Corona und der Sport

Bernd79 hat geschrieben:Bei all diesen hunderten von Websites habe ich eine ziemlich übersichtliche gefunden bezüglich Statistik:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier die spezielle Statistik von Ö und D im Vergleich zu Südkorea - dort sieht man an den daily new cases, was wir uns auch wünschen. Bin sicher mit Mundschutzgesetz sind wir auch bald bei so einer Kurve wie Südkorea.
https://www.worldometers.info/coronavir ... uth-korea/
https://www.worldometers.info/coronavir ... y/austria/
https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Hier haste die Informationen zur Corona-Pandemie auf einer Seite: https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/

klnonni hat geschrieben:Hier haste die Informationen zur Corona-Pandemie auf einer Seite: https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/

Interessante Statistik. Was mich etwas stört, sind die immer genannten Sterbefälle. Klar, jeder einzelne Fall ist tragisch. Aber: In Deutschland starben dieses Jahr bereits 220.279 Menschen. Insofern gibt es auch noch andere Gefahren/Krankheiten, die man vielleicht auch in die ganze Lagebeurteilung einbeziehen soll (ohne damit die Coronagefahr damit runterzureden!). Die Problematik sind eher die Zahl der intensivpflegebedürftigen Personen bzw. die Zahl der vorgehaltenen Intensivpflegebetten (die evtl. nicht reicht).

Bonno hat geschrieben:Was mich etwas stört, sind die immer genannten Sterbefälle.

Das ist aber die einzige aussagekräftige Kennzahl. Die Anzahl der Infizierten hängt in erster Linie davon ab, wie viel in dem jeweiligen Land getestet wird, und ist zwischen einzelnen Ländern absolut nicht vergleichbar.

Natürlich gibt es auch bei der Sterbefallzahl noch Unterschiede in den einzelnen Ländern, die beispielsweise auf das Altersprofil der Erkrankten oder auch die Versorgung der Erkrankten zurückzuführen sind. Aber sie zeigt relativ gut an, was in dem Land wirklich los ist, und lässt auch Rückschlüsse zu, in welcher Phase sich das Land befindet, allerdings immer unter der Prämisse, dass sie ca. 10-20 Tage nachläuft.

Hat jemand die Information, ob das die Sterbefälle wegen oder mit Corona-Virus sind?

Rolli hat geschrieben:Hat jemand die Information, ob das die Sterbefälle wegen oder mit Corona-Virus sind?

Sicher bin ich natürlich nicht, aber wenn jemand vom Auto überfahren wird, zählt der nicht, auch wenn er mit Corona infiziert war. Ich denke aber, wenn jemand sowohl auf Corona als auch auf Influenza positiv getestet wurde und an einer Lungenentzündung stirbt, zählt er als Corona-Sterbefall, auch wenn ihn am Ende ursächlich die Grippe umgebracht hat.

Rolli hat geschrieben:Hat jemand die Information, ob das die Sterbefälle wegen oder mit Corona-Virus sind?

Es sind die Fälle von mit dem Corona-Virus infizierte Patienten die gestorben sind.
Ob der einzelne Patienten, der mit dem Corona-Virus infiziert war, auch ohne die Corona-Infektion aufgrund seiner Vorerkrankungen, jetzt oder etwas später verstorben wäre ist nicht zu sagen.
In Italien wurden wohl auch Menschen post mortem auf eine Corona-Infektion getestet.
Ob diese nun nachträglich als Corona-Tode bezeichnet wurden oder als Infizierte?

Letztlich ist es auch egal, das Virus hat auf jedenfall das Sterben maßgeblich beschleunigt.
Wäre jetzt nicht hilfreich zu sagen, manch einer von den Verstorbenen wäre sowieso in kürze auch ohne diese Infektion gestorben..

*Frank* hat geschrieben:Sicher bin ich natürlich nicht, aber wenn jemand vom Auto überfahren wird, zählt der nicht, auch wenn er mit Corona infiziert war.

Vielleicht wurde im aufgrund seiner Luftnot, die er durch seine Corona-Infektion bedingte Pneumokkoken-Infektion bekommen hat, schwindlig und er fiel vor das heranfahrende Auto....

*Frank* hat geschrieben:Ich denke aber, wenn jemand sowohl auf Corona als auch auf Influenza positiv getestet wurde und an einer Lungenentzündung stirbt, zählt er als Corona-Sterbefall, auch wenn ihn am Ende ursächlich die Grippe umgebracht hat.

Vermutlich zählt dieser zusätzlich auch zu der Statistik der Grippetoten - wer sagt den, dass man nur an den Symptomen einer Erkrankung versterben kann?

Bei AIDS stirbt ja auch keiner direkt an den AIDS-Virus sondern an weitere Infektionen aufgrund des nachlassenden Immunsystems.

Im Einzelfall wird wohl eine eindeutige Schuldfrage nicht zutreffen sein.

