Corona und der Sport

Fjodoro hat geschrieben:Für Spahn waren die Probleme glaube ich alle nur theoretisch und lästig. Ich hatte nicht das Gefühl, dass er sich richtig befasst hat damit.

Für Spahn sollte das Gesundheitsministerium nur ein Zwischenschritt zur Kanzlerschaft sein. Bis einschließlich 2020 war das der Plan. Im Laufe des Jahres 2021 hat er sich dann selbst abgeschossen und ins Team Laschet integriert. Bie Lauterbach gibt es keine weiteren Ambitionen. Der ist mit Leib und Seele Gesundheitspolitiker.

Mal ein Artikel über geplante Maßnahmen und ein für das Thema relevanten Satz mal aus dem Artikel entnommen:

Klargestellt werden soll, dass Schließungen etwa der Gastronomie und Verbote von Kongressen möglich sind - aber von Fitnesscentern und Schwimmhallen nicht.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Diese-neuen ... 81332.html
Ich nehme mal an (bzw. hoffe), dass Fitnesscenter&Schwimmhalle hier nur exemplarisch für Sportstätten (Individualsport) stehen.

Leider für Sachsen (und damit für mich):

Einzelne Länder hatten kurz vor Ende der "Epidemischen Lage von nationaler Tragweite" am 25. November noch auf dieser alten Rechtsgrundlage umfassendere härtere Maßnahmen beschlossen. Diese können bisher bis 15. Dezember in Kraft bleiben. Laut dem Entwurf soll diese Frist bis 15. Februar verlängert werden.

leviathan hat geschrieben:Wenn er sich als Gesundheitsminister lange Zeit als Impfarzt verdingt hätte, wäre das zwar nett, aber völlig ineffizient. Es ist auch nicht so, daß man ein Thema schlechter bearbeitet, weil es einem lästig ist. Schmerzvermeidung ist für viele der größte Motivator. Und nur weil man den Mist vom Tisch haben will, bedeutet das nicht, daß man den Tisch nicht richtig säubert. Dann müsste man das zweimal tun. Und somit hätte man sich der Sache auch nicht entledigt.

Das ist weder ein pro noch ein contra in beider Richtung. Ich finde nur den Bewertungsmaßstab nicht sinnvoll.

Stimmt, Unternehmer-Essen und andere Dinge waren wichtiger und effizienter... Tut mir leid, hier bin ich absolut nicht bei dir. Als Bewertungsmaßstab alleine will ich das auch nicht nehmen.
Ich sehe jedoch schon einen Mehrwert darin, wenn man die Realität wirklich (ohne Blitzlichtgewitter) mal kennen lernt und sich der Probleme bewusst wird. Dafür muss man natürlich nun nicht 7x24h die Woche als Impfarzt herumirren. Man muss als "Manager" auch nicht jedes Detail kennen wie ein Ferdinand Piech, aber dann sollte man vielleicht wenigstens seinen Experten mal ab und an zuhören.
Und klar, nicht notwendigerweise behandelt man ein "lästiges" Thema schlechter, die Gefahr besteht aber definitiv. Und lange nicht jeder kann sowas ausblenden. Nach deiner Argumentation hätte Spahn auch so manche Ankündigung nicht gemacht...denn so musste er den Tisch am Ende doch zweimal säubern.

Es gibt ja so kleine Details, wo man merkt, dass es keine wirkliche Kommunikation mit den Leuten, die dann tatsächlich impfen gibt... [edit] Hier stand vorher "der Basis". War ungewollt doppeldeutig [/edit]

Nur mal die letzten 3 Ankreuzkästchen vom mRNA-Anamnesebogen (bzw. der Einwilligungserklärung auf Seite 2) schnell anschauen und im Kopf ankreuzen:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... cationFile

Viele Ärzte wollen ja, dass die Patienten mit dem Teil vorausgefüllt zur Praxis kommen. Ich möchte nicht wissen, wie oft da dann das letzte Kästchen angekreuzt ist - und wieviele Bögen mit Impfablehnung jetzt in irgendwelchen Akten schlummern.
(Mir ist es passiert. Einem guten Freund auch. Wurde dann jeweils vor Ort korrigiert, bei mir weil ich es noch selbst gemerkt hatte von der Sprechstundenhilfe per TippEX, bei ihm vom Doc mit Kugelschreiber...)...

Du hast "ich lehne die Impfung ab" angekreuzt?
Wenn ich mir das anschaue, dann würde ich garnichts ankreuzen, weil die Ausgangsvorraussetzung nicht erfüllt ist.

Jupp. Genauso wollten die das auch haben (bis auf das eine Kreuz).

