Corona und der Sport

Rolli hat geschrieben:das sehen (erkennen)

Was? Woran? So wie bei Steiff: Knopf im Ohr?

Knippi

vinchris hat geschrieben:Ach, wird das bei Euch in der Gegend 'ne Brühe sein?

Du ahnst es? Landkreis TF - da ist die Lausitzt nicht fern. Anmerkung: ii-hich, als Sportler, werde niiiiiiieeeeeeeemals nachtreten!

Knippi

Heute, Freilufttheater auf unserem Hausberg... Fußballmannschaft aus der 20km entfernten Nachbarstadt trainiert in Mannstärke Treppensprints... immer zu dritt nebeneinander auf einer 2.5m breiten Treppe... falls nötig ohne Abstand vorbei an den Passanten... dazu ein halbes Dutzend junge Sportlerinnern ebenfalls teils ohne Abstand bei ihren Übungen obwohl genug Platz vorhanden.

DerC hat geschrieben:Es war für manche damals schon absehbar, dass die Simulationen schon bald sehr daneben liegen würden. Heute ist es noch klarer. Wir sind bei noch klar unter 4000 mit Covid-19 Patienten belegten Intensivbetten, wir müssten nach den Simulationen bei über 7000 sein - in jedem Szenario.

Die Grundannahmen der Simulationen sind anscheinend grob falsch, da nützen dann auch die komplexesten Modellierungen und die Superccomputer nix - wobei die Kurven ehrlich gesagt nicht so wirklich nach so komplexer Modellierung aussehen.

Ja, auch die Infektionszahlen sind noch nicht so hoch wie in der Simulation, insofern passt die Belegung der Intensivbetten dazu. Das bedeutet aber nicht, dass der weitere Verlauf nicht so oder zumindest so ähnlich wie in der Simulation sein wird. Das bedeutet nur, dass es einen unbekannten Faktor gibt, der das Infektionsgeschehen schon vor dem Ergreifen der Maßnahmen beeinflusst hat, so dass der Spitzenwert aus der Simulation nicht erreicht wurde.

Die Kurve der Neuinfektionen ist praktisch am selben Tag, an dem der Lockdown light in Kraft getreten ist, abgeflacht. Das ist logischerweise keine Annahme, die bei den Simulationen getroffen wurde. In den Simulation flachen die Kurven erst mit 2 Wochen Verspätung ab, womit sich die Differenz erklärt. Daraus aber abzuleiten, dass der Lockdown nicht notwendig war oder die Simulation grundsätzlich falsch ist, halte ich für sehr gewagt.

M.Skywalker hat geschrieben:War den letzteres überhaupt gewünscht??? Jedenfalls nicht, wenn Du als Lobbyist der Pharmaindustrie die Verkäufe von Tests und Impfungen maximieren möchtest.

Wo hast du denn den Unfug her? Bin ich jetzt ein Verwandter von Bill Gates in deinen wirren Verschwörungstheorien?

Beantworte lieber mal die Fragen von Santander:

Santander hat geschrieben:Jetzt mal Butter bei die Fische: Was ist dein fachlich, wissenschaftlicher Hintergrund? Nach sieben Jahren die dritte Klasse erfolgreich abgeschlossen, dann Promotion an der University of Youtube und anschließend priv. Dozent für Medienaufklärung bei Telegram?

*Frank* hat geschrieben: Die Kurve der Neuinfektionen ist praktisch am selben Tag, an dem der Lockdown light in Kraft getreten ist, abgeflacht. Das ist logischerweise keine Annahme, die bei den Simulationen getroffen wurde. In den Simulation flachen die Kurven erst mit 2 Wochen Verspätung ab, womit sich die Differenz erklärt. Daraus aber abzuleiten, dass der Lockdown nicht notwendig war oder die Simulation grundsätzlich falsch ist, halte ich für sehr gewagt.

Natürlich ist es gewagt. Ist es aber nicht genauso gewagt, die Studie für bare Münze zu nehmen, wenn sich schon die Eingangsannahmen als unzutreffend erwiesen haben? Wieso soll die Studie dann einen höheren Kredit haben als der Zweigel an ihr?

Wo hast du denn den Unfug her? Bin ich jetzt ein Verwandter von Bill Gates in deinen wirren Verschwörungstheorien?

Ich glaube, er hat Dich hier nicht persönlich ansprechen wollen
Die Frage ist m.E. auch allgemein zu verneinen. Ein etwas höhreres gefühltes Krankheitsrisiko würde ja auch die Sensibilität erhöhen und die Impfereitschaft eher erhöhen.

Bezogen auf Dein Statement, worauf sich die Frage gerichtet hatte, habe ich allerdings auch eine andere Einschätzung. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß man vor April Zahlen wie im Sommer angestrebt hat. Vielleicht mehr Stabilität, aber sicher auf einem höheren Grundniveau. Das kann ich aber nicht begründen. Es widerspricht nur einfach den Entwicklungen in den umliegenden Ländern. Und ob wir es uns leisten wollen und können, daß wir uns komplett abgrenzen, kann ich mir einfach nicht vorstellen.

leviathan hat geschrieben:Ja, das stimmt. Mit Brille ist das wirklich Mist. Ich saß letztlich 2,5 Stunden beim Notar. Und wenn ich etwas lesen muss, brauche ich das Teil leider. Das war wirklich ein Alptraum. Aber ansonsten finde ich die Dinger jetzt nicht mehr so störend. Wobei wir sie nicht im Büro tragen. In die Stadt gehe ich nicht, ÖPNV meide ich und beim Einkaufen ist es wirklich zur Routine geworden.