Es geht um die unterschiedlicher Zahlen der Strebefälle in verschiedenen Ländern.

Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind. Es geht mehr um die Fälle wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs in Endstadium usw. die nicht wegen, sondern mit Corona gestorben sind.

Irgendwo habe ich gelesen, dass in Italien alle Todesfälle auf Corona getestet werden und in die Statistik einfließen.

Rolli hat geschrieben: Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind.

Und es spielt auch stark rein, wer von der jeweils aktuellen "Krankheitsgeneration" betroffen ist. In Deutschland sind die meisten Erkrankten noch die Rückkehrer aus dem Skiurlaub, die sind tendenziell eher fit, daher gibt es vergleichsweise wenige Todesfälle. Inzwischen wurde der Kram aber in die Alten- und Pflegeheime reingetragen, daher wird es ziemlich bald kippen.

klnonni hat geschrieben:Letztlich ist es auch egal, das Virus hat auf jedenfall aber das Sterben maßgeblich beschleunigt.
Wäre jetzt nicht hilfreich zu sagen, manch einer von den verstorbenen wäre sowieso in kürze auch ohne diese Infektion gestorben.

Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen. Wenn man sich die Zahlen sachlich anschaut, ist die doch sehr geringe Zahl an Verstorbenen (nochmal: jeder einzelne Fall ist tragisch, was aber auch für jeden anderen Mensch gilt, der aus welchem Grund auch immer gestorben ist) kein Grund für den allgemeinen Hype der in den Medien da gemacht wird. Will man seitens der Medien umfassend informieren, dann sollte eher man auch die Zahl der Intensivbetten und die Zahl der Intensivpatienten so öffentlichkeitswirksam publizieren oder will man doch nur eine publicyträchtige Nachricht verbreiten (Todesrate gestiegen! o.ä.).

Bonno hat geschrieben:Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen.

2017 verstarben ~930.000 Menschen in Deutschland (Quelle Statistisches Bundesamt)

Bonno hat geschrieben: Will man seitens der Medien umfassend informieren, dann sollte eher man auch die Zahl der Intensivbetten und die Zahl der Intensivpatienten so öffentlichkeitswirksam publizieren oder will man doch nur eine publicyträchtige Nachricht verbreiten (Todesrate gestiegen! o.ä.).

Ja die Zahlen der Infizierten sagt noch nichts über die Belastung des Gesundheitssystems aus.
Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen..

Aber nur die Zahl der Infizierten sagt nichts aus bedingt aber aufgrund ihrer Höhe natürlich Aufmerksamkeit.

Rolli hat geschrieben:Es geht um die unterschiedlicher Zahlen der Strebefälle in verschiedenen Ländern.

Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind. Es geht mehr um die Fälle wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs in Endstadium usw. die nicht wegen, sondern mit Corona gestorben sind.

Irgendwo habe ich gelesen, dass in Italien alle Todesfälle auf Corona getestet werden und in die Statistik einfließen.

Vermutlich kommt es darauf an, wer diese Statistik erstellt:
Jemand, der den aktuellen shut down der Wirtschaft begründen muss, ist an einer möglichst hohen Zahl an Opfern interessiert.
Jemand, der eine Lockerung der Repressionen wünscht, wird die Zahl der Opfer möglichst gering darstellen.

Winston Churchill: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

klnonni hat geschrieben:2017 verstarben ~930.000 Menschen in Deutschland (Quelle Statistisches Bundesamt)

Das ist aber auch schwierig. Insbesondere bei den älteren Jahrgängen wird das dann eher ein Bild zugunsten von Corona zeichnen. Der Winter war extrem mild. Die normalen Erkältungs- und Grippekrankheiten waren in der Zahl überschaubar und im Verlauf reletiv mild. Die Sterberate würde ich damit eher als unterdurchschnittlich erwarten. Der Corona Virus würde dann ggf. das Bild wieder "gerade rücken". Der Blick auf die Gesamtsterblichkeitsrate könnte somit eine deutliche Unterbewertung des Corona Virus zur Folge haben.

Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen.

Genau das ist doch das Thema. Wir machen diesen ganzen Zinnober doch deshalb, weil der Krankheitsverlauf so verteilt werden soll, daß das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Wir wissen nun wie lange im Schnitt ein Patient im Krankenhaus verbringen muss und wieviele intensiv betreut werden. Daraus lässt sich doch auch ableiten wieviele Patienten es parallel geben kann. Das ist die Zielgröße. Und alle Maßnahmen sollten darauf zielen, diese zu erreichen. Jetzt würde man vernünftigerweise erwarten, daß man dann auch ein Teilausstiegsszenario erstellt, daß darauf fokussiert diese Größe mit einem Sicherheitsabschlag auf dem Niveau zu belassen.