Hier ein Artikel zum Thema Omikron und dessen Mutationen (die Variante hat eine kurze Sequenz entweder aus unserem Genom oder anderen Virus aufgenommen):
https://www.n-tv.de/wissen/Warum-Omikro ... 80403.html
und das zugehörige PrePrint, wobei ich das Abbildung 1 mal ganz interessant finde, weil Vergleich der Varianten gezeigt wird:
https://osf.io/f7txy/

ruca hat geschrieben:Viele Ärzte wollen ja, dass die Patienten mit dem Teil vorausgefüllt zur Praxis kommen. Ich möchte nicht wissen, wie oft da dann das letzte Kästchen angekreuzt ist - und wieviele Bögen mit Impfablehnung jetzt in irgendwelchen Akten schlummern.
(Mir ist es passiert. Einem guten Freund auch. Wurde dann jeweils vor Ort korrigiert, bei mir weil ich es noch selbst gemerkt hatte von der Sprechstundenhilfe per TippEX, bei ihm vom Doc mit Kugelschreiber...)...

Gestutzt hab ich da auch Und mich gefragt, wenn ich mich nicht impfen lassen will, was soll ich dann mit der Erklärung? Dann bekomme ich die doch eigentlich gar nicht in die Hände bzw. kümmere mich nicht darum.

Gruss Tommi

Dirk_H hat geschrieben:Hier ein Artikel zum Thema Omikron und dessen Mutationen (die Variante hat eine kurze Sequenz entweder aus unserem Genom oder anderen Virus aufgenommen):
https://www.n-tv.de/wissen/Warum-Omikro ... 80403.html
und das zugehörige PrePrint, wobei ich das Abbildung 1 mal ganz interessant finde, weil Vergleich der Varianten gezeigt wird:
https://osf.io/f7txy/

Danke, die Abbildung finde ich auch ganz nett. Die Theorie mit der Genomaufnahme auf den ersten Blick weniger. Eine Aufnahme von nur 9 Nucleotiden, klingt mir eher nach konvergenter Evolution denn als template switching Event. Von dem, was ich bisher auf die Schnelle finden konnte, scheint die Region von HCov-229E um die Position auch keine Homologie zu haben, was so ein Event unwahrscheinlicher macht. Klingt mir alles eher nach Medienhype.

dicke_Wade hat geschrieben:Und mich gefragt, wenn ich mich nicht impfen lassen will, was soll ich dann mit der Erklärung?

Vielleicht war das für "Gruppen-Impfaktionen" gedacht? Mir fiel, als ich das zum ersten Mal sah, die Blutspende ein - da gehst Du auch manchmal als Teil eines "Teams" o.ä. zur Abzapfstelle, obwohl Du weißt, dass Dein Blut nicht verwendet werden kann. Elegante Lösung: Du machst die Prozedur mit, erklärst aber zugleich (vertraulich), dass sie es nicht nutzen können.

Eine andere Möglichkeit: Du bist eigentlich impfwillig, aber der Arzt/die Ärztin sagt Dir, dass das aus diesem und jenem Grund derzeit nicht in Frage kommt. Dann bist Du beraten worden (und die Praxis kann das m.W. abrechnen), aber es gibt erst mal keinen Pieks. Im Regelfall dagegen sollte das hier markiert sein:

[ ] Ich habe keine weiteren Fragen und verzichte ausdrücklich auf das ärztliche Aufklärungsgespräch.
[x] Ich willige in die vorgeschlagene Impfung gegen COVID-19 mit mRNA-Impfstoff ein.
[ ] Ich lehne die Impfung ab.

Familienvater hatte Angst vor Verhaftung wegen gefälschtem Impfausweis

Königs Wusterhausen: Der unter Mordverdacht stehende Vater soll Angst gehabt haben, dass man ihm die Kinder wegnimmt.

Der 40-Jährige hatte dem Brief zufolge ein Impfzertifikat für seine Frau fälschen lassen. Ihr Arbeitgeber habe dies erfahren. Nun hatte das Paar Angst vor der Verhaftung und dem Verlust der Kinder, wie Oberstaatsanwalt Gernot Bantleon am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur sagte.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/poli ... 69626.html

Weil man sich nicht gegen eine potentiell tödliche Pandemie impfen lassen will?

vinchris hat geschrieben: [ ] Ich habe keine weiteren Fragen und verzichte ausdrücklich auf das arztliche Aufklarungsgesprach.
[x] Ich willige in die vorgeschlagene Impfung gegen COVID-19 mit mRNA-Impfstoff ein.
[ ] Ich lehne die Impfung ab.

Die erste Option ist ja auch witzig. Eigentlich wäre es logisch, die Ankreuzkästchen von

"ich habe keine weitere Fragen"
und
"Ich verzichte ausdrücklich auf das ärztliche Aufklärungsgespräch"

zu trennen.

Oder "Ich habe keine Fragen und verzichte ausdrücklich auf das ärztliche Aufklärungsgespräch". Denn wem gegenüber konnte man denn überhaupt Fragen stellen, so dass sich weitere ergeben, die man stellen könnte, wenn man auf das ärztliche Gespräch verzichtet hat?
Im Bogen werden ja auch keine Fragen beantwortet, da bekommt man nur welche gestellt.