Hast du es gut Ach ja, meine Frau trägt die Maske als Lehrerin auf Arbeit immer, außer in der kurzen Rauchpause

Gruss Tommi

leviathan hat geschrieben:
. Vielleicht sehen einige Menschen die positiven Effekte in der Erkältungszeit und die Dinger verschwinden nicht vollständig.

Da bin ich mir ziemlich sicher. Ich denke, auch nach Corona wird man in der U-Bahn Menschen mit MNS sehen, vor allem zur Erkältungssaison und ganz ehrlich: Als ich noch regelmäßig Bahn gefahren bin, waren die letzten Wochen vor dem Marathon immer Horror: Da fängt ja plötzlich in der Bahn jeder an zu Husten und zu Niesen und Schneuzen, als wenns dafür eine Fahrpreisermäßigung geben würde. Ich hab mich dann mehrmals umgesetzt und hatte immer ein Fläschchen Desinfektionsgel dabei. Maske aber hab ich mich nicht getraut, war mir zu „Freaky“, hab mir gedacht: Bin doch kein Asiate.
Wenn ich zukünftig in der direkten WK-Vorbereitung U-Bahnfahren nicht vermeiden kann, würde ich aber tatsächlich eine FFP2-Maske tragen, da wurden schon Hemmschwellen abgebaut.

Jo, die Maske ist dann hoffähiger als zu Zeiten, als Michael Jackson damit rumlief. Die Wirksamkeit spürt auch meine Frau, dieses Jahr noch keine Erkältung. Das gabs noch nie.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Jo, die Maske ist dann hoffähiger als zu Zeiten, als Michael Jackson damit rumlief. Die Wirksamkeit spürt auch meine Frau, dieses Jahr noch keine Erkältung. Das gabs noch nie.

Gruss Tommi

Ja, aber bekanntlich ist Michael ja die Nase irgendwann abgefallen....vielleicht ist die Maske doch so gefährlich, wie die Covidjoten sagen ?

dicke_Wade hat geschrieben: ...... kurzen Rauchpause

Muss sie guhken RBB. Einer, der es wissen muss: Eine reicht, um diese Flimmerhärchen in der Lunge für 8 Stunden zu lähmen, die den Müll hinaustransportieren. Aber wenn die anderen Flimmerhärchen noch flimmern, ist alles gut.

Anmerkung: als ich gut drauf war, war ich täglich 2 Schachteln Reval "ohne" am Stoßen...

Knippi

Antracis hat geschrieben:Ja, aber bekanntlich ist Michael ja die Nase irgendwann abgefallen....vielleicht ist die Maske doch so gefährlich, wie die Covidjoten sagen ?

Das ist widerlegt. Es ist mittlerweile erforscht, daß das Bleichmittel auf die Nase und nicht auf die Maske gehört.
Du kannst der Maske doch auch keine Vorwurf machen, wenn Du sie über die Augen ziehst und dann damit Auto fahrend einen Unfall verursachst. Ok, ohne Maske wäre das dann auch nicht passiert

leviathan hat geschrieben:Das ist widerlegt. Es ist mittlerweile erforscht, daß das Bleichmittel auf die Nase und nicht auf die Maske gehört.
Du kannst der Maske doch auch keine Vorwurf machen, wenn Du sie über die Augen ziehst und dann damit Auto fahrend einen Unfall verursachst. Ok, ohne Maske wäre das dann auch nicht passiert

Das ist wie mitte Ijaners. Warum machen die so, wenn sie in die Ferne schauen? Wenn sie anders so machen würden, würden sie nichts sehen.

Isso.

Knippi

In der Steiermark haben wir in 2 Wochen die Massentests, da werde ich auf jeden Fall hingehen.
Eine Kollegin sagte mir kürzlich, dass ihre Tocher (Ärztin) erzählte, dass im Krankenhaus Feldbach keine freien Intensivbetten mehr vorhanden sind, allerdings sieht die Situation in Gesamtösterreich derzeit besser aus.
Was mir erst durch Corona bewusst wurde, ist, wie wenig Intensivbetten generell bereitstehen. Für ein Land mit ca. 9 Millionen Einwohner gibt es nur knapp 2500 Intensivbetten (!!!) und in anderen Ländern verhält es sich auch sehr ähnlich. Da hätte ich auf eine viel höhere Zahl getippt.

leviathan hat geschrieben:Du kannst der Maske doch auch keine Vorwurf machen, wenn Du sie über die Augen ziehst und dann damit Auto fahrend einen Unfall verursachst.

Auf Arbeit gibt es in jeder Ecke eine andere Regelung. Wenn man an verschiedenen Orten zu tun hat, heißt es Maske auf und Maske ab ... da wird man ja bescheuert. Meine Lösung ist ein Schlauchtuch. Das geht schneller und ist bequemer. Ich habe mehrere. Die meisten kannst Du ganz bequem noch über die Augen ziehen und trotzdem Auto fahren...

leviathan hat geschrieben:Du kannst der Maske doch auch keine Vorwurf machen, wenn Du sie über die Augen ziehst und dann damit Auto fahrend einen Unfall verursachst.

Auf Arbeit gibt es in jeder Ecke eine andere Regelung. Wenn man an verschiedenen Orten zu tun hat, heißt es Maske auf und Maske ab ... da wird man ja bescheuert. Meine Lösung ist ein Schlauchtuch. Das geht schneller und ist bequemer. Ich habe mehrere. Die meisten kannst Du auch über die Augen ziehen und trotzdem Auto fahren...