Parallel müsste man sich anschauen, welche Maßnahmen wirklich wirken und welche irrelevant sind. Diese könnte man dem wirtschaftlichen Leben wieder zuführen. Da setze ich viel auf die Studien, die gerade im Landkreis Heinsberg erstellt werden. Dort hat man sehr viele Informationen gesammelt. So soll abgeleitet werden, welche Situation wirklich gefährlich sind, aber auch mittels validierter Antikörpertests wie hoch die tatsächliche Durchseuchung war. Da bin ich sehr gespannt.

Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen..

Hier findet man eine grobe Übersicht. Wo die offiziellen Zahlen zu finden sind, weiß ich leider auch nicht.

Es ist die Frage, was als Katastrophe zu werten ist. Bei der Belegung von Betten und der Anzahl von Toten steht ja zudem die Frage, wie stark die Chancen nun wirklich dadurch steigen. Bei hohem Alter und Vorerkrankung sind auch die Möglichkeiten der Intensivmedizin nur begrenzt erfolgreich, auch wenn nun aktuell noch genügend Betten zur Verfügung stehen.

Der Punkt, an dem die Zahl der Neuerkrankungen der Zahl der wieder geheilten entspricht, scheint ja in greifbarer Nähe zu sein. Allerdings scheint es bei den Heilmitteln noch einige Zeit zu dauern, bis was brauchbares zur Verfügung steht. Wird wohl ohne größere Änderung erst mal so weitergehen, wie bisher.

klnonni hat geschrieben:
Aber nur die Zahl der Infizierten sagt nichts aus bedingt aber aufgrund ihrer Höhe natürlich Aufmerksamkeit.

Eben.

Wenn bis dato ca 70.000 infiziert sind, sind davon seit Nr. 1 Ende Februar ?! nach ca. 14 Tagen ja Hunderte wieder gesund, also sind die ca. 70.000 eine absolut Zahlt, aber wenig aussagekräftig.

Es müssten 2 Zahlenreihen geben, die permanent steigen, aber im Verhältnis gesehen werden müssen.
Eine der bisher infizierten und eine der wieder "Rausgefallenen" mit letzlich drei Unterreihen ( Sterbefälle, Genesene & ohne Symptome )

Alfathom hat geschrieben:Es müssten 2 Zahlenreihen geben, die permanent steigen, aber im Verhältnis gesehen werden müssen.
Eine der bisher infizierten und eine der wieder "Rausgefallenen" mit letzlich drei Unterreihen ( Sterbefälle, Genesene & ohne Symptome )

Das Meiste davon gibt es doch:

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Bonno hat geschrieben:Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen. Wenn man sich die Zahlen sachlich anschaut, ist die doch sehr geringe Zahl an Verstorbenen (nochmal: jeder einzelne Fall ist tragisch, was aber auch für jeden anderen Mensch gilt, der aus welchem Grund auch immer gestorben ist) kein Grund für den allgemeinen Hype der in den Medien da gemacht wird.

Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe. Ja, in den meisten Ländern sind die Sterbefallzahlen aktuell noch relativ niedrig, aber in 10 oder 20 Tagen werden diese Zahlen besorgniserregend sein. Du kannst davon ausgehen, dass wir auch in Deutschland Ende April eine wahrscheinlich 5-stellige Anzahl an Todesfällen durch Corona haben werden. In den USA redet selbst Trump inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein. Die Sterbenzahlen laufen den Infektionszahlen hinterher, also selbst wenn sich heute kein einziger mehr anstecken würde, würden die Todesfallzahlen noch mindestens weitere 10-15 Tage lang exponentiell ansteigen.

*Frank* hat geschrieben:Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe. Ja, in den meisten Ländern sind die Sterbefallzahlen aktuell noch relativ niedrig, aber in 10 oder 20 Tagen werden diese Zahlen besorgniserregend sein. Du kannst davon ausgehen, dass wir auch in Deutschland Ende April eine wahrscheinlich 5-stellige Anzahl an Todesfällen durch Corona haben werden. In den USA redet selbst Trump inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein. Die Sterbenzahlen laufen den Infektionszahlen hinterher, also selbst wenn sich heute kein einziger mehr anstecken würde, würden die Todesfallzahlen noch mindestens weitere 10-15 Tage lang exponentiell ansteigen.

Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.

Rolli hat geschrieben:Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.

Ich habe doch gar nichts über die Fallzahlen der Infizierten geschrieben, sondern nur über die Anzahl der Corona-Toten.

Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass die aktuelle bestätigte Zahl von 70.000 Fällen um mehrere Größenordnungen zu niedrig ist.

*Frank* hat geschrieben: inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein.

... und Pessimist bist du auch.

leviathan hat geschrieben:Wir machen diesen ganzen Zinnober doch deshalb, weil der Krankheitsverlauf so verteilt werden soll, daß das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.

Das ist der Punkt! Ich begegne im Alltag immer noch Menschen, die die derzeitige Lage verharmlosen, bzw. unterschätzen. Panik ist selbstverständlich ein schlechter Ratgeber.

