracht. Selbige zu adjustieren mag für die Politiker keine große Freude sein, aber ein Problem sehe ich hier, rein aus Sicht der Reaktionszeit, nicht.

3. Unser wissenschaftliches System fährt auf Sicht. Höchstens! Seit Jahren wird nur gefördert was akut relevant scheint. Da ist die aktuelle Situation nicht besser. Jetzt wird jegliche SARS-CoV2- oder Pandemie-Forschung mit Geld überschüttet und es wird direkt mit Ergebnissen gerechnet. Es ist irre, was da in <12 Monaten erreicht wurde, aber alles hat seinen Preis.
Vor 12-18 Monaten war es sicher kein Spaß eine Förderung für solche Forschung zu bekommen, vielleicht mal von den ganz großen Fischen im Feld.
Und das aktuelle Geld für die SARS-CoV2- oder Pandemie-Forschung kommt auch irgendwo her. Da bluten wieder Felder die unwichtig sind (wie vor 12-18 Monaten Coronaviren).
Warum hat es z.B. keinen SARS-CoV1 Impfstoff gegeben? Warum wußte man nicht ob es möglich ist einen Impfstoff gegen diese Viren erfolgreich zu etablieren?Weil es nicht geht? Nein, sondern weil zu wenig Leute (der westlichen Welt) betroffen waren, das Virus "zu schnell" weg war und damit das Interesse (Forschungsförderung) direkt erloschen ist.


PS: Und wenn ich gerade die Artikel über die "Revolution" von RNA-basierten Impfstoffen lese, dann bekomme ich das Brechen. So neu ist das nicht. Was neu ist, ist die Skalierbarkeit bei akzeptablen Kosten.
Und am Ende machen die auch nichts anderes als DNA/Hilfsviren-basierte Impfstoffe, sie verwenden nur ein anderes Kodierungsmedium, was aber in der Zelle am Ende zum exakt gleichen Ergebnis führt: Expression eines viralen Proteins.

Bravo Dirk,

besonders Punkt 3 ist leider traurige Realität, in der ganzen westlichen Welt.

Dirk_H hat geschrieben:
3. Unser wissenschaftliches System fährt auf Sicht. Höchstens! Seit Jahren wird nur gefördert was akut relevant scheint. Da ist die aktuelle Situation nicht besser.
..
...
Nein, sondern weil zu wenig Leute (der westlichen Welt) betroffen waren, das Virus "zu schnell" weg war und damit das Interesse (Forschungsförderung) direkt erloschen ist.

Ein ganz klares Jein!

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Forschung sich nicht nur auf nahe, schnell erreichbare Ziele konzenztrieren würde.
Aber Forschung kostet Geld - viel Geld.
Die Politik kann man nicht für alles verantwortlich machen.

Der Bund besitzt 38 Forschungsinstitute, hinzu kommen noch über 100 Landesforschungsinstitute, die Forschung an Hochschulen und Universitäten.
An diesen Forschungsanstalten wird vor allem Grundlagenforschung betrieben.
Die Grundlagenforschung schafft die Basis an Elementarwissen auf der die weitergehende Forschung aufbaut.
So werden aus Steuergeldern Grundlagenforschung für die Industrie erbracht.

2018 wurden insgesamt 104,8 Mrd. Euro Steuergelder für Forschung und Entwicklung ausgegeben, dass sind 3,1% des BIP !!


Klar kann man sagen, die Politik ist Schuld, weil sie nicht genug Geld zur Verfügung stellt.
Aber jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden.

Die staatlichen Institutionen investieren seit Jahrzehnten in die Grundlagenforschung.
Das ist Forschung die teuer ist und deshalb dem Steuerzahler aufgedrückt wird, zum Wohle der Wirtschaft und in der Hoffnung auf Refinanzierung durch Schaffung von Arbeitsplätzen und Steuer- und Sozialversicherungseinnahmen.

Es kann aber nicht die Aufagbe der Politik sein der Industrie vor zu schreiben, was diese zu forschen hat.
Staatliche Forschungsförderung kann und sollte sich auf die Grundlagenforschung konzentrieren.
Und das tut sie.

Als Steuerzahler der mittlerweile über die Hälfte des Jahres nur für den Staat arbeitet und zahlt, reicht es mir.
Wer mehr fordert, der sollte Vorschläge machen wo gespart werden soll.
An maroden Schulen?
An fehlenden Kindergartenplätze?
An maroder Infrastruktur?
An einer nicht Einsatzfähigen Armee?

Wo soll weiter gekürzt werden, damit mehr Forschungsprojekte vom Steuerzahler finanziert werden können?

klnonni hat geschrieben:Ein ganz klares Jein!

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Forschung sich nicht nur auf nahe, schnell erreichbare Ziele konzenztrieren würde.
Aber Forschung kostet Geld - viel Geld.
Die Politik kann man nicht für alles verantwortlich machen.