Antracis hat geschrieben: vor allem zur Erkältungssaison und ganz ehrlich: Als ich noch regelmäßig Bahn gefahren bin, waren die letzten Wochen vor dem Marathon immer Horror: Da fängt ja plötzlich in der Bahn jeder an zu Husten und zu Niesen und Schneuzen, als wenns dafür eine Fahrpreisermäßigung geben würde. Ich hab mich dann mehrmals umgesetzt und hatte immer ein Fläschchen Desinfektionsgel dabei. Maske aber hab ich mich nicht getraut, war mir zu „Freaky“, hab mir gedacht: Bin doch kein Asiate.
Wenn ich zukünftig in der direkten WK-Vorbereitung U-Bahnfahren nicht vermeiden kann, würde ich aber tatsächlich eine FFP2-Maske tragen, da wurden schon Hemmschwellen abgebaut.

Vollkommene Zustimmung. Ich als bekennender ÖPNV Nutzer habe in solchen Situationen immer versucht, mich unauffällig umzusetzen. Besonders auch vor geplanten Wettkämpfen.
War letztes Jahr in Südostasien und habe mich gewundert, dass die dortige Jugend es schick fand, mit Maske rumzulaufen und auch mal mit Brillengestellen ohne Glas. Laut Internet hatte das ursprünglich schon den Grund, andere nicht anzustecken, wenn man mit Erkältung aus dem Haus musste. Später ist es dann schick und cool geworden.

Zurück in Deutschland ging es dann mit Corona los und ich war froh, dass als alle wichtigen Experten die Notwendigkeit einer Maske verneinten. Erst später fiel mir auf, dass man mit Maske gleich für einen Chirurgen gehalten wird. Da bin ich umgeschwenkt.

Inzwischen gibt mir die Maske etwas Sicherheit. Aber ich bin wirklich überrascht, dass die Zahlen nicht runter gehen. Mein Favorit zur Übertragung waren ja die Restaurants, die sich nicht so genau an die Regeln hielten. War wohl nichts mit meiner Vermutung.
Und die Corona-App meldet konstant einige niedrige Risiken. Leider halt ohne Datum und Zeit der Begegnung. Denke wohl, es passiert in der S-Bahn. Aber dann müssten sich in meiner S-Bahn Reisende in der App als Positiv getestet melden. Wenn man dann die Wahrscheinlichkeit einbezieht, dass nur ein Teil die App installiert hat und sich davon nur ein Teil auch als positiv getestet outet - dann wären ja viel mehr in einem Zug ansteckend.

Eine schwierige Zeit. Bleibt gesund.

leviathan hat geschrieben:Natürlich ist es gewagt. Ist es aber nicht genauso gewagt, die Studie für bare Münze zu nehmen, wenn sich schon die Eingangsannahmen als unzutreffend erwiesen haben? Wieso soll die Studie dann einen höheren Kredit haben als der Zweigel an ihr?

Natürlich sind Zweifel erlaubt, aber auf Basis eines einzelnen Datenpunkts? Das mathematische Modell würde ich damit noch lange nicht anzweifeln. Wenn das Modell, das zur Wettervorhersage benutzt wird, einen Temperatursturz vorhersagt, kann die vorgesagte Tiefsttemperatur trotzdem um 2 Grad abweichen, weil eine bestimmte Annahme nicht zutraf, aber deswegen ist das Modell doch nicht widerlegt. Und ich würde trotzdem eine Jacke oder einen Mantel anziehen. Was soll sich denn auch daraus ableiten lassen, dass die aktuellen Zahlen die modellierten Zahlen nur zu rund 60% erreichen? Dass die Maßnahmen völlig überzogen sind?

leviathan hat geschrieben:Ich glaube, er hat Dich hier nicht persönlich ansprechen wollen

Nein, das hier war ein persönlicher Angriff:

M.Skywalker hat geschrieben:Du als Lobbyist der Pharmaindustrie

Wir haben da eine gemeinsame Geschichte: das hat er mir schon mehrfach ohne jeden Anlass unterstellt, weil er bei jedem Argument oder jeder Studie, die nicht in sein Weltbild passen, Eigeninteressen oder eine Verschwörungstheorie vermutet. Ich habe weder beruflich noch privat mit der Pharmaindustrie zu tun. Ich weiß also nicht, warum er mich mit solchen Statements zu diskreditieren versucht. Und selbst wenn, warum soll der Pharmaindustrie etwas Negatives anhaften?

M.Skywalker hat geschrieben:Auf Arbeit gibt es in jeder Ecke eine andere Regelung. Wenn man an verschiedenen Orten zu tun hat, heißt es Maske auf und Maske ab ...

Komischer Arbeitgeber, der eine Regelung für "Maske ab" hat. Ich hätte sie überall im Betrieb tragen dürfen.

tram-love hat geschrieben:Aber ich bin wirklich überrascht, dass die Zahlen nicht runter gehen.

Die Neuinfektionen gehen runter seit einer knappen Woche.

Dirk_H hat geschrieben:. Mich stören die Sachen jetzt auch nicht weiter, wobei wir seit kurzem FFP2 auf der Arbeit tragen müßen und die haben irgendwie alle zu kurze Gummibänder, was zu Schmerzen an den Ohren führt (bei mir und allen Kollegen).

Es gibt Stege, die die Bänder fassen, Steg + die seitliche Bänder gehen dann hinter dem Kopf herum.
Klappt klasse, denn mit Brille und Hörgeräten hatte ich vorher echt Probleme.

leviathan hat geschrieben:Ich glaube, er hat Dich hier nicht persönlich ansprechen wollen

Korrekt. Die Kritik ging an die Regierung. Das dies von Frank als persönlicher Angriff verstanden werden konnte, habe ich übersehen. Meinungsverschiedenheiten bzgl. eines anderen Themas hatten mit der Auswahl des Zitates nichts zu tun. Entsprechend krasse Gegensätze sehe ich bzgl. des aktuellen Themas auch nicht.

bones hat geschrieben:Komischer Arbeitgeber, der eine Regelung für "Maske ab" hat. Ich hätte sie überall im Betrieb tragen dürfen.