Harald Lesch hat die Zusammenhänge sehr treffend erklärt, um Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln zu nehmen:

https://youtu.be/Fx11Y4xjDwA

Rolli hat geschrieben:... und Pessimist bist du auch.

Darüber sprechen wir am Ende der Corona-Krise.

Bisher bin ich eher Optimimist, denn mit meinem Vorhersagen am 21. März, zumindest was die Todesfälle betrifft, lag ich eher zu niedrig:

*Frank* hat geschrieben:denn dann ist heute schon klar, dass wir Ende März bei über 200.000 Fällen (700 Todesfälle) liegen

Tatsächliche Zahl laut Worldometers: 775

Rolli hat geschrieben:Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.

Was aber bekannt ist: Bei den Tests - die in Deutschland sehr gezielt eingesetzt werden - hat man extrem niedrige Trefferquoten. In Hamburg (bis gestern das Bundesland mit den meisten infizierten pro 100.000 Einwohner) werden pro Tag 3.500 Tests gemacht. Dabei hat man in den letzten Tagen um die 140 Treffer. Also 4%.

Das hochgerechnet auf die 80 Mio Einwohner wären 3,2 Mio Infizierte - wohlgemerkt in der Annahme, dass in der Gesamtbevölkerung der gleiche Anteil infiziert ist wie bei den Leuten, bei denen man einen sehr konkreten Verdacht hat.
Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....

*Frank* hat geschrieben:
Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass die aktuelle bestätigte Zahl von 70.000 Fällen um mehrere Größenordnungen zu niedrig ist.

Wie würde ein Arzt diesen konkreten Fall aus einer Kindertageseinrichtung bewerten?

Eine Mitarbeiterin hat seit 3 Wochen hohes Fieber (mit kurzer Fieberpause) über 39°C und ist jetzt aktuell die 4. Woche krank geschrieben. Sie hat seit über 2 Wochen einen sehr hartnäckigen Husten, der nicht abklingt.

Könnte dieser konkrete Fall als Corona-Verdachtsfall interpretiert werden? Der behandelnde Arzt hat einen Test abgelehnt und die Leitung der Kindertageseinrichtung ist deshalb erbost, weil es auch um die Gesundheit der übrigen Mitarbeiter geht.

Dieser konkrete Fall sagt mir, dass die Testkapazitäten bei weitem nicht ausreichen und es deshalb eine große Dunkelziffer an Erkrankungen gibt.

Möglicherweise wird sich die Situation bezüglich der Tests bald verbessern. Das hoffe ich jedenfalls.

ruca hat geschrieben:Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....

Ja, wahrscheinlich liegst relativ nah an der richtigen Zahl. Ich leite mir das so her:

Am 31. März hatten wir 775 Todesfälle. Diese Todesfallzahl gehört zu der Infiziertenzahl vom 21. März (Annahme: von Diagnose bis zum Tod dauert es ca. 10 Tage). An diesem Tag hatten wir rund 22.000 Fälle, was wiederum eine Sterberate von ca. 3,5% bedeutet. Experten zufolge liegt die Sterberate aber eher bei 0,5-1%, d.h. die Fallzahlen sind um den Faktor 3,5-7 zu niedrig. Ich nehme jetzt mal die Mitte, also ca. 5 und multipliziere damit die Fallzahl von heute und lande bei ca. 350.000.

Maddin85 hat geschrieben:Wie würde ein Arzt diesen konkreten Fall aus einer Kindertageseinrichtung bewerten?

Eine Mitarbeiterin hat seit 3 Wochen hohes Fieber (mit kurzer Fieberpause) über 39°C und ist jetzt aktuell die 4. Woche krank geschrieben.
Sie hat seit über 2 Wochen einen sehr hartnäckigen Husten, der nicht abklingt.

Könnte dieser konkrete Fall als Corona-Verdachtsfall interpretiert werden?
Der behandelnde Arzt hat einen Test abgelehnt und die Leitung der Kindertageseinrichtung ist deshalb erbost, weil es auch um die Gesundheit der übrigen Mitarbeiter geht.

Bei einer Inkubationszeit von ~14 Tagen, müssten die Kollegen der von Dir genannten Frau keine Angst mehr haben.
Da die Mitarbeiterin bereits in der 4. Krankheitswoche sich befindet, hätten ihre Kollegen bereits erkranken müssen...

Der behandelnde Arzt wird seine Diagnose gestellt haben und diese auch begründen können.
Auf jedenfall ist die Frau ja schon lange nicht mehr auf ihre Arbeitsstelle und ihre Kolleginnen und Kollegen offenbar gesund.
Wo liegt also jetzt die Gefahr für die Kollegen?

Solange sich die kranke Kollegin zu Hause auskuriert, sind doch ihre Mitarbeiter vor ihr geschützt. - egal ob mit oder ohne Test?

Die offizielle Empfehlung lautet: Bleiben sie sie zu Hause

80 Mücken für Schnelltest... https://kurier.at/chronik/wien/erste-ap ... /400798508

*Frank* hat geschrieben:Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe.

