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  1. #10751

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich nehme an, dass du die 100 Seiten bereits gelesen hast und die Aussage, dass es sich um Halbwissen, welches über google gesammelt wurde zu belegen?

    Für mich ist deine Argumentation auf gleichem Niveau wie Querdenkertheorien.
    Nein. Siehe meine Ergänzung oben.

  2. #10752
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Nein. Siehe meine Ergänzung oben.
    Du forderst doch gerne Belege. Dann hau mal rein und widerleg es Punkt für Punkt.

  3. #10753

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Du forderst doch gerne Belege. Dann hau mal rein und widerleg es Punkt für Punkt.
    Blödsinniger Punkt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Und Du weißt das.

    Um das zu entschärfen, lies Dir mal diesen Nachrichtenartikel zu dem Preprint durch und sag mir dann, warum ich das "Punkt für Punkt" abarbeiten sollte. Und das mir als Fachfremden? Ich reviewe diesen Preprint nicht, und wahrscheinlich findet der noch nicht mal irgendeine Publikation dass es zu einem Review kommt.

    https://www.zdf.de/nachrichten/polit...mburg-100.html

  4. #10754
    Avatar von Dirk_H
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    Und genau auf Nachichten gebe ich Nichts. Da habe ich leider mittlerweile festgestellt, dass -egal welchen Ursprungs die Nachricht- man sich lieber mal die Originaquelle anschaut.
    Und genau das ist auch der Fall in der Wissenschaft.

    Und bevor ich das nicht gemacht habe, kann ich mich nicht hinstellen und es als kompletten Nonsense abtun.
    Und nur weil man eine Hypothese nicht mag oder unwahrscheinlich findet, kann man sie auch nicht einfach abtun. Auch Teil der Wissenschaft. Scheuklappen nicht.

  5. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    leviathan (19.02.2021), ruca (19.02.2021)

  6. #10755
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Alleine schon dieser Eingangssatz vom ZDF:

    "Die Quellen: unter anderem "Focus", Twitter und Youtube."

    Mal in die Quellen geschaut:

    16x wissenschaftlich Peer Reviewed
    10x wissenschaftliche Preprints
    14x Briefe, Korrespondenz und Kommentare aus wissenschaftlicher Literatur
    31x Print- und Online-Medien.

    Davon exakt 1x Twitter, 2x Focus, 1x youtube.

    Also 4 von 71 Quellen, die so negativ herausgestellt werden.

    Und bei den Print- und Online-Medien sind auch die Zeit, die Frankfurter Rundschau, der NDR-Info-Drosten-Podcast, Wissenschaft im Dialog, New York Times usw. usw. usw. enthalten.

    Ja, was das ZDF schreibt ist nicht falsch - aber aus meiner Sicht absichtlich tendenziös.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  7. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Dirk_H (19.02.2021), klnonni (19.02.2021), leviathan (19.02.2021)

  8. #10756

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Und genau auf Nachichten gebe ich Nichts. Da habe ich leider mittlerweile festgestellt, dass -egal welchen Ursprungs die Nachricht- man sich lieber mal die Originaquelle anschaut.
    Und genau das ist auch der Fall in der Wissenschaft.
    Ich komme auch aus dem wissenschaftlichen Bereich, ist aber schon 30 Jahre her. Vielleicht machen die Unterschiede es dann auch deutlich.
    "Zu meiner Zeit" war es üblich, dass man wissenschaftliche Publikationen *vor* der Einreichung hat erstmal von Institutskollegen und dem zuständigen Prof hat reviewen lassen. Erst wenn dann das Go da war, hat man es eingereicht auf Konferenzen oder Magazinen. Sofern der dort stattfindende Review positiv war, wurde das Paper veröffentlicht. Und erst dann durfte man das Paper auch öffentlich bereitstellen, auf den Uniseiten. Falls nicht "accepted", natürlich nicht.
    Ebenso war es nicht üblich, dass man fachfremd in anderen Wissenschaftsgebieten publiziert hat. Ist für mich auch schwer vorstellbar, ehrlicherweise. Aber nun gut, Genies gibt es immer.

    Mit der heute gängigen Preprint-Praxis fehlen da offensichtlich einige Qualitygates. Das ändert bei einer Vielzahl von Papieren nichts, mancher Müll wird dann aber halt doch sichtbar und in der momentan aufgeladenen Phase durch reißerische Headlines und Medien nach oben gespült. Bis das mühsame Debunking durch ist, ist die Karawane schon weitergezogen und kümmert sich um das nächste heiße Ding.


    Zurück vom abstrakten zum konkreten Beispiel:
    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Und nur weil man eine Hypothese nicht mag oder unwahrscheinlich findet, kann man sie auch nicht einfach abtun. Auch Teil der Wissenschaft. Scheuklappen nicht.
    Habe ich auch nicht behauptet. Nur wenn halt alle Anzeichen (unseriöse Quellen, Hinweise aus der Fachcommunity) darauf hindeuten, dass in dem Papier nichts von Substanz steht, dann sag mir bitte einen Grund, warum ich als Fachfremder meine wenige Zeit investieren sollte, die Inhalte Punkt für Punkt auseinanderzunehmen?

