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  1. #8101
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Hier Vorsatz zu unterstellen, ist ein wenig vorschnell.
    Nur um klarzustellen, jetzt möglichst schnell die Freiwilligen 20-25% zu impfen ist sicher richtig und die Kosten sind sicher viel geringer, als die weitere Verlängerung des Lockdowns. Ob der Lockdown lite das bringt was er soll und an den richtigen Stellen ansetzt, steht auf einem anderen Blatt.

    Es stand die Forderung / Zielsetzung 60-70% zu impfen. Die Alternative zur Unterstellung von Vorsatz wäre die Unterstellung von Ignoranz und Dummheit - auch nicht besser.

    20% zufällig geimpfte Personen reduzieren den R-Wert nun mal um 0.2 / (20%). Zielgerichtete Impfung von Personen mit vielen Kontakten haben eine deutlich höhere Wirkung. Würde der R Wert seit November bei 0.8 liegen und nicht bei 1, wären wir das Problem (fast) los. Wie der C schon mal angesprochen hat, gab es den Abfall der Infektionsrate vor dem Lockdown lite und hat sich anschließend kaum verändert.

    Die Mathematik dahinter ist recht einfach. Ein Taschenrechner reicht wohl kaum aus, eine Excel Tabelle schon. Es werden Simulationen auf Supercomputern durchgeführt. Von Dummheit würde ich daher nicht ausgehen.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  2. #8102
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Beim Thema Impfen ist es ein wenig wie bei der Organspende. Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß jeder Organspender sein sollte. Nun basiert die Sache auf Freiwilligkeit. Und hier schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Die eine Seite meint, daß man helfen sollte. Die andere Seite hat ein großes Problem damit, daß jeder Schmarotzer, der sich dem ganzen nicht unterordnet auch davon profitiert. Ich kann leider nicht bei der Eintragung ausschließen, daß Menschen, die selbst nicht Spender sind (das müsste man nach einer Übergangsperiode auch rückwirkend auf mehrere Jahre ansetzen) auch davon profitieren. Das will ich nicht. Und daher habe ich keine Organspendeausweis. Der Groll über die Partizipation von nicht solidarischen Menschen überwiegt meine Hilfebereitschaft deutlich. Nun hatte man eine gute Lösung als Gesetztesgrundlage auf den Tisch und hat sich dagegen entschieden. Schade.
    Ich verstehe dich gut, dennoch sehe ich das für mich anders. Gerade die Freiwilligkeit unterscheidet doch unsere freie demokratische Gesellschaft von anderen, besonders Diktaturen. Das mag im Falle eines Organempfängers von Vorteil sein, wenn genug Spenden zur Verfügung stehen. Auch die beste demokratische Gesellschaft hat nicht 100% Vorteile, aber man kann sich die Rosinen auch nicht heraus picken. Hier sehe ich die Pflicht der Politik, da mehr Vertrauen und Aufklärung zu schaffen. Ich bin Organspender und ich hab mir bis eben keine Gedanken gemacht, wer meine Organe bekommen könnte. Und ist es ein "Schmarotzer", dann ist das so.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Beim Impfen sehe ich es von der Motivationsseite in Teilen ähnlich. Wir haben hier ein großes Problem und zahlen gerade als Gesellschaft einen hohen Preis. Mit der Impfung könnte dem Trubel relativ schnell ein Ende bereitet werden. Nun würde ich mich freiwillig nicht impfen lassen. Ich gehöre zu keiner Risikogruppe und sehe für mich persönlich keinen Nutzen. Auf der Ebene der gesamten Bevölkerung könnte man nun argumentieren, daß die vulnerablen Gruppen sich nun impfen lassen können. Wir wissen aber, daß ca. 10% nicht auf die Impfung anschlagen. Damit wäre natürlich das Problem schonmal deutlich reduziert. Und vor allem sollte damit die Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems gesichert sein. Das war ja immer das Ziel. Oder hat sich das geändert? Ob das ausreicht, um das Thema in Summe aus der Welt zu bringen, wissen wir nicht.