Fjodoro hat geschrieben:Danke, die Abbildung finde ich auch ganz nett. Die Theorie mit der Genomaufnahme auf den ersten Blick weniger. Eine Aufnahme von nur 9 Nucleotiden, klingt mir eher nach konvergenter Evolution denn als template switching Event. Von dem, was ich bisher auf die Schnelle finden konnte, scheint die Region von HCov-229E um die Position auch keine Homologie zu haben, was so ein Event unwahrscheinlicher macht. Klingt mir alles eher nach Medienhype.

Hatte bisher keine Zeit das PrePrint zu lesen, aber bin bei gerade mal 3AA auch stutzig geworden, dass man da von Rekombination mit externer Quelle ausgeht.
Gleichzeitig kann man schon fragen woher die 3AA kommen, denn so fehlerbehaftet sind unsere RNA-Polymerasen auch nicht und ich gehe davon aus, dass interne Rekombination/Dpulikation ausgeschlossen wurde...schau ich mir heute Abend mal an, wie die Truppe des PrePrints (zu Figure 2) da argumentiert hat.

Aber die Übersicht in Abbildung 1 zeigt ganz schön, dass die neue Variante schon recht abgetrennt liegt und -wenn überhaupt- eher Alpha ähnelt (7 überlappende Mutation im Spike).

Steffen42 hat geschrieben:https://www.tagesspiegel.de/berlin/poli ... 69626.html

Weil man sich nicht gegen eine potentiell tödliche Pandemie impfen lassen will?

Auch bemerkenswert: Ein Impfgegner mit Schußwaffe. Die sind doch alle völlig irre. Da fällt mir wieder der arme Tankwart ein.

Dirk_H hat geschrieben:Aber die Übersicht in Abbildung 1 zeigt ganz schön, dass die neue Variante schon recht abgetrennt liegt und -wenn überhaupt- eher Alpha ähnelt (7 überlappende Mutation im Spike).

Das macht ja auch die Suche per PCR sehr einfach. Ciesek beschrieb es damit, dass man jetzt einfach wieder die Alpha-Kits aus dem Schrank holt. Wenn die anschlagen, ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Omikron.

bones hat geschrieben:Auch bemerkenswert: Ein Impfgegner mit Schußwaffe. Die sind doch alle völlig irre. Da fällt mir wieder der arme Tankwart ein.

Da kann eine allgemeine Impfpflicht einen "Jim Jones"-Moment auslösen.

dicke_Wade hat geschrieben:Gestutzt hab ich da auch Und mich gefragt, wenn ich mich nicht impfen lassen will, was soll ich dann mit der Erklärung? Dann bekomme ich die doch eigentlich gar nicht in die Hände bzw. kümmere mich nicht darum.

Gruss Tommi

Die Erklärung folgt ja den Fragen. Wenn du dort welche mit "Ja" beantwortest, dann sollte eine weitere Aufklärung erfolgen, welche dich in deiner Entscheidung beeinflussen könnte.
z.B. könntest du bei Feststellung vorheriger Allergien darauf aufmerksam gemacht werden, dass bei einigen Impfungen von Personen mit starken Allergien ein allergischer Schock aufgetreten ist.

Ansonsten könnte das noch rechtliche Gründe haben. Man wurde ja zumindest vor einigen Jahren bei der Einreise in die USA auch abgefragt ob man zu einer terroristischen Vereinigung gehört und einen Anschlag plant? Lächerliche Frage, denn die wird gerade ein Terrorist sicher nicht mit "Ja" beantworten, leistet dadurch aber bereits eine Falschaussage. Ist zwar was anderes, aber manchmal haben so sinnlos erscheinende Fragen einen Hintergrund, welcher nicht direkt mit dem eigentlichen Punkt zusammenhängt.

vinchris hat geschrieben:Vielleicht war das für "Gruppen-Impfaktionen" gedacht? Mir fiel, als ich das zum ersten Mal sah, die Blutspende ein - da gehst Du auch manchmal als Teil eines "Teams" o.ä. zur Abzapfstelle, obwohl Du weißt, dass Dein Blut nicht verwendet werden kann. Elegante Lösung: Du machst die Prozedur mit, erklärst aber zugleich (vertraulich), dass sie es nicht nutzen können.

Eine andere Möglichkeit: Du bist eigentlich impfwillig, aber der Arzt/die Ärztin sagt Dir, dass das aus diesem und jenem Grund derzeit nicht in Frage kommt. Dann bist Du beraten worden (und die Praxis kann das m.W. abrechnen), aber es gibt erst mal keinen Pieks. Im Regelfall dagegen sollte das hier markiert sein:

[ ] Ich habe keine weiteren Fragen und verzichte ausdrücklich auf das ärztliche Aufklärungsgespräch.
[x] Ich willige in die vorgeschlagene Impfung gegen COVID-19 mit mRNA-Impfstoff ein.
[ ] Ich lehne die Impfung ab.