Ohne jetzt Mathe Leistungskurs gehabt zu haben: Ist bei einem exponentiellen Verlauf nicht der Wert der Basis für die nominelle Zahl entscheidend? Und soweit mir bekannt, ist dieser Basiswert für die aktuelle Epidemie nicht definiert bzw. umstritten.

ruca hat geschrieben:Was aber bekannt ist: Bei den Tests - die in Deutschland sehr gezielt eingesetzt werden - hat man extrem niedrige Trefferquoten. In Hamburg (bis gestern das Bundesland mit den meisten infizierten pro 100.000 Einwohner) werden pro Tag 3.500 Tests gemacht. Dabei hat man in den letzten Tagen um die 140 Treffer. Also 4%.

Das hochgerechnet auf die 80 Mio Einwohner wären 3,2 Mio Infizierte - wohlgemerkt in der Annahme, dass in der Gesamtbevölkerung der gleiche Anteil infiziert ist wie bei den Leuten, bei denen man einen sehr konkreten Verdacht hat.
Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....

Es wäre doch einfach ein bevölkerungsrepräsentativen Test durchzuführen. Alle durch die Schranke und man hat nach einem Tag konkrete Ergebnisse.

Bernd79 hat geschrieben:80 Mücken für Schnelltest... https://kurier.at/chronik/wien/erste-ap ... /400798508

Zitat:
"Die Schnelltests stehen auch immer wieder in der Kritik von Experten. Tatsächlich gibt es in manchen Fällen falsch-negative Ergebnisse, denn nicht jeder Mensch entwickelt gleich schnell Antikörper. Das bedeutet, dass man das Virus schon in sich tragen kann und der Test es nicht anzeigt."

Also bei neagtiven Test, den Test alle 2 Tage wiederholen....

Kann aber teuer werden bis man endlich infiziert ist und sicher gehen kann nach überstandener Krankheit, keine Gefahr für andere mehr darzustellen.

klnonni hat geschrieben:Zitat:
"Die Schnelltests stehen auch immer wieder in der Kritik von Experten. Tatsächlich gibt es in manchen Fällen falsch-negative Ergebnisse, denn nicht jeder Mensch entwickelt gleich schnell Antikörper. Das bedeutet, dass man das Virus schon in sich tragen kann und der Test es nicht anzeigt."

Also bei neagtiven Test, den Test alle 2 Tage wiederholen....

Kann aber teuer werden bis man endlich infiziert ist und sicher gehen kann nach überstandener Krankheit, keine Gefahr für andere mehr darzustellen.

Was ist denn heutzutage "TEUER"?
Schnell und sicher muss es sein.

Rolli hat geschrieben:Es wäre doch einfach ein bevölkerungsrepräsentativen Test durchzuführen. Alle durch die Schranke und man hat nach einem Tag konkrete Ergebnisse.

Das Problem ist, dass man die Zahl der Tests nicht beliebig erhöhen kann. Wenn Du einen repräsentativen Test durchführen willst, lässt Du automatisch echte Verdachtsfälle länger warten.
Und für repräsentativ mit einer zu erwartenden Trefferzahl von ~0,5% wäre ein Test von 1000 Leuten (sprich etwa 50 Treffer) schon äußerst knapp...

ruca hat geschrieben:Das Problem ist, dass man die Zahl der Tests nicht beliebig erhöhen kann. Wenn Du einen repräsentativen Test durchführen willst, lässt Du automatisch echte Verdachtsfälle länger warten.
Und für repräsentativ mit einer zu erwartenden Trefferzahl von ~0,5% wäre ein Test von 1000 Leuten (sprich etwa 50 Treffer) schon äußerst knapp...

Das sehe ich auch so, deswegen sehe ich die Zahl rein spekulativ, weil nicht belegbar.
Nun, irgendwann wird das wichtig sein, um zu prüfen ob wir uns der Herdenimunität nähern oder nicht.

klnonni hat geschrieben:Wo liegt also jetzt die Gefahr für die Kollegen?
[/B]

Auch Ärzte können natürlich Fehler machen. Aber darum geht es mir nicht.

Corona-Infizierte, so liest man, können den Erreger auch dann übertragen, wenn noch keine Symptome sichtbar sind. Da sich wegen des nicht durchgeführten Tests eine Corona-Infektion auch nicht ausschließen lässt, wäre die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Mitarbeiterin die Einrichtung gefahrlos wieder aufsuchen könnte. Lang anhaltendes hohes Fieber und Husten gehören bekanntlich zu den Hauptleitsymptomen einer Corona-Infektion. Für alle Beteiligten in diesen konkreten Fall ist es eine sehr unbefriedigende Situation. Ich selbst hatte mal eine Influenza, die mich 2 Wochen beschäftigt hat, danach war wieder alles okay. Bei dem beschriebenen Einzelfall handelt es sich um eine Frau in den 30ern, die nicht zur Hauptrisikogruppe gehört. Die 4. Krankheitwoche hat begonnen, um einen banalen Infekt handelt es sich jedenfalls nicht. Die Besorgnis der Kollegen kann ich verstehen.