    Sollte sich nun aber herausstellen, daß erst eine Herdenimmunität und somit ca. 2/3 Impfung oder Infektion die Lösung sein, stünde ich vor der gleichen Frage wie bei der Organspende. Ich will für die Impfenden nicht mal einen Vorteil haben, mir reicht ein Nachteil für diejenigen, die es nicht tun. Dann wäre ich sofort bereit meinen Beitrag zu leisten. So widerspricht das meinem Gerechtigkeitsempfinden so stark, daß ich es nicht tun würde. Man vermittelt mir ja sonst, daß es keinen Unterschied macht, ob ich mich beteilige oder nicht. Ich habe überhaupf nichts gegen die Impfpflicht. Dieser würde ich zustimmen. Freiwillig würde ich es nicht tun. Die Gründe habe ich beschrieben.
    Und auch hier sehe ich es, wie oben. Ich finde die Freiwilligkeit der Impfung gut und hier sollte dies genauso gehandhabt werden mit Aufklärung und Information. Bin da ganz bei MikeStar. Da liegt der Hase im Pfeffer. Von den militanten Impfgegnern abgesehen haben viele nur Angst vor möglichen Folgen. Und auch hier ist meine demokratische und solidarische Gesinnung ausschlaggebend, dass ich mich schon gerne impfen lassen werde. Ist doch drauf geschissen, wenn da auch Leute profitieren, die ich nur ungern ausm Wasser ziehen würde. Soll ich mir denn bei jeder meiner Handlungen nen Kopp machen, wer nun alles davon Nutzen ziehen könnte und ob mir das passt?

    Gruss Tommi

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    M.Skywalker (06.12.2020)

  4. #8103

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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Die Mathematik dahinter ist recht einfach. Ein Taschenrechner reicht wohl kaum aus, eine Excel Tabelle schon. Es werden Simulationen auf Supercomputern durchgeführt. Von Dummheit würde ich daher nicht ausgehen.
    Du solltest Dich schleunigst beim RKI bewerben. Die suchen händeringend Hobby-Epidemiologen mit profunden Excel-Kenntnissen.

  5. #8104
    Dilettantin Avatar von rationalite
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass man etliche der vermeintlichen "Pauschal-Impfgegner" einfangen könnte, wenn man die Sorgen und Bedenken ernst nimmt und mit etwas Bedacht entkräftet.
    Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir sprechen hier zwar nicht über die Grippeimpfung, aber es würde mich überraschen, wenn es bei einem Coronaimpfstoff anders wäre:
    Giese H et al. “The echo in flu-vaccination echo chambers: Selective attention trumps social influence” Vaccine. 10.1016/j.vaccine.2019.11.038.

  6. #8105
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Zielgerichtete Impfung von Personen mit vielen Kontakten haben eine deutlich höhere Wirkung.
    Aus diesem Grund gibt es auch einen Bockschein - erzwungen übrigens, also die Untersuchung.

    Knippi

  7. #8106
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    20% zufällig geimpfte Personen reduzieren den R-Wert nun mal um 0.2 / (20%). Zielgerichtete Impfung von Personen mit vielen Kontakten haben eine deutlich höhere Wirkung. Würde der R Wert seit November bei 0.8 liegen und nicht bei 1, wären wir das Problem (fast) los.
    Und wenn man bei einem R-Wert von 0,5 60% der Bevölkerung impft, hat man einen R-Wert von -0,1? Merkste was?

    Die Mathematik dahinter ist recht einfach. Ein Taschenrechner reicht wohl kaum aus, eine Excel Tabelle schon.
    Wenn die Grundannahmen falsch sind, hilft auch die beste Mathematik nicht weiter.

    Und jenseits von Deinem Denkfehler (der bei einem R-Wert von 1 aber keine Auswirkung hat):

    Es gibt doch gar nicht den Plan "zufällig" zu impfen. Erst sind die Freiwilligen aus den essenziellen Bereichen (die viele risikoreiche Kontakte haben) und aus den Risikogruppen dran.
    Dann die restlichen Freiwilligen. Dann schaut man, wo man steht.