Die Maske bzw. auch das Schlauchtuch stört mich, macht mich nervös und senkt meine Leistungsfähigkeit. Ich trage es nur dort, wo dies auch vorgeschrieben ist. Wenn Kollegen diese überall und ganztägig tragen wollen stört dies weder mich, noch die Chefetage.

Kurz bevor NY dicht gemacht wurde, hatte ich dort noch einen 6-stündigen Flughafenaufenthalt. Das war zu einem Zeitpunkt, als Masken noch nutzlos und überhaupt auch nicht käuflich zu erwerben waren. Corona hatte ich anschließend nicht. Tests gab es ja nur für diejenigen die mit Fieber von zu Hause mit dem Krankenwagen abgeholt werden mussten.

Geschmacksveränderungen... schon. Telefonische Krankschreibung, Homeoffice... kam alles später. Angesagt waren Fieber messen, Spülhände bis hin zum Abstands- und Luftanhalten. Ich bin froh, dass die Firma nicht wegen Krankheitsfällen dicht machen musste. Wie so oft im Leben, gibt es da sicher einiges an Restrisiken, allerdings halte ich das persönliche Ansteckungsrisiko für begrenzt und bin auch nicht an einer Impfung interessiert.

M.Skywalker hat geschrieben:Kurz bevor NY dicht gemacht wurde, hatte ich dort noch einen 6-stündigen Flughafenaufenthalt. Das war zu einem Zeitpunkt, als Masken noch nutzlos und überhaupt auch nicht käuflich zu erwerben waren.

Am 28. Februar bin ich aus den USA zurückgeflogen; da war dieses seltsame Virus ja schon ein Thema, aber das Risikobewusstsein noch nicht bei vielen (da nehme ich mich gar nicht aus) angekommen. Beim Abflug (LAX) und beim Umsteigen (ATL) war ich über die relativ vielen Leute erstaunt, die schon Mund-Nasen-Schutz trugen. Im Bereich der Gates gab's Masken (die Dinger, die bislang vor allem Asiaten bei Erkältung tragen) an beiden Flughäfen auch in den üblichen Shops/Ständen, wo man sonst nur Snacks und mehr oder minder geschmackvolle Souvenirs kaufen kann.

Die von Dir erwähnten Schlauchtücher (ich hab' die bei Läufen im Sommer vor dem Start und nach dem Ziel auch getragen) sind mit Vorsicht zu "genießen". Hier ist eine auch sonst interessante Übersicht (Zeit, 22.11.), in der es heißt: "Zu völlig indiskutablen Ergebnissen führten Halstücher wie Bandanas oder Schlauchtücher aus synthetischen Fasern: Die haben nur Symbolcharakter."

vinchris hat geschrieben: Die von Dir erwähnten Schlauchtücher (ich hab' die bei Läufen im Sommer vor dem Start und nach dem Ziel auch getragen) sind mit Vorsicht zu "genießen". Hier ist eine auch sonst interessante Übersicht (Zeit, 22.11.), in der es heißt: "Zu völlig indiskutablen Ergebnissen führten Halstücher wie Bandanas oder Schlauchtücher aus synthetischen Fasern: Die haben nur Symbolcharakter."

Wir haben die Schlauchtücher auch häufig genutzt. Der Grund war einfach die Praktikabilität. Die waren meistens dabei und sie waren erlaubt. Da ich nach wie vor nicht von der Wirkung der Masken überzeugt bin, war das auch für mich eine nette Alternative. Da ich aktuell nicht genau weiß, ob die Dinger noch überall zugelassen sind, sind wir auch komplett auf Masken umgestiegen.

vinchris hat geschrieben: Die von Dir erwähnten Schlauchtücher (ich hab' die bei Läufen im Sommer vor dem Start und nach dem Ziel auch getragen) sind mit Vorsicht zu "genießen". Hier ist eine auch sonst interessante Übersicht (Zeit, 22.11.), in der es heißt: "Zu völlig indiskutablen Ergebnissen führten Halstücher wie Bandanas oder Schlauchtücher aus synthetischen Fasern: Die haben nur Symbolcharakter."

So ist es. Allerdings gibt es auch Schlauchtücher mit integriertem Filter, der FFP2 Level erreicht. Der Filter ist nach einiger Zeit auszutauschen (auch eine Maske ist nach einer gewissen Zeit auszutauschen). Zum Laufen ist das Teil (im Sommer) kaum zu gebrauchen, aber wer jetzt eine Alternative zur Maske sucht, ist damit gut bedient.

Heute früh morgens (wie sonst meistens auch), unseren Finanzminister auf meiner Sonntagslaufstrecke getroffen. Ob es an den zwei Grad oder den 180 Milliarden lag, dass er die Mütze so tief ins Gesicht gezogen hatte, keine Ahnung. Aber sollte er ne schlaflose Nacht gehabt haben, hat er sich dennoch morgens zum Laufen aufgerafft und die Pace war tapfer.

Bernd79 hat geschrieben: Was mir erst durch Corona bewusst wurde, ist, wie wenig Intensivbetten generell bereitstehen. Für ein Land mit ca. 9 Millionen Einwohner gibt es nur knapp 2500 Intensivbetten (!!!)

Und was sind an 2500 Intensivbetten auszusetzen? Ist doch eine erfreulich hohe Bettenanzahl.

Zusätzlich zu den Intensivbetten braucht es auch noch speziell ausgebildetes Personal.
All das muss vom Gesundheitssystem getragen und finanziert werden und zwar unabhängig ob diese gerade gebraucht werden oder nicht.
Und mal ganz ehrlich wann tritt den eine Situation ein, wo im ganzen Land die vollen Intensivbettenanzahl belegt werden muss?