    Das hat mit Scheuklappen nichts zu tun.

    Und Nachsatz: mir ist das auch egal, ob der Herr recht hat oder nicht. Wenn er belegbare Punkte hat, die über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinausgehen, dann ist ja gut.

  9. #10757
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Ich komme auch aus dem wissenschaftlichen Bereich, ist aber schon 30 Jahre her. Vielleicht machen die Unterschiede es dann auch deutlich.
    "Zu meiner Zeit" war es üblich, dass man wissenschaftliche Publikationen *vor* der Einreichung hat erstmal von Institutskollegen und dem zuständigen Prof hat reviewen lassen. Erst wenn dann das Go da war, hat man es eingereicht auf Konferenzen oder Magazinen. Sofern der dort stattfindende Review positiv war, wurde das Paper veröffentlicht. Und erst dann durfte man das Paper auch öffentlich bereitstellen, auf den Uniseiten. Falls nicht "accepted", natürlich nicht.
    Aus dem Vorwort der Studie:

    Das vorliegende Dokument wurde am 6. Januar 2021 fertig gestellt. Es wurde zunächst ausschließlich in Wissenschaftskreisen verteilt und diskutiert. Am 12. Februar 2021 erfolgte die Freigabe für die Veröffentlichung als Basis einer breit angelegten Diskussion in der Bevölkerung, die angesichts der Bedeutung der Thematik faktenbasiert informiert werden soll und in zukünftige Entscheidungsprozesse einzubeziehen ist.

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  10. #10758

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Aus dem Vorwort der Studie:
    Was willst Du damit sagen. Wer ist "Wissenschaftskreise"? Ganz unverfänglich gefragt. Kann man ja sicher benennen.

  11. #10759
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Frag ihn doch. Seine Mailadresse findet man problemlos.

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  12. #10760

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Frag ihn doch. Seine Mailadresse findet man problemlos.
    Nein, nochmal: ich habe keine Zeit und kein Fachwissen, mich um ein Debunking dieses Artikels zu kümmern.

    Wenn der Herr valide Punkte hat, werden die schon bestätigt werden. Wenn nicht, was ich vermute, dann nicht. Problem ist nur, wir werden von letzterem vermutlich nichts mitbekommen.

    Wenn Du und Dirk die Zeit haben und den Eindruck, dass da seriös gearbeitet wurde: bitte, lest Euch das durch und berichtet.
    Mein Eindruck, dass da nichts dran ist, dürfte klar sein. Und das war in meiner ersten Replik an Dirk:

    Genau. Mehr ist da offenbar nicht dran außer zusammengegoogelten Halbwissen.

    Wenn ich mich irren sollte, bin ich der erste der das zurücknimmt.

  13. #10761
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Mit der heute gängigen Preprint-Praxis fehlen da offensichtlich einige Qualitygates. Das ändert bei einer Vielzahl von Papieren nichts, mancher Müll wird dann aber halt doch sichtbar und in der momentan aufgeladenen Phase durch reißerische Headlines und Medien nach oben gespült. Bis das mühsame Debunking durch ist, ist die Karawane schon weitergezogen und kümmert sich um das nächste heiße Ding.
    Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.
    Peer-Review ist aber auch so eine Sache. Nature hat da kürzlich mal Zahlen gehabt. Während ein durchschnittlicher Artikel 90-100 Tage bis zur Veröffentlichung braucht, liegt der Wert bei SARS-CoV2/COVID19 bei knapp über 10 Tagen.


    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Und Nachsatz: mir ist das auch egal, ob der Herr recht hat oder nicht. Wenn er belegbare Punkte hat, die über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinausgehen, dann ist ja gut.
    Das weiß ich nicht. Ich habe es nicht gelesen. Daher kann ich es aber auch nicht ausschließen. Das ist der Punkt.

    Rein technisch ist die Hypothese übrigens erstmal nicht auszuschließen.

  14. #10762
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Nein, nochmal: ich habe keine Zeit und kein Fachwissen, mich um ein Debunking dieses Artikels zu kümmern.
    Dann Frage ich mich, wie man -als ehemaliger Wissenschaftler- sich ein so vorschnelles Urteil erlaubt!?
    Sorry, für mich hat deine Verärgerung über wilde Verschwörungstheorien zur Ausbildung vorschneller Scheuklappenreaktion geführt. Für mich arbeitest du damit leider gegen dein eigentliches Ziel, soweit ich dieses sehe.