Ja kann ich mir auch so vorstellen, dass das der Vater des Gedanken war. Aber im Gegensatz zum Blutspenden dann doch eher schlecht gemacht.

Gruss Tommi

Fjodoro hat geschrieben:Stimmt, Unternehmer-Essen und andere Dinge waren wichtiger und effizienter...

Ich habe lediglich geschrieben, daß ein Gesundheitsminister seine Zeit besser einsetzen sollte. Daher hätte ich die stundenlange Arbeit im Impfzentrum nicht als relevant angesehen (in Bezug auf diese Rolle!). Daß Spahn seine Zeit anderweitig verplempert hat, steht auf einem anderen Blatt und hat mit dieser Einschätzung nichts zu tun.

bones hat geschrieben:Auch bemerkenswert: Ein Impfgegner mit Schußwaffe. Die sind doch alle völlig irre. Da fällt mir wieder der arme Tankwart ein.

Davon gibt es auch noch eine andere Variante:

Mit Uniform und Schusswaffe
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/120462/5092382

ruca hat geschrieben:Davon gibt es auch noch eine andere Variante:

Mit Uniform und Schusswaffe

Ein Polizist aus Hannover war letztes Jahr sehr aktiv in der Querdenker-Szene. Ich hoffe, er mußte inzwischen seine Dienstwaffe abgeben.


https://www.rnd.de/politik/polizist-aus ... ZOCUI.html

bones hat geschrieben:Ein Polizist aus Hannover war letztes Jahr sehr aktiv in der Querdenker-Szene. Ich hoffe, er mußte inzwischen seine Dienstwaffe abgeben.

Der Fritsch ist erst letzte Woche wegen Zeigen des Hitlergrußes verurteilt worden:

https://www.hildesheimer-allgemeine.de/ ... teilt.html

Alles brave Bürger aus der Mitte der Gesellschaft.

Steffen42 hat geschrieben:Der Fritsch ist erst letzte Woche wegen Zeigen des Hitlergrußes verurteilt worden:

Ach Du liebe Zeit, den Vogel hatte ich gar nicht mehr auf dem Radar.

"Dass Fritschs Fantasien in Richtung Putsch gehen, zeigt eine Sprachnachricht, die er am 22. April an die öffentliche Telegram-Gruppe „Soldaten & Reservisten“ schickte. Dort sagte er, es müsse eine Vernetzungsstrategie her. „Damit wir als Instanz, die hier waffenführend ist, einen möglichst friedlichen Verlauf für den Umbruch herbeiführen können.“

Mit Singen, Reden und Klatschen komme man nicht weiter. Der Zeitpunkt müsse abgepasst werden, damit es sich nicht um eine Revolution „aus Teilen der Armee“ handle, die blutig niedergeschlagen werde.
Alarmierend ist neben dem Inhalt der Nachricht der Kreis, den Fritsch adressiert. Seit mehr als einem Monat sammeln sich bei Soldaten & Reservisten Hunderte, die angeben, aktiv im Dienst der Bundeswehr zu stehen oder eine militärische Laufbahn hinter sich zu haben. Initiiert hatte die Gruppe laut eigenen Angaben Fritsch und der Verein „Polizisten für Aufklärung“."

https://taz.de/Querdenker-bei-der-Polizei/!5769826/

Dirk_H hat geschrieben:Hatte bisher keine Zeit das PrePrint zu lesen, aber bin bei gerade mal 3AA auch stutzig geworden, dass man da von Rekombination mit externer Quelle ausgeht.
Gleichzeitig kann man schon fragen woher die 3AA kommen, denn so fehlerbehaftet sind unsere RNA-Polymerasen auch nicht und ich gehe davon aus, dass interne Rekombination/Dpulikation ausgeschlossen wurde...schau ich mir heute Abend mal an, wie die Truppe des PrePrints (zu Figure 2) da argumentiert hat.

Aber die Übersicht in Abbildung 1 zeigt ganz schön, dass die neue Variante schon recht abgetrennt liegt und -wenn überhaupt- eher Alpha ähnelt (7 überlappende Mutation im Spike).

Ich habe es auch nur überflogen bisher und bin da auch nicht wirklich der Experte drin. Ich habe noch etwas von polymerase slippage gesehen. Keine Ahnung, ob das mehr Sinn ergeben würde. Sie schreiben aber auch selbst, dass Insertionen um Position 214 schon mehrfach gefunden wurden, nur diese nicht.

Hier noch ein weiteres Paper, dass sich damit befasst: https://virological.org/t/putative-host ... enomes/761
Das muss ich mir aber auch erst bei Gelegenheit in Ruhe durchlesen. Sie gehen eher von "human origin" aus. Die Autoren und der eine Kommentator sind mir auch eher ein Begriff. Mir kam das erste Paper etwas zu alarmistisch vor, möglicherweise habe ich mich da vom N-TV Beitrag leiten lassen.