Bernd79 hat geschrieben: Für ein Land mit ca. 9 Millionen Einwohner gibt es nur knapp 2500 Intensivbetten (!!!) und in anderen Ländern verhält es sich auch sehr ähnlich.

Das ist falsch, da trügt Deine Warnehmung.

Österreich und Deutschland leisten sich im internationalem Vergleich den Luxus hoher Intensivbettenkapazitäten im Routinebetrieb.
(Österreich 29/100.000 Einwohner und Deutschland mit 38/100.000 Einwohner)
Schau mal nach Italien 8,6 Intensivbetten/100.000 Einwohner oder nach den Niederlanden mit 7 Intensivbetten/100.000 Einwohnern...

Vermutlich ist dies auch mit ein Grund warum Österreich und Deutschland im europäischen Vergleich so glimpflich durch die Pandemie kommen.
Wobei dies nicht der einzige Grund sein kann, weil in vielen europäischen Ländern COVID-19 Patienten,
in wesentlich höherer Zahl auf die Intensivstation verlegt werden müssen als in Österrreich und Deutschland

http://www.wip-pkv.de/fileadmin/user_up ... ovid19.pdf
(Die Statistik ist zwar etwas veraltet, da aber die Fachkräfteausbildung und die Intensivbettenkapazitäten nicht von heute auf morgen gesteigert werden kann, gibt sie doch ein Bild ab, wie gut oder schlecht die einzelnen Länder intensivmedizinisch aufgestellt sind.)

Antracis hat geschrieben:Heute früh morgens (wie sonst meistens auch), unseren Finanzminister auf meiner Sonntagslaufstrecke getroffen. Ob es an den zwei Grad oder den 180 Milliarden lag, dass er die Mütze so tief ins Gesicht gezogen hatte, keine Ahnung. Aber sollte er ne schlaflose Nacht gehabt haben, hat er sich dennoch morgens zum Laufen aufgerafft und die Pace war tapfer.

Vielleicht weil aus den 180 Milliarden nun doch 300 Milliarden für 2020&2021 geworden sind?

Klnonni,
...dass andere Länder noch weniger Intensivbetten haben ist eigentlich fast noch erschreckender, aber es zeigt, dass im "Normalbetrieb" nicht mehr benötigt werden. Das hat sich offensichtlich so eingependelt, dass der Gebrauch nicht höher ist und je nach Land/Vorschriften sind dann noch kleine Kapazitäten für Katastrophenfälle eingeplant, aber wie man sieht ist für eine Pandemie niemand vorbereitet.
Kompetentes Krankenhauspersonal für Intensivmedizin kann man dann natürlich noch weniger aus dem Ärmel schütteln wie zusätzliche Intensivbetten und das Rekrutieren von pensionierten Ärzten/Krankenschwestern hat numerisch auch klare Grenzen.
Aufstocken von Intensivbetten wurde seit dem 1.Lockdown aber eher nicht überall massiv betrieben, wie ich eigentlich erhofft und erwartet hatte.

Bernd79 hat geschrieben:Klnonni,
.... Das hat sich offensichtlich so eingependelt, dass der Gebrauch nicht höher ist und je nach Land/Vorschriften sind dann noch kleine Kapazitäten für Katastrophenfälle eingeplant, aber wie man sieht ist für eine Pandemie niemand vorbereitet.

Doch, zumindest ist mir nicht bekannt, dass in Österreich oder Deutschland auf eine Traige zurück gegriffen werden musste während der bisherigen Pandemie.
Ganz im Gegenteil, es wurden noch COVID-19 Patienten aus den Nachbarländern aufgenommen, weil bei uns Intensivbettenkapazitäten frei waren und sind.
Von daher gibt es zwar viele Probleme, Engstellen und organisatorischen Fehler aber im ganzen kommt Deutschland und so mein Eindruck auch Österreich relativ gut durch die Krise.

Bernd79 hat geschrieben:Aufstocken von Intensivbetten wurde seit dem 1.Lockdown aber eher nicht überall massiv betrieben, wie ich eigentlich erhofft und erwartet hatte.

Du schreibst ja selbst:

Kompetentes Krankenhauspersonal für Intensivmedizin kann man dann natürlich noch weniger aus dem Ärmel schütteln wie zusätzliche Intensivbetten und das Rekrutieren von pensionierten Ärzten/Krankenschwestern hat numerisch auch klare Grenzen.

Man kann zwar vieles hoffen, aber man muss realistisch bleiben.
Zu Beginn versprach die deutsche Regierung tausende von zusätzlichen Beatmungsgeräte fürs Land zu besorgen.
Dann hat man schnell festgestellt, dass wir in Deutschland überhaupt keinen Bedarf an zusätzliche Beatmungsgeräte haben, geschweige denn das Personal.
Letztlich wurden die neu angeschafften Beatmungsgeräte an das Ausland abgegeben... - bezweifel aber, dass Länder mit geringer intensivmedizinischer Ausstattung das Fachpersonal besitzt diese Geräte vollumfänglich zu nutzen.


Verstehe also Deine Kritik an Österreich nicht.
Österreich war genauso wie Deutschland vorbildlich intensivmedizinisch aufgestellt, als die Pandemie ausbrach.
Die wahren Probleme sehe ich eher auf der administrativen Seite.
In Deutschland mangelt es an Informationstechnik und Personal bei den Gesundheitsämtern und darüber hinaus besitzen die verschiedenen Gesundheitsämter auch noch verschiedenen nicht kompatible EDV-Programme.