    Was willst Du da jetzt schon mit Rechenmodellen mit mehr Unbekannten als Fakten?
    Sowas bräuchte man jetzt nur, wenn man plant, Risikogruppen Zwangszuimpfen bevor man alle Freiwilligen abgearbeitet hat.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  8. #8107

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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Als nächstes kommt dann die Diskussion darüber, dass es vielleicht keinen direkten Impfzwang geben mag, aber man darüber nachdenken sollte gewisse "Privilegien" z.B. Auslandsreisen, Konzertbesuche etc... nur für Geimpfte bereitstellt... Zack... nächster Punkt im Bereich Misstrauen... dann äußert sich irgendein Hansel in einem Klatschblatt, dass die Politik vielleicht darüber nachdenken sollte, die ganze Impfprozedur per Gesetz regeln sollte, und welche Berufsgruppen ggf. zwingen geimpft werden müssen und wer sich weigert sollte seinen Job verlieren... Zack... nächster Zweifel.
    Soweit ich das bisher verfolgt habe (ja, auch mein Wissen ist begrenzt ), läuft die Diskussion um "Privilegien" auf der gleichen Schiene wie die Idee zu einem "Immunitätsausweis" aus dem Frühjahr. Nur dass es jetzt bzw. demnächst eben die Impf-Option gibt - wer Immunität auf diese Weise (vielleicht auch durch eine überstandene Infektion) nachweisen kann, sollte schon mehr Freiheiten haben als andere. Das kann aber m.E. erst dann funktionieren, wenn erstens alle (die es auch wollen) geimpft sind und zweitens hinreichend klar ist, wie (Stichwort Infektiosität) und wie lange die Impfung wirkt.

    In der Frage, was per Verordnung und was per Gesetz geregelt sein sollte, geht es - wiederum "m.E." - gar nicht mal so sehr um die konkreten Inhalte, sondern vor allem um die Frage, ob der Bundestag einbezogen wird oder ob allein die Exekutive die Entscheidungen fällt. Ich neige zu ersterem, sprich zum Gesetz, wäre aber flexibel ...

    Eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen einzuführen, ist durchaus nachvollziehbar. Derzeit gibt es sie nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass sie z.B. in Krankenhäusern dort eingeführt wird, wo das Personal mit Covid-19-Patienten zu tun hat. Das bedeutet nicht Entlassung für die, die keine Impfung wollen, sondern den Einsatz in anderen Bereichen.

  9. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von vinchris:

    Dirk_H (06.12.2020)

  10. #8108
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    Mal was für die Optimisten.

    Da das ganze ja niemals ein natürlicher Virus sein kann.
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  11. #8109
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von DrProf Beitrag anzeigen
    Mal was für die Optimisten.

    Da das ganze ja niemals ein natürlicher Virus sein kann.
    Diese PRO-Version hat schon etwas herzhaftes, oder etwa nicht?
    Mal schauen, ob ich das nachher bei der Begrüßung der Laufkollegen mittels aneinander gelegter Daumen und Zeigefinger abbilden kann.

    Knippi

  12. #8110
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Und wenn man bei einem R-Wert von 0,5 60% der Bevölkerung impft, hat man einen R-Wert von -0,1? Merkste was?
    Einfach mal einen Blick in die Fachlektüre werfen.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  13. #8111
    Avatar von tram-love
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    Das Bayerische Kabinett hat gerade den Katastrophenfall ausgerufen.
    Zusätzlich gibt es verschärfte Ausgangsbeschränkungen. Sport im Freien ist wohl weiterhin erlaubt. Damit können die (Corona-Regelkonformen) Isarmarathons auch im Dezember stattfinden und natürlich das Training dazu.
    Der Zehnpunkteplan wird am Montag im Landtag debattiert.

    Die angekündigte Schneewalze hat uns (noch) nicht erreicht. Es gab heute sogar etwas Sonne und an der Isar wurde es teilweise recht eng. An einigen Stellen trafen sich Familien mit Kindern um einen mitgebrachten Glühwein zu genießen. Da waren Radler und LäuferInnen nur im Weg. Aber es hat gut geduftet. Ab Mittwoch darf man draußen keinen Alkohol mehr trinken. Dann halt Kinderpuntsch.