Ging gerade über den Ticker:

US-Experte Fauci: Omikron "nahezu sicher" nicht schlimmer als Delta-Variante

leviathan hat geschrieben:Ging gerade über den Ticker:

Jaja, der Sweet Spot. Wär' natürlich nicht schlecht, aber ich habe eher den Eindruck, es geht Fauci darum, dass wir angesichts der noch immer eher dürftigen Erkenntnislage nicht gleich in einen "Es-wird-alles-nur-noch-schlimmer"-Modus verfallen.

vinchris hat geschrieben:Jaja, der Sweet Spot. Wär' natürlich nicht schlecht, aber ich habe eher den Eindruck, es geht Fauci darum, dass wir angesichts der noch immer eher dürftigen Erkenntnislage nicht gleich in einen "Es-wird-alles-nur-noch-schlimmer"-Modus verfallen.

Der ist aber eher zurückhaltend und hätte dann wahrscheinlich nicht von "nahezu sicher" gesprochen. Aber ist schon richtig, vielleicht will er wirklich die Panik etwas ausbremsen.

leviathan hat geschrieben:Der ist aber eher zurückhaltend und hätte dann wahrscheinlich nicht von "nahezu sicher" gesprochen. Aber ist schon richtig, vielleicht will er wirklich die Panik etwas ausbremsen.

Bezog sich das nur auf den Schweregrad der Erkrankung im Vergleich mit Delta oder auf die Kombination Schweregrad und Infektiosität?

Steffen42 hat geschrieben:Bezog sich das nur auf den Schweregrad der Erkrankung im Vergleich mit Delta oder auf die Kombination Schweregrad und Infektiosität?

Das müsste man interpretieren. War nur ein Dreizeiler:

Die neue Omikron-Variante des Coronavirus ist nach Einschätzung des US-Experten Anthony Fauci offenbar nicht schlimmer als andere Varianten des Erregers. "Es ist nahezu sicher, dass sie nicht schlimmer ist als Delta", sagt der oberste Corona-Berater von US-Präsident Joe Biden der Nachrichtenagentur AFP. Es gebe einige Hinweise darauf, dass Omikron sogar weniger schwerwiegend sein könnte.

Der letzte Satz liest sich eher nach einer Bewertung des Schweregrades. Ist aber wirklich nur interpretiert.

leviathan hat geschrieben: Der letzte Satz liest sich eher nach einer Bewertung des Schweregrades. Ist aber wirklich nur interpretiert.

Expect the worst, hope for the best.

Vielleicht haben wir da jetzt Glück und die Variante hat tatsächlich eine geringere Auswirkung auf die Infizierten.

So richtig beruhigend finde ich es aber nicht, dass wir da eine Virusvariante haben, die nun fröhlich neue Infektionswellen unter Genesenen (Afrika) und Geimpften bringt. Erste Berichte besagten auch sehr hohe Virustiter
Replikation=Mutation
Wie schon mehrfach betont, SARS-CoV2 war in seiner Ausgangsform schon eher harmlos. Der evolutionäre Druck auf geringere Virulenz ist da nicht hoch, auch nicht der eine geringere Virulenz zu behalten.

Und wie ja mehrfach an diversen Stellen betont. Die Datenlage ist dünn, insbesondere in einer Population mit unseren demografischen Eckdaten.

Trotzdem kann man erstmal froh sein, wenn herauskommen würde, dass die Variante trotz höherer Infektivität nicht mehr schwere Krankheitsverläufe erzeugt.

Dirk_H hat geschrieben:Trotzdem kann man erstmal froh sein, wenn herauskommen würde, dass die Variante trotz höherer Infektivität nicht mehr schwere Krankheitsverläufe erzeugt.

Nach Darwin müssten solche eher "harmlosen" Varianten auf lange Sicht eigentlich gewinnen. Eine Gattung, die ihren Lebensraum zerstört statt ihn zu bewahren, ist eigentlich ziemlich dämlich und wird's kaum schaffen. (Der Mensch z.B. bemüht sich angestrengt, dies zu belegen.)

RunningPotatoe hat geschrieben:Nach Darwin müssten solche eher "harmlosen" Varianten auf lange Sicht eigentlich gewinnen. Eine Gattung, die ihren Lebensraum zerstört statt ihn zu bewahren, ist eigentlich ziemlich dämlich und wird's kaum schaffen. (Der Mensch z.B. bemüht sich angestrengt, dies zu belegen.)

Auch dazu hatte ich gerade etwas geschrieben.
Ja, ABER. Wir haben ein verzerrtes Bild von SARS-CoV2. Wir sehen großen Schade, aber selbiger bildet sich über Quantität und nicht Qualität. Gerade in der jungen bis mittelalten Population bewegen sich auch die aktuellen Varianten ohne großen Schaden.
Das "Spiel" mit der Attenuierung wurde auch vor einem Jahr erzählt. Dann kamen Alpha, Beta, Delta und wie sie denn alle heißen und die haben mehr schwere Verläufe und nicht weniger erzeugt....weil selbst das noch kein "Lebensraum zerstören" ist/war für so einen Virus.