Gestern ein Bericht gesehen, da wurde aus einem Gesundheitsamt in Deutschland berichtet, wo die Infektionszahlen händisch erfasst, in einer Exeltabelle eingegeben und dann ausgedruckt und per Fax an das RKI in Berlin geschickt wurden,
wo die Zahlen dann wieder von der gefaxten Exeltabelle in den Rechner des RKI eingegeben wurden...
Wer diesen Bericht gesehen hat, der versteht warum unsere Gesundheitsämter überlastet sind.
Hier liegt das eigentliche Problem, es fehlt ein einheitliches Melderegister über Bundes- und Ländergrenzen hinweg.

Könnte mir vorstellen, dass es bei Euch in Österreich ähnlich ist.
Medizinisch gut gerüstet, administrativ aber stark verbesserungswürdig.

klnonni hat geschrieben: Gestern ein Bericht gesehen, da wurde aus einem Gesundheitsamt in Deutschland berichtet, wo die Infektionszahlen händisch erfasst, in einer Exeltabelle eingegeben und dann ausgedruckt und per Fax an das RKI in Berlin geschickt wurden,
wo die Zahlen dann wieder von der gefaxten Exeltabelle in den Rechner des RKI eingegeben wurden...
Wer diesen Bericht gesehen hat, der versteht warum unsere Gesundheitsämter überlastet sind.

Den Bericht habe ich auch gesehen, wobei das Erfordernis des Faxens dem Datenschutz geschuldet ist (und die rechtliche Grundlage fehlt, dass man einfach das Ergebnis per Mail mitteilt). Warum die Behörde allerdings das Faxgerät auf dem Flur stehen hat (und deshalb jeder Mitarbeiter dorthin laufen muss und sich danebenstellt, bis das Fax durchgelaufen ist) steht auf einem anderen Blatt. Wenn jedes Zimmer ein eigenes Fax hätte, würde das schon eine gewisse zeitliche Ersparnis bringen.

Nach unterirdischen 2,5% im ersten Durchgang hat Ballweg, der Chef-Querlenker, gestern geschafft, sein Ergebnis bei der OB-Wahl Stuttgart nochmal zu halbieren. 1,2%, herzlichen Glückwunsch.

Soviel dazu, dass seine Truppe das "Volk" repräsentiert.

Bonno hat geschrieben:Den Bericht habe ich auch gesehen, wobei das Erfordernis des Faxens dem Datenschutz geschuldet ist (und die rechtliche Grundlage fehlt, dass man einfach das Ergebnis per Mail mitteilt).

Wo ist den der unterschied für den Datenschutz, ob ich die Daten als Fax versende oder ob ich sie online versende?
Der Inhalt bleibt doch der selbe und gegebenenfalls könnte ich die Daten auch über den Computer per Fax versenden.

Im übrigen bekomme ich inzwischen auch Mahnbescheide unserer Gemeinde oder die Steuererklärung des Finanzamtes digital übermittelt.
Warum sollten die Infektionszahlen einem größerem Datenschutz unterliegen als meine Steuererklärung oder der Tatbestand ob ich meine Hundesteuer rechtzeitig bezahlt habe?



Ich glaube eher, dass im öffentlichen Dienst in den letzten Jahrzehnten zu stark am Personal und der EDV gespart wurde.
Den Datenschutz halte ich für vorgeschoben.

NME hat geschrieben:Soviel dazu, dass seine Truppe das "Volk" repräsentiert.

Bei so einer Watsch'n kommt man sicher auf die Idee, dass das Volk keine Ahnung hat. Lösung: die Politiker lösen das Volk auf und wählen sich ein eigenes. (Das stammt nicht von mir, sondern von einem Berthold Brecht, dieser linken Bazille).

Knippi

klnonni hat geschrieben:Wo ist den der unterschied für den Datenschutz, ob ich die Daten als Fax versende oder ob ich sie online versende?

Ganz simpel: Ein "normales" Faxgerät ist "strohdumm". Es speichert normalerweise keine Dokumente sondern druckt bzw. sendet sie sofort und hat sie dann vergessen. Es hat keine Online-Schnittstelle und kann daher nicht auf diesem Weg gehackt werden. Und selbst wenn: Auf dem Gerät selbst ist nix drauf, was abgegriffen werden könnte.

Zudem gibt es unterwegs keinerlei Zwischenspeicherung der gesendeten Daten. Einzige Unsicherheit: Die Telefonverbindung könnte abgehört werden.

(Klar, das alles bekommt man problemlos zerstört, wenn man einen online-Faxservice nutzt, sein Faxgerät ans Internet anschließt oder ähnliche Aktionen bringt).

Bei Mail sieht das komplett anders aus. Da sind zwischendrin Server beteiligt, die den Kram teils technisch bedingt teils mit einfachen Handgriffen zwischenspeichern können, es wird womöglich mit zig Endgeräten auf eine Mail zugegriffen und die Mail ist nur so sicher wie das unsicherste Endgerät (oder das Passwort). Die Mail selbst läuft standardmäßig unverschlüsselt durchs Netz, man kann vollautomatisch auf bestimmte Begriffe filtern usw.

Zu Deutsch: Das System Mail ist von Haus aus unsicher, das System Fax von Haus aus sicher. Natürlich kann man Mail sicher bekommen (DE-Mail, sicheres Anwaltspostfach, PGP, S-Mime usw.) aber das bedeutet Aufwand. Genau wie umgekehrt um das Fax unsicher zu bekommen.

ruca hat geschrieben:Ganz simpel: Ein "normales" Faxgerät ist "strohdumm". Es speichert normalerweise keine Dokumente sondern druckt bzw. sendet sie sofort und hat sie dann vergessen.