  14. #8112
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Ich verstehe dich gut, dennoch sehe ich das für mich anders. Gerade die Freiwilligkeit unterscheidet doch unsere freie demokratische Gesellschaft von anderen, besonders Diktaturen. Das mag im Falle eines Organempfängers von Vorteil sein, wenn genug Spenden zur Verfügung stehen. Auch die beste demokratische Gesellschaft hat nicht 100% Vorteile, aber man kann sich die Rosinen auch nicht heraus picken. Hier sehe ich die Pflicht der Politik, da mehr Vertrauen und Aufklärung zu schaffen. Ich bin Organspender und ich hab mir bis eben keine Gedanken gemacht, wer meine Organe bekommen könnte. Und ist es ein "Schmarotzer", dann ist das so.
    Wir sind hier sehr nahe beieinander. Ich wäre sofort dabei und würde mir auch einen Ausweis holen. Dafür müsste es auch keine Pflicht geben. Ich will dann aber auf jeden Fall sichergestellt haben, daß kein "Nichtspender" davon profitiert. Da würde ich mich im Grabe umdrehen.

    Und auch hier sehe ich es, wie oben. Ich finde die Freiwilligkeit der Impfung gut und hier sollte dies genauso gehandhabt werden mit Aufklärung und Information. Bin da ganz bei MikeStar. Da liegt der Hase im Pfeffer. Von den militanten Impfgegnern abgesehen haben viele nur Angst vor möglichen Folgen.
    Jeder Idiot kennt Wahrscheinlichkeitsrechnung. So funktionieren Versicherungen und um es noch einfacher zu gestalten, kennt es jeder vom würfeln. Und klar kann man sich hinter diffusen Ängsten verstecken. Dann muss man eben nix tun. Klasse Idee. Das reicht mir aber nicht.

    Es gibt aber in der Tat einen großen Unterschied zwischen Impfen und Organspende. Beim Impfen kann ich die Nutznießer nicht aussperren. Das würde mit meiner Argumentation bedeuten, daß es entweder ein Pflicht oder ein Abwahl der Impfung gibt. Das ist schon schwieriger. Ich verstehe Deine Argumentation auch sehr gut. Der Unterschied zwischen uns beiden ist relativ einfach darzulegen. Dir bereitet das Gefühl etwas Gutes zu tun die größte Befriedigung. Ich hingegen kann es schwer ertragen, wenn Abstauber profitieren. Das belastet mich deutlich mehr als die positive Seite.

    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Soweit ich das bisher verfolgt habe (ja, auch mein Wissen ist begrenzt ), läuft die Diskussion um "Privilegien" auf der gleichen Schiene wie die Idee zu einem "Immunitätsausweis" aus dem Frühjahr. Nur dass es jetzt bzw. demnächst eben die Impf-Option gibt - wer Immunität auf diese Weise (vielleicht auch durch eine überstandene Infektion) nachweisen kann, sollte schon mehr Freiheiten haben als andere. Das kann aber m.E. erst dann funktionieren, wenn erstens alle (die es auch wollen) geimpft sind und zweitens hinreichend klar ist, wie (Stichwort Infektiosität) und wie lange die Impfung wirkt.
    Du hast doch bei einigen Themen diesen Ausschluß vor Covid gehabt. In einige Länder kannst Du ohne bestimmte Impfungen nicht einreisen. Da musste der deutsche Gesetzgeber nichts tun