Was z.B. oben verlinkter n-tv Artikel titelt ist ein komplett schwachsinniger Vergleich:

Sars-Cov-2 ist schlauer als Yersinia pestis

Was ein Unfug einen Vergleich zu einem Erreger mit 40-60% Letalität zu ziehen. Auch SARS-CoV1 oder MERS waren mit 10% bzw. 30% Letalität ganz andere Kaliber. Bei solchen Fällen trifft das dann zu.
Es mag am Ende auch bei SARS-CoV2 zutreffen, aber der Druck ist sehr niedrig. Die Zeit bis es eintreten wird entsprechend länger.
Vielleicht haben wir jetzt mal Glück. Nichts wäre mir lieber.
Aber zu glauben, dass der Weg nur in die eine Richtung geht, ist ein Irrtum, den wir schon von diesem Erreger aufgezeigt bekommen haben.

Die Mitarbeiterin aus der Pathologie der LMU rudert zurück:

https://www.spiegel.de/panorama/coronav ... 45be6f8d4d

Tja.

Die gehört zu den "Garnichtdenkern".

ZDF Frontal heute mit einem Bericht über Corona-Leugner aus Dresden. Das Fernsehteam hat sich in den Telegram-Kanal eingeklinkt und berichtet daraus. Zum Beispiel wie die sich zum Mord an MP Kretschmer verabreden:

https://www.zdf.de/politik/frontal/fron ... 1-100.html

Bürgerliche Mitte?

Man muss aber erstmal die grausige An- und Abmoderation überstehen... nein, bei Telegram ist nicht die Verschlüsselung das Problem (bei Gruppen ist die eh aus) sondern dass es dem Betreiber komplett egal ist, was in den Gruppen so abgeht und dass die Ermittlungsbehörden keinerlei Zugriff haben. (Ist nicht das erste Mal, dass die dort Technik nicht verstanden haben und mit Buzzwords um sich werfen, die das ganze noch skandalöser klingen lassen).

Und die Abmoderation (oder Anmoderation des nächsten Berichts? Ich schau mir das nicht nochmal an) klingt so, als hätte für die Politik von Anfang an festgestanden, dass eine Impfpflicht kommen wird, sie das nur nicht kommuniziert hätte. Ist ja auch nicht so. Dass man die absolut ausgeschlossen hat, war ein Fehler. Man ist aber fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die Bevölkerung ausreichend mitzieht und man ohne auskommt.

Deshalb halte ich diese Sendung einfach nicht durchgehend aus. Man will immer den Finger in die Wunde legen - selbst wenn der Finger da eigentlich nicht reinpasst. Was da in der Chatgruppe abging, war doch mehr als ausreichend. Man hätte nach Abschluss der Recherchen den ganzen Kram anzeigen und die Reaktion der Behörden zeigen sollen anstatt da noch Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, die eher ablenken.

[edit]
Ach ja: Montagabend wollte dann ein Mob zum Haus von MP Schwesig. Die wurden aber rechtzeitig aufgehalten.

https://www.rnd.de/politik/manuela-schw ... GEW6Q.html

Ja, bei Verschlüsselung und Telegram geht mir auch immer direkt das Messer in der Tasche auf.
Als ob das inhaltlich einen Unterschied machen würde. Konnten doch allen volksverhetzenden Inhalt dieser Terroristen mitlesen.
Und gebe Dir recht: dieses blödsinnige Stellen auf dem Waldparkplatz war überflüssig. Erstens spricht man mit Nazis nicht und zweitens hätte ich lieber gesehen, wie das Pack vom SEK verhaftet wird. Kommt hoffentlich noch.

War schon sehr reisserisch der Bericht.
Ich hoffe mal, dass unsere Rechtshüter solche Leute voll auf dem Schirm haben. Ein großer Teil wird nur im Schutze des Internet auf dicke Hose machen, aber ein einziger Spinner reicht für ein Disaster.

Ich habe in Boston gewohnt als dort der Anschlag auf den Marathon stattgefunden hat und wohne jetzt nur 200m/~500m von dem Dönerladen und der Synagoge in Halle, die Anschlagsziele waren. Brauche ich nicht nochmal. Kann man zwar nicht 100% vermeiden, aber wenn das so offensichtlich betrieben wird, dann sollte gehandelt werden.

Steffen42 hat geschrieben:Erstens spricht man mit Nazis nicht und zweitens hätte ich lieber gesehen, wie das Pack vom SEK verhaftet wird. Kommt hoffentlich noch.