Alexa71 hat geschrieben:Ohne jetzt Mathe Leistungskurs gehabt zu haben: Ist bei einem exponentiellen Verlauf nicht der Wert der Basis für die nominelle Zahl entscheidend? Und soweit mir bekannt, ist dieser Basiswert für die aktuelle Epidemie nicht definiert bzw. umstritten.

Ich glaube, daß Frank sich hier einfach unglücklich ausgedrückt hat. Zumindest habe ich ihn so verstanden, daß es gar nicht grundsätzlich um den exponentiellen Verlauf der Fallzahlen und Todesfälle in sich geht. Es geht um die Quote Todesfälle vs. Fallzahl. In der Ausgangssituation wissen wir, daß der Verlauf der neuen Erkrankungen (gemessen) bis vor 3 Tagen exponentiell gestiegen ist. Wir wissen auch, daß mögliche Todesfälle im Schnitt nach knapp 20 Tagen eintreten. Das bedeutet wiederum, daß sich die aktuelle Todesrate wohl eher auf eine Fallzahl bezieht, die ca. 2 bis 3 Wochen in der Vergangenheit liegt. Da die Todesfälle den Infektionen um die beschriebene Zeit hinterherlaufen, werden wir in ein bis zwei Wochen sicher viel mehr unschöne Entwicklungen bei den Todesraten sehen.

@Frank: bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch interpretiert habe.

Rolli hat geschrieben:Nun, irgendwann wird das wichtig sein, um zu prüfen ob wir uns der Herdenimunität nähern oder nicht.

Das geht mit den aktuellen Tests auf die Gensequenz eh nicht, wenn Du die Krankheit überstanden hast, bist Du dort auch negativ.

Die Herdenimmunität wird über Antikörpertests festgestellt.

Maddin85 hat geschrieben:Auch Ärzte können natürlich Fehler machen. Aber darum geht es mir nicht.

Corona-Infizierte, so liest man, können den Erreger auch dann übertragen, wenn noch keine Symptome sichtbar sind. Da sich wegen des nicht durchgeführten Tests eine Corona-Infektion auch nicht ausschließen lässt, wäre die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Mitarbeiterin die Einrichtung gefahrlos wieder aufsuchen könnte.

Ich verstehe Deinen Punkt. Dann wäre es aber nicht nur relevant die zu Hause liegende Frau zu testen, sondern viel mehr die Kolleginnen. Ich stimme kinonni zu, daß von der Erzieherin, die zu Hause ist, keine Gefahr mehr ausgehen sollte.
Wenn diese Frau bereits 4 Woche zu Hause ist und bei keinem anderen sind Covid relevante Symptome aufgetreten weiß ich auch nicht, warum der Arzt testen sollte. Das gilt insbesondere vor dem Hintergrund der Kontakteinschränkungen. Klar wäre es schön, wenn die Kolleginnen beruhigt sind. Aber dann müsstest Du in jeder Arztpraxis und jeder Apotheke permanent testen. Dort gehen Kranke aus und ein. Und die Mitarbeiter dort sind auch verunsichert. Wo willst Du dann das Kriterium des Testens festlegen? Menschlich verstehe ich das Ansinnen durchaus.

leviathan hat geschrieben:@Frank: bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch interpretiert habe.

Ich denke, Alexa meint mit "Basiswert" die Anzahl der Ansteckungen, für die ein Infizierter verantwortlich ist, während ich mir einfach den Verlauf der Fallzahlen bzw. der Todesfälle angeschaut und diese unabhängig von der Ansteckungsquote hochgerechnet habe. Da liegt wahrscheinlich das Missverständnis.

Aktuell verzehnfachen sich die Corona-Todesfälle in Deutschland alle 10 Tage. Wenn das einfach so weiter läuft, haben wir am 11. April 7.000 Tote, am 21. April 70.000 Tote und Ende April 700.000 Tote. Ich würdel davon ausgehen, dass das so zumindest in Deutschland nicht passiert (bei USA bin ich mir nicht so sicher). Ich schätze eher, dass die Kurve deutlich abflachen wird, aber vermutlich weniger stark als die Infiziertenkurve (weil wir langsam an unsere Diagnosekapazitätsgrenzen stoßen). Aufgrund der Zahlen oben dürfte aber dennoch klar sein, dass eine Zahl von >10.000 Corona-Toten in Deutschland Ende April durchaus im Bereich des Möglichen, ja sogar sehr wahrscheinlich ist. Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass wir durch die ergriffenen Maßnahmen zeitnah die Kurve kriegen.

leviathan hat geschrieben:Ich verstehe Deinen Punkt. Dann wäre es aber nicht nur relevant die zu Hause liegende Frau zu testen, sondern viel mehr die Kolleginnen.

Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Die Mitarbeiterin sich könnte symptomfrei wieder arbeitsfähig melden, aber dennoch das Virus übertragen. Das ist eine Sorge der Mitarbeiter, unterstelle ich jetzt mal.

Wenn derartige Fälle wie der von mir beschriebene nicht getestet werden, muss man eine mehr oder weniger hohe Dunkelziffer an Infizierten in Kauf nehmen. Ich persönlich halte diese Vorgehensweise, zumindest bei einer Angestellten einer Kindertageseinrichtung für fragwürdig.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-test-103.html

leviathan hat geschrieben:Klar wäre es schön, wenn die Kolleginnen beruhigt sind.

Das mit der Beruhigung ist so eine Sache, es gibt auch viele falsche negative Tests.

Zu dem Problem, wann ein Verdachtsfall die Quarantäne wieder verlassen kann, gibt es doch bereits Erfahrungswerte. Wenn keine oder milde Symptome vorhanden sind, ist das Thema nach 2-3 Wochen (genaue Zahl weiß ich nicht, aber bestimmt die Gesundheitsämter) erledigt. Bei schweren Verläufe landet man ohnehin im KH und die entscheiden, wann man wieder am kaum noch vorhandenen öffentlichen Leben teilnehmen kann.

Maddin85 hat geschrieben:Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Die Mitarbeiterin sich könnte symptomfrei wieder arbeitsfähig melden, aber dennoch das Virus übertragen. Das ist eine Sorge der Mitarbeiter, unterstelle ich jetzt mal.

Danke für die Präzisierung. Da bin ich mir nicht 100% sicher. Soweit ich weiß, darf ist die Empfehlung, erst 48h nach Symptomfreiheit an die Arbeitsstelle zurückzukehren. Das kann man aber erfragen. Dafür müsste die Leiterin nur einmal beim Gesundheitsamt anrufen. Aber solange die Arbeitsstätte geschlossen sind, sehe ich da per se gar kein Problem.

Bitte entschuldige, wenn ich hier vielleicht im "Klugscheißer Modus" rüberkomme. Ich habe gerade für die eigene Firma einen Leitfaden erarbeitet und meine Frau für ihre. Das macht uns ganz sicher nicht zu Virologen. Wir hatten uns aber gezwungenermaßen ziemlich intensiv damit auseinandersetzen müssen.

*Frank* hat geschrieben:Das mit der Beruhigung ist so eine Sache, es gibt auch viele falsche negative Tests.

Da bin ich völlig bei Dir. Es ging mir gar nicht um den Wert des Tests als solchen, sondern um den "Valium"-Faktor

Wie steht Ihr eigentlich zur möglichen Maskenpflicht analog Österreich oder bei uns um die Ecke in Jena?
Ich bin da zwiegespalten. Da man die Umwelt vor möglichen eigenen Viren schützt, kann das sicher sinnvoll sein, um ein normales gesellschaftliches Leben wieder hochzufahren. Andererseits scheinen ja die Hotspots der Ansteckungen eben keine Läden, Dienstleister, etc. zu sein. Vielmehr sind das Großveranstaltungen, wo man dicht gedrängt über längere Zeit verbringt, Partys, Clubs, große Sportveranstaltungen und natürlich die Krankenhäuser. Und letzteren sollte man erstmal die Mittel belassen. Die benötigen diese wirklich. Die anderen Sachen on hold zu setzen, ist zwar schade, aber deutlich milder als das aktuelle Szenario.

Wir haben doch schon das Ausgehverbot und das Abstandsgebot. Da braucht's nicht zusätzlich einen selbstgehäkelten, versifften Lappen vor der Nase.

leviathan hat geschrieben:Wie steht Ihr eigentlich zur möglichen Maskenpflicht analog Österreich oder bei uns um die Ecke in Jena?
Ich bin da zwiegespalten.

Ich bin auch zwiegespalten. Da heute morgen in der Straßenbahn wieder zwei Personen mit Erkältung in der Bahn saßen (ich gehe mal davon aus, ungetestet) bin ich zunehmend geneigt, dass es ohne Maskenpflicht nicht geht. Gestern abend begegnete mir wieder ein Vierfrauenjoggerteam (von wegen max. 2 Personen) in voller Breite auf dem Gehweg, was mich nicht störte, da ich kurz vorher ein Patrouillenteam des Ordnungsamtes sah (ein bisschen Schadenfreude muss sein....)

bones hat geschrieben:Wir haben doch schon das Ausgehverbot und das Abstandsgebot. Da braucht's nicht zusätzlich einen selbstgehäkelten, versifften Lappen vor der Nase.

Die Erwartung wäre dann schon, daß man das Kontaktverbot aufweicht und auf die wirklich relevanten Bereiche beschränkt. Und ja, der gehäkelte Lappen muss auch dann nur dort aufgesetzt werden, wo es wirklich sinnvoll ist. Ich hoffe schon, daß man die Zeit jetzt nutzt, um dort die echten Hebel herauszuarbeiten.