    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen einzuführen, ist durchaus nachvollziehbar. Derzeit gibt es sie nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass sie z.B. in Krankenhäusern dort eingeführt wird, wo das Personal mit Covid-19-Patienten zu tun hat. Das bedeutet nicht Entlassung für die, die keine Impfung wollen, sondern den Einsatz in anderen Bereichen.
    Sinnvoll ist das. Aber wie willst Du das begründen? Und was machst Du dann mit Mitarbeitern, die sich weigern? Wir haben immerhin Berufsfreiheit.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    20% zufällig geimpfte Personen reduzieren den R-Wert nun mal um 0.2 / (20%). Zielgerichtete Impfung von Personen mit vielen Kontakten haben eine deutlich höhere Wirkung. Würde der R Wert seit November bei 0.8 liegen und nicht bei 1, wären wir das Problem (fast) los. Wie der C schon mal angesprochen hat, gab es den Abfall der Infektionsrate vor dem Lockdown lite und hat sich anschließend kaum verändert.
    Man will ja nicht zufällig impfen, sondern die Risikogruppen und diejenigen, die eng mit dieser Gruppe arbeiten. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß damit das größte Problem vom Tisch ist. Man hätte dann noch, wie weiter oben geschrieben, daß ca. 10% dieser Gruppe nicht auf den Impfstoff anspricht. Das sehe ich aber gar nicht so kritisch. Wir haben im Nachbarlandkreis aktuell heftige Entwicklungen. Mit genaueren Blick sieht man, daß die hohen Zahlen auf Vorfälle in drei Pflegeheimen und einer Behindertenwerkstatt zurückzuführen sind. Wenn man an solchen Orten eine Immunität von im Schnitt 90% erreichen kann, hätte man viel gewonnen.

    Es stand die Forderung / Zielsetzung 60-70% zu impfen. Die Alternative zur Unterstellung von Vorsatz wäre die Unterstellung von Ignoranz und Dummheit - auch nicht besser.
    Hier könnte ich mir in der Tat auch vorstellen, auch weiter oben geschrieben, daß dies gar nicht notwendig ist. Aber mal schauen.

    Ob der Lockdown lite das bringt was er soll und an den richtigen Stellen ansetzt, steht auf einem anderen Blatt.
    Hier hat wohl jeder seine eigene Meinung. ich glaube auch nicht daran. Allerdings kann ich den Wunsch nachempfinden, die Zeit bis zum Impfstoff glimpflich zu überstehen. Ich teile Deine Meinung, daß man hier die Angemessenheit stark anzweifeln kann.
    nix is fix

  15. #8113
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das Geld, welches mit den Impfstoffen verdient wird, ist doch auch nicht mal annähernd damit gleichzusetzen, was die Kosten für die Pandemie sind.
    Aber das sind nicht dieselben Akteure. Die Kosten der Pandemie tragen ja nicht in besonderem Maße die Pharmaunternehmen, oder habe ich da was verpasst?

    "If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
    - Sir Roger Bannister

  16. #8114
    Avatar von Murks
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Ich bin Organspender und ich hab mir bis eben keine Gedanken gemacht, wer meine Organe bekommen könnte. Und ist es ein "Schmarotzer", dann ist das so.
    Das kann ich nur unterschreiben. Einen Organspendeausweis trage ich seit 1992 mit mir herum. Auch wenn mir klar war, dass ich damit einer Minderheit angehöre, habe ich mir noch nie aktiv darüber Gedanken gemacht, wer ein Organ bekommen soll. Und wenn ich das jetzt nachhole, komme ich zu dem Ergebnis: Es ist mir so egal, dass ich es mit Worten kaum beschreiben kann. Wie mir im Übrigen auch vollkommen egal ist, warum jemand krank, erwerbsunfähig oder was auch immer wird. Und wenn von einer hohen Impfquote auch diejenigen profitieren, die sich nicht impfen lassen, weil sie Impfstoffe für Teufelszeug halten, stört es mich auch nicht.

  17. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Murks:

    bones (06.12.2020), klnonni (07.12.2020), Rauchzeichen (06.12.2020), ruca (06.12.2020), Steffen42 (06.12.2020)

  18. #8115
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    97% der Blutspendeempfänger sind nach der Definition also "Schmarotzer".