Der Bund besitzt 38 Forschungsinstitute, hinzu kommen noch über 100 Landesforschungsinstitute, die Forschung an Hochschulen und Universitäten.
An diesen Forschungsanstalten wird vor allem Grundlagenforschung betrieben.
Die Grundlagenforschung schafft die Basis an Elementarwissen auf der die weitergehende Forschung aufbaut.
So werden aus Steuergeldern Grundlagenforschung für die Industrie erbracht.

Bist du in der Forschung? Kennst du jemanden in der Forschung?
Ich kann beides mit einem Ja beantworten.
Ich habe das Glück (gewählt) in einem gut geförderten Bereich zu arbeiten, aber ich kenne genügend Leute bei denen es nicht so ist.
Dabei ist z.B. eine kürzlich gekürte Nobelpreisträgerin, welche mir mal erzählt hat wie es um Ihre Grundlagenforschung und Förderung gestanden hat, bevor sie was gefunden hat, was Ihr nun selbigen Preis eingebracht hat. Und genau da hat man es. Jetzt wird Genomeditierung auf dem Weg in den Patienten mit Geld überschüttet, aber die regulatorischen Mechanismen in Bakterien, welche die Grundlage dafür sind und waren, die haben nicht interessiert.

Und natürlich klopfen sich unsere Staatsoberen auf die Schulter wie toll sie das alles machen und managen.

PS: Ansonsten stand bei mir nirgends, dass der Staat mehr Geld für Forschung ausgeben soll/muß. Es geht um die Prioritäten, welche überdacht werden sollten.

Dirk_H hat geschrieben:Das mag ja so aussehen, aber aus meiner Sicht muß man das relativieren.

Zugegeben, mein Hinweis war ein wenig flapsig – deshalb auch der Ironie-Smilie – und bezog sich auf den Passus in der Schiller-Rede von Drosten, den ich im Absatz danach kurz zitiert hatte. Wer möchte, kann sie sich hier mal im Video (gut 20 Minuten) ansehen. Andererseits: Wenn dieser Hinweis Auslöser für Deine Antwort war, freue ich mich geradezu. Denn falls die aktuelle Situation auch nur ein wenig dazu beitragen könnte, ein besseres Licht auf die Situation der wissenschaftlichen Forschung zu werfen oder die Rahmenbedingungen gar zu verbessern, wäre das wirklich zu begrüßen. (Ja, da steht "falls", "könnte" und "wäre" ... nicht ohne Grund.)

Und wenn ich gerade die Artikel über die "Revolution" von RNA-basierten Impfstoffen lese, dann bekomme ich das Brechen. So neu ist das nicht. Was neu ist, ist die Skalierbarkeit bei akzeptablen Kosten.

Dafür lohnt der Würgereiz nicht. Für mich (bin ja nicht in Deiner "Branche") hat der Begriff Revolution in Bezug auf unseren Umgang mit der aktuellen Pandemie eine etwas andere Bedeutung. Da geht es zum einen um die enorme Geschwindigkeit bei der Entwicklung von Wirkstoffen, zum anderen um den vermutlich milliardenfachen fast gleichzeitigen Einsatz solcher doch relativ neuen Vakzine. Wenn man diese Faktoren zusammen betrachtet, ist das schon signifikant.

Gestern ist übrigens die erste Folge des neuen Podcasts (engl.) von Bill Gates und Rashida Jones erschienen. Da unterhalten sie sich mit (ta-daa) Anthony Fauci. Zugegeben, ich hatte mir etwas mehr davon versprochen. Aber der Akzent lag eben vor allem auf der Frage, wie es nach der Entwicklung der Impfstoffe weitergeht ...

klnonni hat geschrieben:Wo soll weiter gekürzt werden, damit mehr Forschungsprojekte vom Steuerzahler finanziert werden können?

Dazu will ich gar nicht viel schreiben, weil ich mich hier auf extrem dünnes Eis begeben müsste. Und die Übergänge von der Grundlagenforschung zu möglicherweise "nutzbaren" Verfahren sind sicherlich fließend, aber es geht ja nicht allein um die öffentliche Förderung von Forschung, sondern auch darum, wo und wohin Venture Capital fließt.

leviathan hat geschrieben:Beim Thema Staatsfunk war doch deutlich erörtert, was gemeint ist. Die Gewaltenteilung funktioniert doch ganz gut. Das kann man ganz gut an den von Gerichten einkassierten Verordnungen sehen.