Mein Faxgerät vor über 15 Jahren speicherte aber gesendete und empfangene Nachrichten im Gerät.....;
Aber hab schon verstanden wo das Problem liegt.

ruca hat geschrieben:Zu Deutsch: Das System Mail ist von Haus aus unsicher, das System Fax von Haus aus sicher. Natürlich kann man Mail sicher bekommen (DE-Mail, sicheres Anwaltspostfach, PGP, S-Mime usw.) aber das bedeutet Aufwand. Genau wie umgekehrt um das Fax unsicher zu bekommen.

Aber die Gemeinden und Finanzämter benutzen doch schon das Mailsystem um amtliche Schreiben zu verschicken.
Die technische Lösung ist doch erfunden und bis auf die erstmalige Investition und Installation sehe ich eigentlich keine Hürde diese auch zu nutzen.
Zumal zum Beispiel die Infektionsraten eines Kreises keinen Rückschluss darauf geben, wer zu den Infizierten gehört, die zu der Infektionszahl zusammen gezählt wurden.

Von daher ist und bleibt der Datenschutz vorgeschoben.
An allem kann der Datenschutz schliesslich nicht schuld sein.

Ausserdem wäre es Aufgabe der Gesetzgebung (das Parlament) die rechtlcihen Rahmenbedingungen zu stellen- hatte ja fast 1 Jahr Zeit dafür.

Bonno hat geschrieben:Den Bericht habe ich auch gesehen, wobei das Erfordernis des Faxens dem Datenschutz geschuldet ist (und die rechtliche Grundlage fehlt, dass man einfach das Ergebnis per Mail mitteilt). Warum die Behörde allerdings das Faxgerät auf dem Flur stehen hat (und deshalb jeder Mitarbeiter dorthin laufen muss und sich danebenstellt, bis das Fax durchgelaufen ist) steht auf einem anderen Blatt. Wenn jedes Zimmer ein eigenes Fax hätte, würde das schon eine gewisse zeitliche Ersparnis bringen.

Und dann ist Kollege A in Urlaub und Kollege B hat Fax-Nr. xyz, also neue Excelliste wieder für alle FAX-Nummern. Wird nicht funktionieren. Nicht das Beamte B denkt, die Fax Nr. sei die neue Zahl der Infizierten und er sich fragt, wie er den Trennstrich deuten soll

Abgesehen von Ostfriesland. Da ist eh alles egal - ab Oldenburg wird getrommelt.

Knippi

NME hat geschrieben:Nach unterirdischen 2,5% im ersten Durchgang hat Ballweg, der Chef-Querlenker, gestern geschafft, sein Ergebnis bei der OB-Wahl Stuttgart nochmal zu halbieren. 1,2%, herzlichen Glückwunsch.

Soviel dazu, dass seine Truppe das "Volk" repräsentiert.

Ich bin sehr zuversichtlich, dass die blaubraune Trümmertruppe, die sich gerade selbst zerlegt, bei der Bundestagswahl ähnlich abstürzt. Auch sie repräsentieren nach eigener Wahrnehmung die Mehrheit des "Volks".

klnonni hat geschrieben: Von daher ist und bleibt der Datenschutz vorgeschoben.

Sagen wir es mal so:

Wenn es sofort "einfach so" funktionieren soll und keine Datenschutz-Probleme verursachen darf, ist Fax der "sichere Hafen".

Alles was darüber hinaus geht, wird aufwändig und ist nicht "eben mal so" umsetzbar - jedenfalls solange man sich an die Gesetze hält.

Aber die Gemeinden und Finanzämter benutzen doch schon das Mailsystem um amtliche Schreiben zu verschicken.

Das Maximum von meinem Finanzamt ist "Es liegt ein neuer Bescheid zum Abruf für Sie bereit". Und der Rest läuft dann über aufwändig jahrelang aufgabaute und geprüfte Systeme.

Zumal zum Beispiel die Infektionsraten eines Kreises keinen Rückschluss darauf geben, wer zu den Infizierten gehört, die zu der Infektionszahl zusammen gezählt wurden.

Jupp. Das wäre ein Weg. Definieren, dass diese Daten nicht besonders schutzwürdig sind, dann eine Website bauen und jede Meldestelle bekommt einen eigenen Zugang um Daten einzugeben. Per Mail wäre auch nicht viel besser als per Fax, da jeder sowas am Ende anders formatiert.

Es steht zu befürchten dass für die Organisation des Impfens schon die ersten Excelsheets vom Azubi in Stellung gebracht werden und Thermopapier für die Faxe bestellt wurde.

Steffen42 hat geschrieben:Es steht zu befürchten dass für die Organisation des Impfens schon die ersten Excelsheets vom Azubi in Stellung gebracht werden und Thermopapier für die Faxe bestellt wurde.

Jupp.

Ich schaue ja auch gerne in die XLS-Dateien vom RKI.

Schon lustig, was man da entdeckt, wenn man etwas mit denen rumspielt. Die sind wirklich "handgestrickt" und werden nicht automatisch aus irgendwelchen Datenbanken generiert, schön z.B. daran zu sehen, dass das Datum in ein und derselben Tabelle mal als Text und mal als Datum hinterlegt ist... manche hören einfach in manchen Spalten mittendrin auf, während andere Spalten brav fortgeführt werden usw... Ich warte noch darauf, dass ich irgendwo mal ein "o" statt einer "0" entdecke...

ruca hat geschrieben:Jupp.

Ich schaue ja auch gerne in die XLS-Dateien vom RKI.

Schon lustig, was man da entdeckt, wenn man etwas mit denen rumspielt. Die sind wirklich "handgestrickt" und werden nicht automatisch aus irgendwelchen Datenbanken generiert, schön z.B. daran zu sehen, dass das Datum in ein und derselben Tabelle mal als Text und mal als Datum hinterlegt ist... manche hören einfach in manchen Spalten mittendrin auf, während andere Spalten brav fortgeführt werden usw... Ich warte noch darauf, dass ich irgendwo mal ein "o" statt einer "0" entdecke...