    Zum Glück denken die Blutspender offensichtlich nicht so...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (07.12.2020)

  20. #8116
    Avatar von Bernd79
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    @levi.
    Also wer von meinen Plasmaspenden in der Vergangenheit profitiert hat, das hat mich eigentlich nicht interessiert. Kurz denkt man mal nach, welcher Mensch das ist, aber letztlich finde ich, dass ich mir darüber keine Gedanken machen muss, weil ich ja nicht Gott bin, sondern nur ein Plasmaspender. Und Gott wird wohl einen größeren Plan haben.
    Ich bin potentieller Knochenmarkspender (habe mich also in das System aufnehmen lassen, habe aber seit Jahren nix gehört, ich wurde also nicht gebraucht), über Organspende habe ich überhaupt noch nie nachgedacht - bis zu deinem Kommentar grad eben - und hab dann gelesen, dass man in Österreich "automatisch" Organspender ist, außer man widerruft dies schriftlich zu Lebzeiten (oder die Verwandten würden es verhindern, wenn man nicht mehr für sich selbst sprechen kann).
    Was mich auf direktere Art und Weise stören würde, wäre, wenn jemand, der auf Arbeitssuche ist und zu uns in die Firma kommt, dann die Arbeit nicht machen will (obwohl sie zumutbar ist) aus welchen Gründen auch immer und lieber zu Hause sitzt und nix tut. Das ist mir ein bisserl zu direkt und da kommt dann schon mal Ärger auf.

    PS . Ich wollte dich damit nicht kritisieren, ich finde deine Einstellung zu dem Thema sehr interessant, weil ich sie so noch nie gehört habe. Das Thema ist fast einen eigenen Thread wert, finde ich.
    Zuletzt überarbeitet von Bernd79 (06.12.2020 um 19:48 Uhr)
    ________________________
    10 km - 37:36 (T - April 2019)
    HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
    M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

  21. #8117
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    97% der Blutspendeempfänger sind nach der Definition also "Schmarotzer".
    Die Definition finde ich auch ziemlich schwierig. Manche Leute können weder Blut noch Organe spenden (z.B. Hämophilie-Patienten, HIV-Positive, usw.), können aber durchaus in die Situation kommen, dass sie eine Spende benötigen.

    Was die Impfung betrifft, bin ich bei Dirk. Sobald die Impfung zur Verfügung steht und bei allen Impfwilligen durchgeführt ist, erwarte ich, dass sämtliche Einschränkungen aufgehoben werden. Wer danach erkrankt (und die Wahrscheinlichkeit halte ich für relativ hoch, wenn keine Schutzmaßnahmen mehr eingehalten werden müssen), hat Pech gehabt bzw. sollte vielleicht abwägen, ob die möglichen Spätfolgen einer Covid-19-Infektion wirklich harmloser und unwahrscheinlicher sind als die einer Impfung.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  22. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    bones (06.12.2020), Dirk_H (06.12.2020), ruca (07.12.2020), Steffen42 (06.12.2020)

  23. #8118
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Definition finde ich auch ziemlich schwierig. Manche Leute können weder Blut noch Organe spenden (z.B. Hämophilie-Patienten, HIV-Positive, usw.), können aber durchaus in die Situation kommen, dass sie eine Spende benötigen.
    Ich denke, wenn valide Gründe einen hindern zu partizipieren, dann ist das was anderes, als sich aktiv dagegen zu entscheiden. Wenn man diese Gruppen abzieht, dann bleibt auch ein ordentlicher Teil, der noch könnte.

    Ich habe einen Organspenderausweis und bin im Knochenmarkspender-Register typisiert. Finde ich zwar auch nicht gut, dass das zu wenige tun, aber das ist für mich ein Grund mehr es selber zu machen.

  24. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    *Frank* (06.12.2020), bones (06.12.2020), Steffen42 (06.12.2020)

  25. #8119

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    97% der Blutspendeempfänger sind nach der Definition also "Schmarotzer".

    Zum Glück denken die Blutspender offensichtlich nicht so...
    Mir ist es relativ gleich, ob ein Empfänger nun selbst bereit ist, zu spenden, oder nicht. Schon weil meine Blutgruppe/Rh-Kombi fast universell verwendbar ist, ich selbst aber nur das Blut weniger Spender bekommen kann, habe ich natürlich ein großes Interesse daran, dass möglichst viele andere auch spenden. Aber die Idee, dass nur solche Menschen im Notfall mein Blut "nutzen dürfen", die auch selbst zur Spende bereit sind, liegt mir dann doch fern ...