Oder auch nicht, weil die Ermittler nach der dämlichen "wir stellen Euch"-Aktion jetzt keine Chance haben, in die Gruppe hineinzukommen. Ob die Redaktion ihre gesamten Recherchedaten a) an die Ermittler weiterreicht und ob die b) so gut dokumentiert sind, dass sie kein halbwegs brauchbarer Anwalt in der Luft zerreist, bezweifel ich auch stark.

Sie hätten sofort Anzeige erstatten müssen - übrigens nicht nur aus moralischen sondern auch aus rechtlichen Gründen:

https://dejure.org/gesetze/StGB/138.html

§ 138
Nichtanzeige geplanter Straftaten

(1) Wer von dem Vorhaben oder der Ausführung
[...]

5. eines Mordes (§ 211) oder Totschlags (§ 212)
[...]
zu einer Zeit, zu der die Ausführung oder der Erfolg noch abgewendet werden kann, glaubhaft erfährt und es unterläßt, der Behörde oder dem Bedrohten rechtzeitig Anzeige zu machen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Da lässt man so einen Account nicht verbrennen sondern übergibt ihn an die Behörden.

Dirk_H hat geschrieben:War schon sehr reisserisch der Bericht.
Ich hoffe mal, dass unsere Rechtshüter solche Leute voll auf dem Schirm haben..

ruca hat geschrieben:Oder auch nicht, weil die Ermittler nach der dämlichen "wir stellen Euch"-Aktion jetzt keine Chance haben, in die Gruppe hineinzukommen.

Ich fand den Bericht auch ziemlich reißerisch und schlecht gemacht.

Von solchen Gruppen geht aber keine wirkliche Gefahr aus.
1. Haben wir ein dichtes Spionagenetzt aus Polizei der Länder und des Bundes und auch noch durch die verschiedenen Geheimdienste der Bundes-
und Landesbehörden.
2. gehören diese Spitzel oft zu den Mitbegründerin solcher Spinnergruppen.
Es ist schliesslich leichter solche Extremisten dadurch zu überwachen, in dem man sie einbindet, als das sich viele Einzelgruppen gründen und die Übersicht verloren geht.
3. sind die Aktivisten solcher möchte gern "Freiheitskämpfer-Gruppen" oftmals auch ausserhalb dieser Gruppe bereits zu genüge Polizeibekannt.

Viel gefährlich als solche Gruppen sind die fanatisierten Einzeltäter, die meist unter Minderwertigkeitskomplexen leiden,
mit sich selbst unzufrieden sind und nun einen Schuldigen für ihr misratenes Leben suchen.
Diese Leute haben keinen Halt mehr im Leben, sind zu allem bereit und träumen in ihren Selbstmord Fantasien,
möglichst viele der angeblichen Schuldigen mit in ihrem Märtyrertod zu nehmen.

Gegen solche Einzeltäter ist aber jede Gesellschaft machtlos.
Leider wissen extremistische Kreise genau solche kranken Geister über die sozialen Medien anzusprechen und sich ihrer zu bedienen.

Ich fürchte mich nicht vor Spinner aus den Netzwerken, je organisierter diese sind, desto kontrollierbarer sind diese.

klnonni hat geschrieben: Von solchen Gruppen geht aber keine wirkliche Gefahr aus.

So pauschal würde ich das nicht abtun. Es gibt einfach verdammt viele Gruppen, nicht in jeder wird ein Ermittler sein.

Und der Lübcke-Attentäter saß auch nicht still und einsam in seinem Kämmerlein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_ ... %C3%BCbcke

Ernst wohnte in Kassel rund einen Kilometer von der Erstaufnahmeeinrichtung und zwei Kilometer vom Bürgerhaus in Lohfelden entfernt. Er hatte sich in einem Chat über Lübckes dortigen Auftritt empört und ihn „Volksverräter“ genannt. Laut seinen Handydaten hatte er unter dem Nutzernamen „Game Over“ viele Hasskommentare gepostet und etwa gedroht: „Entweder diese Regierung dankt in kürze ab oder es wird Tote geben“; „Schluss mit Reden es gibt tausend Gründe zu handeln und nur noch einen 'nichts' zu tun, Feigheit“.

klnonni hat geschrieben: Viel gefährlich als solche Gruppen sind die fanatisierten Einzeltäter

Du kannst das inzwischen ja nicht mal mehr sauber trennen. Ist jemand, der in so einer Gruppe ist, dann aber ohne weitere Planung innerhalb der Gruppe alleine loszieht nun ein fanatisierter Einzeltäter oder nicht?

Mal als Extrembeispiel: Breivik gilt als Einzeltäter, war aber vorher durchaus in Gruppen aktiv:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anders_Be ... men_Milieu

Ich habe dafür keinen Quellenbeleg, aber gefühlt höre ich nach zwei von drei Anschlägen: "War polizeilich bekannt", "ist in der Vergangenheit schon aufgefallen" oder "wurde schon überwacht".
Mein Sicherheitsgefühl ist da nicht sonderlich ausgeprägt.