Und jetzt stell Dir mal vor, die bekommen von den Krankenkassen die Risikopatienten übermittelt und müssen die dreiundzwölfzig verschiedenen aufgesetzten Excellisten dann in ihre Liste importieren. Und dann gibt es mal Updates und Rückmeldung. OMG, das wird schlimm werden.

Bonno hat geschrieben:Warum die Behörde allerdings das Faxgerät auf dem Flur stehen hat (und deshalb jeder Mitarbeiter dorthin laufen muss

Na hör mal! Das bringt Schritte auf der Uhr/dem Band!!

Ansonsten frage ich mich auch, warum die untereinander nicht zumindest De-Mail verwenden. Dieses System wurde doch von der Bundesregierung (nicht nur, aber auch) für solche Fälle ins Leben gerufen ...

Ah, vorhin gelesen: Moderna will heute auch in der EU die Zulassung für seinen Impfstoff beantragen.

Steffen42 hat geschrieben:Und jetzt stell Dir mal vor, die bekommen von den Krankenkassen die Risikopatienten übermittelt und müssen die dreiundzwölfzig verschiedenen aufgesetzten Excellisten dann in ihre Liste importieren. Und dann gibt es mal Updates und Rückmeldung. OMG, das wird schlimm werden.

Jupp. Wie man sowas gut aufzieht zeigt hingegen das Intensivregister (zumindest sieht das so von außen aus).

Die Kliniken haben einen Onlinezugang, geben dort direkt die Daten ein, dann wird automatisch ausgewertet und auf dieser Grundlage Grafiken und csv-Dateien generiert.

ruca hat geschrieben: Das Maximum von meinem Finanzamt ist "Es liegt ein neuer Bescheid zum Abruf für Sie bereit". Und der Rest läuft dann über aufwändig jahrelang aufgabaute und geprüfte Systeme.

Und was hindert die Behörden daran untereinander solch geprüfte Systeme zu nutzen?
Als Steuerzahler meldet man sich bei Elster an, verifiziert sich einmalig und kann dann jahrlang das geprüfte System dieser Kommunikationart nutzen.
Ähnlich wäre es möglich zwischen Bundes-, Länder- und Kreisbehörden zu kommunizieren.

Bei den Meldedaten in der Corona-Epidemie geht es ja Hauptsächlich im besagten Beispiel über die Übertragung von anonymisierte Infektionszahlen.
Selbst wenn die Information über die Infektionsrate des Kreises Musterort in unautorisierte Hände fallen sollte, wüsste der illegale Besitzer lediglich es gab heute 42 Neuinfektionen im Kreis Musterort, wer die Infizierten sind, wo sie wohnen ect. wüssten er nicht.

Die Information über die 42 Neuinfektionen im Kreis Musterort, kann aber jeder Interessierte spätestens am nächsten Tag auf der Homepage vom RKI oder anderen Quellen ganz legal nach lesen.
Insofern sollte schon der Sinn einer Geheimhaltung, den Kosten- Nutzenaufwand bestimmen.

Datenschutz ist sicherlich gerechtfertigt, aber es gibt Informationen die werden lediglich zur freien Veröffentlichung gesammelt, da macht es doch keinen Sinn hunderte von Mitarbeitern für dessen Erhebung, Aufarbeitung, Versenden mit Technik des vorigen Jahrhunderts zu beschäftigen.
Zumal in einer Ausnahmesituation es manchmal der Informationsfluss schnell gehen muss.

Hier sehe ich eine große Schwäche im förderalem System.
Jeder besteht auf seine genutzte Technik, seiner benutzten Software und diese Kleinstaaterei verhindert schnellen Informationsaustausch zwischen Bundes- , Landes- und Kreisbehörden.

klnonni hat geschrieben:Und was hindert die Behörden daran untereinander solch geprüfte Systeme zu nutzen?

Wie Du richtig schreibst der Föderalismus.

Dazu auch noch, dass jedesmal das Rad von Null neu erfunden werden muss.

Schönstes Beispiel ist das "Anwaltspostfach". Da fing man von Null an und baute was ganz speziell auf das Thema Zugeschnittenes. Um die 90% der Funktionen bietet aber DE-Mail schon - aber nein, es musste ja eine hochspezialisierte Lösung her, die beim ersten Start ähnlich erfolgreich war wie der BER.
Und genau sowas ist auch für die Ärzte fällig (die faxen ja auch die Befunde durch die Gegend). Da wird wieder was Eigenes rund um die Gesundheitskarte rum gebastelt...

ruca hat geschrieben: Und genau sowas ist auch für die Ärzte fällig (die faxen ja auch die Befunde durch die Gegend). Da wird wieder was Eigenes rund um die Gesundheitskarte rum gebastelt...

Da räumt die Gematik aktuell ordentlich auf. Klar machen die auch Fehler. Aber letztendlich wird mal eine Infrastruktur vereinheitlicht. Seitens der Kritiker heißt es hier, daß es eine Monopolbildung sei, daß man Individualität verlieren würde, etc.

Letzteres muss man natürlich lösen. Aber auch hier wird Pareto Recht behalten. Mit dem Thema der Monopolisierung kann ich gut leben. Ich sehe das als kritische Infrastruktur. Und der Steuerzahler und der Zahler im Gesundheitssystem übernehmen die Rechnung. Da drängt sich die öffentliche Hand als Owner durchaus auf.

ruca hat geschrieben: Und genau sowas ist auch für die Ärzte fällig (die faxen ja auch die Befunde durch die Gegend).

https://www.change.org/p/bundesminister ... %C3%BCtzen