Zur Gewaltenteilung hier ein sehr lesenswertes Interview mit einem Richter:
„Zu viele Richter verstehen sich schon fast als Teil der Regierung“

Daraus:

Thorsten Schleif hat geschrieben: "Zu der unzureichenden Richterausbildung tritt ein auffallend gering ausgeprägtes Selbstbewusstsein vieler Richter. Zu viele Richter verstehen sich fast schon als Teil der Regierung und nicht als eigene Staatsgewalt. Hauptgrund dafür ist, dass es in Deutschland keine konsequente Gewaltenteilung gibt."

"Momentan scheint bei einigen Menschen der Irrglaube zu herrschen, wenn das Grundgesetz stört, muss man sich nicht daran halten, sofern man eine gute Absicht hat. Das ist ebenso falsch wie gefährlich."

Zum Staatsfunk-Vorwurf werde ich nochmal einige Dinge sammeln und posten, aber wer da keine Probleme beim ÖRF sieht, braucht sich nur die Berichterstattung über die Covid-19-Zahlen ansehen. Wie die steigenden Zahlen kommentiert wurden, wie über die Abschwächung des Wachstums berichtet wurde, wie jetzt die sinkenden Zahlen kommentiert werden. Andere Themen bei denen die Probleme des ORF unübersehbar deutlich wurden, waren die Berichterstattung über die beiden letzten US-Wahlen oder die über die Ukrainie und Russland.

Dirk_H hat geschrieben:Bist du in der Forschung? Kennst du jemanden in der Forschung?
Ich kann beides mit einem Ja beantworten.

Ich habe einige Jahre in der Forschung gearbeitet und kenne sehr viele die auch noch immer in der Forschung arbeiten.

Es ist Aufgabe des Staates die Grundlagenforschung zu fördern, weil dies eine brotlose Kunst ist ohne die es jedoch viele zukunftsweisende Entwicklungen nicht gegeben hätte.
Die Aufgabe der Wirtschaft ist es auf dieser Basis selbst vorrausschauend ihre Entwicklungen zu steuern.

Dirk_H hat geschrieben: PS: Ansonsten stand bei mir nirgends, dass der Staat mehr Geld für Forschung ausgeben soll/muß. Es geht um die Prioritäten, welche überdacht werden sollten.

Und ja,
die Politik hat immer auch ihre Lieblingsthemen, die sie besonders gern fördert.
Aber als Wissenschaftler in leitender Funktion muss man nicht nur fachlich qualifiziert sein sondern auch gut im Marketing.
Klappern gehört zum Geschäft.


Mag für viele Wissenschaftler frustrierend sein, aber der Staat ist nicht der Melkesel der Wissenschaft.

klnonni hat geschrieben: Es ist Aufgabe des Staates die Grundlagenforschung zu fördern, weil dies eine brotlose Kunst ist ohne die es jedoch viele zukunftsweisende Entwicklungen nicht gegeben hätte.

Wo steht, dass der Staat andere Forschung nicht fördern darf oder sollte?

DerC hat geschrieben:Wo steht, dass der Staat andere Forschung nicht fördern darf oder sollte?

Macht der Staat doch direkt und indirekt.
Die öffentlichen Forschungsanstalten sind zu ihrem Zweck gegründet worden und über deren Satzung und Ausgestaltung ihrer Arbeit entscheidet die Politik.
Letztlich entscheidet das Parlament über Förderprogramme,ihrer Umsetzung und deren Finanzierung.

Viele staatliche Forschungseinrichtungen arbeiten doch mit der Wirtschaft zusammen und nur durch die Kofinanzierung der Wirtschaft sind einige Studiengänge überhaupt erst möglich.

Ausser dem gibt es KfW-Programme, zur Förderung der Wissenschaft.

klnonni hat geschrieben:Ich habe einige Jahre in der Forschung gearbeitet und kenne sehr viele die auch noch immer in der Forschung arbeiten.

Keine Ahnung wo du da gearbeitet hast. Klingt aber nicht nach meiner Realität

klnonni hat geschrieben:Es ist Aufgabe des Staates die Grundlagenforschung zu fördern, weil dies eine brotlose Kunst ist ohne die es jedoch viele zukunftsweisende Entwicklungen nicht gegeben hätte.

Also die Leute die auch aus MiBi, Virologie (ausnahme HIV), Biochemie oder Entwicklungsbiologie kenne, die erzählen andere Geschichten.
Am Ende werden alle irgendwie dazu gebracht zu lügen (oder zumindest die Wahrheit sehr weit zu dehnen): Es wird irgendeine Krankheitsrelevanz auf das Thema geschrieben.

klnonni hat geschrieben:Klappern gehört zum Geschäft.

Und das widerspricht für mich der Idee der Freiheit von Forschung.

klnonni hat geschrieben:Mag für viele Wissenschaftler frustrierend sein, aber der Staat ist nicht der Melkesel der Wissenschaft.

Selten größeren Schwachsinn gelesen. Wobei das wohl ein Bild ist, was in der (Bild-)Bevölkerung wohl gern so gesehen wird.