  26. #8120

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Sinnvoll ist das. Aber wie willst Du das begründen? Und was machst Du dann mit Mitarbeitern, die sich weigern? Wir haben immerhin Berufsfreiheit.
    Das wäre Aufgabe des Gesetzgebers. Eine Masern-Impfung ist für bestimmte Personengruppen Pflicht; rechtlich wäre es möglich, dies bei Corona ähnlich zu handhaben. Ob eine solche Verpflichtung angebracht ist ... meines Erachtens würde sie die Hysterie unter den extremen Impfgegnern (diejenigen, die sich mit einem öffentlich getragenen "Judenstern" und dem Hinweis "ungeimpft" zu Opfern stilisieren) nur noch weiter entfachen.

  27. #8121
    Administrator Avatar von Tim
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    ... nur Faschisten lassen keine andere Meinung zu als die Eigene.
    Nee. Das ist falsch. Man könnte meinen, du stufst hier manche Forenteilnehmer als solche ein. Ist das korrekt?
    Viele Grüße
    Tim

  28. #8122
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich denke, wenn valide Gründe einen hindern zu partizipieren, dann ist das was anderes, als sich aktiv dagegen zu entscheiden. Wenn man diese Gruppen abzieht, dann bleibt auch ein ordentlicher Teil, der noch könnte.

    Ich habe einen Organspenderausweis und bin im Knochenmarkspender-Register typisiert. Finde ich zwar auch nicht gut, dass das zu wenige tun, aber das ist für mich ein Grund mehr es selber zu machen.
    Man kann das alles finden und für sich halten wie man will. Aber niemand muss sich hier rechtfertigen, weil er kein Blut oder keine Organe spenden oder sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen muss.

    Wer das anders sieht, sollte vielleicht mal überlegen, ob er in einem Staat mit freiheitlicher Grundordnung wirklich so gut aufgehoben ist. Es gibt ja genügend autoritärere Alternativen mit weniger Freiheiten. Freiheit muss man aushalten können.

    "If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
    - Sir Roger Bannister

  29. #8123
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Man kann das alles finden und für sich halten wie man will. Aber niemand muss sich hier rechtfertigen, weil er kein Blut oder keine Organe spenden oder sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen muss.

    Wer das anders sieht, sollte vielleicht mal überlegen, ob er in einem Staat mit freiheitlicher Grundordnung wirklich so gut aufgehoben ist. Es gibt ja genügend autoritärere Alternativen mit weniger Freiheiten. Freiheit muss man aushalten können.
    Das stimmt wohl.
    Aber wir tanzen da auf einer Linie. Wir zahlen in eine Rentenkasse für die ältere Generation. Wir zahlen in ein Gesundheitssystem für die Versorgung aller. Wir tragen Maske und bleiben zu Hause, für alle.
    Es ist halt nicht nur eine freiheitliche, sondern auch eine soziale Grundordnung.
    Die so gern kritisierten USA überlassen da z.B. deutlich mehr ihren Bürgern und nicht wenige hier (in D) schütteln darüber den Kopf.
    Da wir uns also diesem Tanz auf der Linie bereits hingeben, wird man die Diskussion auch ertragen müßen.

  30. #8124
    Avatar von Katz
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    Niemand, der kein Organspender ist, muss sich hierzulande rechtfertigen. Aber ich denke, wer im Ernstfall ein Organ annehmen würde, sollte auch bereit sein, selbst welche zu spenden. Oder anders gesagt, um das auf den Grundsatz dahinter zu reduzieren: Ich kann nur nehmen, was ich selbst zu geben bereit bin.

  31. #8125

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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Wer das anders sieht, sollte vielleicht mal überlegen, ob er in einem Staat mit freiheitlicher Grundordnung wirklich so gut aufgehoben ist. Es gibt ja genügend autoritärere Alternativen mit weniger Freiheiten. Freiheit muss man aushalten können.
    Das ist die modernere Variante des alten Spießerspruches: "wenn es Dir hier nicht passt, hau ab nach Russland".
    Mach Dir keine Hoffnungen, ich werde weiterhin von meiner Freiheit Gebrauch machen, aus meinem Empfinden unsolidarisches Verhalten zu kritisieren.

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