Aus meiner Sicht sind in diesen Gruppen primär Stammtisch-Sprücheklopfer. Vermutlich ist das einfach die moderne Form des (negativ behafteten) Stammtischs, bei dem man es früher einfach nicht so mitbekommen hat. Es reicht aber ein Spinner und es gibt Tote.
Und nebenbei sollte man auch den Sprücheklopfern durchaus die Grenzen aufzeigen, denn die überschreiten sie klar und sind am Ende auch nicht gänzlich schuldlos, wenn dann wirklich was passiert.

Dirk_H hat geschrieben:Und nebenbei sollte man auch den Sprücheklopfern durchaus die Grenzen aufzeigen, denn die überschreiten sie klar und sind am Ende auch nicht gänzlich schuldlos, wenn dann wirklich was passiert.

Jupp. Deshalb war ja z.B. Pimmelgate so absurd. Viele Personen des öffentlichen Lebens erhalten über das Internet Morddrohungen ohne Ende (manchmal auch richtig konkret mit Nennung von Wohnort oder Famile) und es passiert in den allermeisten Fällen gar nichts - auch wenn es angezeigt wird.
Aber eine Person wagt es, den Hamburger Innensenator als "1 Pimmel" zu bezeichnen und es gibt eine Hausdurchsuchung - obwohl die Person längst zugegeben hatte, dass das Posting von ihr stammt.

Kurze Werbeunterbrechung: Der Wein zur Weihnachtsgans

https://www.club-of-wine.de/bauer-pinot ... 06264.html

Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Wenn die Betreiber und Server von Telegram im Ausland sind und die deutschen Behörden keinen Zugriff darauf haben, wie sollen die Haasredner habhaft gemacht werden? Ein Klarname im Chat kann doch nicht als Beweis genügen. Jeder Heini kann sich beispielsweise als Dicke_Wade ausgeben und damit Schindluder treiben. Da kann noch kein Staatsanwalt an meine Tür klopfen, wenn er nicht Beweise in Form von Chatlogs nebst zugehörigen IP-Adressen etc. in der Hand hat.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Wenn die Betreiber und Server von Telegram im Ausland sind und die deutschen Behörden keinen Zugriff darauf haben, wie sollen die Haasredner habhaft gemacht werden?

Die Reporter haben die Personen zu den Fake-Namen getroffen. Das bekommen auch Ermittler hin (Es werden ja z.B. Treffen verabredet).

Oft heben solche Leute auch ungewollt ihre Anonymität auf, z.B. durch Fotos von Autos (inkl. Kennzeichen) oder ihres Wohnorts. Manchmal gibt es sogar die GPS-Koordinaten frei Haus in den Metadaten der Fotos...

dicke_Wade hat geschrieben:Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Wenn die Betreiber und Server von Telegram im Ausland sind und die deutschen Behörden keinen Zugriff darauf haben, wie sollen die Haasredner habhaft gemacht werden? Ein Klarname im Chat kann doch nicht als Beweis genügen. Jeder Heini kann sich beispielsweise als Dicke_Wade ausgeben und damit Schindluder treiben. Da kann noch kein Staatsanwalt an meine Tür klopfen, wenn er nicht Beweise in Form von Chatlogs nebst zugehörigen IP-Adressen etc. in der Hand hat.

Gruss Tommi

Bei dem Beitrag im NDR war interessant, dass die Hater auch gezielt Sportler bedrohen, um Wettergebnisse zu manipulieren (wen Du gewinnst/nicht gewinnst...ich weiß wo Dein Haus steht).

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/hass-im-netz-video-102.htmlhttps://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... 12358.html

ruca hat geschrieben:

Du kannst das inzwischen ja nicht mal mehr sauber trennen. Ist jemand, der in so einer Gruppe ist, dann aber ohne weitere Planung innerhalb der Gruppe alleine loszieht nun ein fanatisierter Einzeltäter oder nicht?

Ja, dass ist in der Tat für einen Aussenstehender schwer zu erkennen.
Bei 83 Millionen Einwohnern und vielen Millionen Durchreisenden,
kommt es aber relativ selten zu wirklichen Anschlägen.
Dies nicht weil wir nicht genügend Geisteskranke und Fanatiker hätten,
sondern weil in 99,9% unsere Sicherheitsbehörden einschreiten.

Ein paar Sonderfälle gibt's dann noch, wie die NSU, die durch unsere Geheimdienste
mit Waffen versorgt wurden, ehe sie dann bevor die Sicherheitsbehörden sie festnehmen konnten,
sich selbst umgebracht haben sollen ..
Wie zu erwarten, hatte der Untersuchungsausschuss auch kein Licht in die staatlichen Verstrickungen gebracht.

Bis auf unsere Geheimdienste, die ausserhalb unseres Rechtstaates agieren, habe ich Vertrauen zu unseren Sicherheitsbehörden.