Wie soll man denn die Bevölkerung durchseuchen, wenn sich alle vor dem Virus schützen? Ich würde zunächst die aktuellen Maßnahmen beibehalten wie geplant und dann schaun mer mal.

bones hat geschrieben:Wie soll man denn die Bevölkerung durchseuchen, wenn sich alle vor dem Virus schützen? Ich würde zunächst die aktuellen Maßnahmen beibehalten wie geplant und dann schaun mer mal.

Es geht ja darum, die Bevölkerung langsam zu durchseuchen, da wir sonst massive Engpässe mit Intensivbetten bekommen

@bones. Gut kann man auch machen. Erstmal schauen, wie sich die Kontaktsperre auf die Infiziertenzahlen auswirkt. Aber bevor wegen ein paar Idioten, die sich nicht an die Kontaktsperre halten, eine komplette Ausgangssperre kommt und man 24h zu Hause bleiben muss, plädiere ich doch eher auf Mundschutz für alle.

*Frank* hat geschrieben:Ich denke, Alexa meint mit "Basiswert" die Anzahl der Ansteckungen, für die ein Infizierter verantwortlich ist, während ich mir einfach den Verlauf der Fallzahlen bzw. der Todesfälle angeschaut und diese unabhängig von der Ansteckungsquote hochgerechnet habe. Da liegt wahrscheinlich das Missverständnis.

Aktuell verzehnfachen sich die Corona-Todesfälle in Deutschland alle 10 Tage. Wenn das einfach so weiter läuft, haben wir am 11. April 7.000 Tote, am 21. April 70.000 Tote und Ende April 700.000 Tote. Ich würdel davon ausgehen, dass das so zumindest in Deutschland nicht passiert (bei USA bin ich mir nicht so sicher). Ich schätze eher, dass die Kurve deutlich abflachen wird, aber vermutlich weniger stark als die Infiziertenkurve (weil wir langsam an unsere Diagnosekapazitätsgrenzen stoßen). Aufgrund der Zahlen oben dürfte aber dennoch klar sein, dass eine Zahl von >10.000 Corona-Toten in Deutschland Ende April durchaus im Bereich des Möglichen, ja sogar sehr wahrscheinlich ist. Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass wir durch die ergriffenen Maßnahmen zeitnah die Kurve kriegen.

O.k. verstanden. Aber bei jedem exponentiellen Verlauf entwickelt sich der Fehler auch exponentiel.
Also
verzehnfachen der Corona-Todesfälle in Deutschland alle 10 Tage
vs
verelffachen der Corona-Todesfälle in Deutschland alle 10 Tage
vs
verneunfachen der Corona-Todesfälle in Deutschland alle 10 Tage
vs
verzehnfachen der Corona-Todesfälle in Deutschland alle 9 Tage
vs.
verzehneinhalbfachen der Corona-Todesfälle in Deutschland alle 11 Tage
etc.

Das mag am Anfang noch untergehen, aber zum Ende hin..

die Rechnung geht vermutlich sogar einfacher. Bei worldometer kann man ja genesen vs. tot Verhältnis sehen. Gehen wir davon aus, dass die Zahlen in etwa stimmen, sind es 5% Todesrate der Infiziert-bestätigten. Dunkelziffer der Infizierten sicher höher, aber am Ende sind zumeist die schweren Fälle identifiziert. Prinzipiell kann man die 5% also auf die bekannten Infiziertenzahlen ( und Vorhersagen) zum Zeitpunkt x multiplizieren und hat dann nach y Tagen ( durchschnittliche Zeit in der die Tode oder der Recovery eintritt) in etwa so viele Tote zu erwarten.

Exponentiell wird die Todesrate wohl also noch 10 Tage ansteigen, denn die Infektionsrate (trotz immer mehr Tests) ist ja derzeit linear oder sogar abnehmend. Ändert sich das wieder, zeigt sich das dann die 10-14 Tage später wieder.
Wenn meine Rechnung stimmt, müssten wir uns in ca. 14 Tagen auf etwa 250 Tote pro Tag eingeschwungen haben. Ergo blieben wir bis dahin unter 3000 Toten. Ist halt die Frage, wann der Abschwung bei den Infizierten startet.

Wobei eben bei den Toten immer unklar ist, ob wegen oder mit Corona gestorben.

btw, ich finde die derzeitigen Maßnahmen gut wenn auch zu spät eingeführt. Ne Maskenpflicht ( bei genügend simplen Masken) im ÖVP, auf Arbeit und beim Einkaufen würde sicherlich helfen, hätte sicherlich noch viel mehr seit Ende Feb geholfen...

Ich verstehe nicht den Widerstand der Politiker und Virologen gegen die simple, selbst genähte Maske. Und das Argument: man kann sie falsch tragen, ist schon mal lächerlich.