  15. #10763

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.
    Peer-Review ist aber auch so eine Sache. Nature hat da kürzlich mal Zahlen gehabt. Während ein durchschnittlicher Artikel 90-100 Tage bis zur Veröffentlichung braucht, liegt der Wert bei SARS-CoV2/COVID19 bei knapp über 10 Tagen.
    Irre. Da sieht man halt die Not an die neue Infos zu kommen. Und das spült halt auch manchen Dreck nach oben, ist leider so.


    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Das weiß ich nicht. Ich habe es nicht gelesen. Daher kann ich es aber auch nicht ausschließen. Das ist der Punkt.

    Rein technisch ist die Hypothese übrigens erstmal nicht auszuschließen.
    An der Hypothese - die weder bewiesen noch widerlegt ist - brauchen wir ja nicht zu rütteln, können es auch nicht.
    Mir ging es um die Art und Weise, wie das gemacht wird. Und die halte ich - nach erstem Eindruck - nicht für seriös und nachvollziehenswert.

    Wenn "Wissenschaftskreise" den Bruder des Autors einschließt, dann sollte Ihr - das ist aber nur mein Rat - Euch die Zeit wirklich sparen.

  16. #10764
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.
    Und das wird jetzt zunehmend zum Problem. Drosten hat im letzten Podcast gut durchblicken lassen, dass er zuvor alles Relevante aus seinem Kernbereich zumindest quergelesen hat, mittlerweile kommt er nicht mehr hinterher...

    Damit sinkt natürlich dann auch die Qualität der Reviews...

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  17. #10765
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Irre. Da sieht man halt die Not an die neue Infos zu kommen. Und das spült halt auch manchen Dreck nach oben, ist leider so.
    Ja, das ist die positive Auslegung dieser extrem schnellen Peer-Reviews. Ich sehe da aber -parallel zur "common press"- auch das Geschäft. Die Journals sind keine Wohltätigkeitsorganisationen. Novelty, Impact > Zitationen.
    Als ich das hier schonmal erwähnt habe, wurde das zwar negiert und auf sinkende Werbeinnahmen verwiesen, aber mein Eindruck bleibt, dass COVID19 für wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Publikationsmedien ein gutes Geschäft ist.

  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    NME (19.02.2021)

  19. #10766
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Mich erinnert das, was Du da schreibst, an die Fieberträume, die so manche der Querdenker und sonstigen Demonstranten immer wieder artikulieren...
    Was Du Dir zurecht träumst ist mir egal. Klar sind in einem Wahljahr Personalentscheidungen nicht unproblematisch, allerdings hat man das Problem wohl auch in der Regierung erkannt und setzt erst einmal auf mehr Fachkompetenz und Unterstützung von Spahn:

    https://www.n-tv.de/politik/Regierun...e22372480.html

    Wenigstens etwas. Übrigens haben sich auch in meinem Umfeld einige mit der DiDo-Woche und dem Zusatzurlaub zur Kinderbetreuung angefreundet. Andere werden nervös und suchen lieber vor der Pleite nach einem neuen Job. Kommt halt darauf an.

    Falls die Zahlen erst einmal wieder nach oben gehen ist guter Rat nicht in Sicht und es wird in jedem Fall noch teurer.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  20. #10767

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich frage mich auf welcher Basis der Herr Wolf Dieter Ludwig seine Aussage trifft, dass der initiale Preis unseriös war. Ja, es geht offensichtlich günstiger, aber retrospektiv ist alles einfach.
    Da habe ich zwar keinen blassen Schimmer, aber natürlich dennoch eine Meinung. Dass der "Spiegel" nun betont hat, die Europäische Kommission habe die Preisverhandlungen mit Pfizer nach seinen Informationen bereits im Sommer abgeschlossen, während der "Recherche-Verbund" auf den Termin im November verwiesen hatte - geschenkt. Beim Spiegel kann ich mich mitunter des Eindrucks nicht verwehren, als führe der Verlag oder die Redaktion eine Art Privatfehde mit von der Leyen oder der Kommission ...

    Was aber interessant wäre, und vielleicht ging es Ludwig darum, ist die weite Spanne bei den Konditionen. Wenn in dem Vertrag der USA mit Pfizer vom Juli 2020 ein Preis pro Impfdosis von umgerechnet 16 Euro festgelegt war, dann sind 54 Euro für die EU natürlich schon seltsam. Da müsste man mehr über den genauen zeitlichen Ablauf der Verhandlungen wissen, und vielleicht auch den genauen Kontext von Ludwigs Äußerung kennen.

    Diese auffälligen Unterschiede bei den Impfstoffpreisen sind allerdings keine "Spezialität" von Pfizer/BioNTech. AstraZeneca etwa berechnet in der EU knapp €1,80/Dosis, während Lieferungen der gleichen Vakzine, wenn sie aus Indien (Serum Institute) nach Brasilien oder Saudi-Arabien gehen, mehr als €4 kosten, für Uganda sollen sie noch teurer sein. Klar, letztlich einigen sich bei solchen "Deals" Verkäufer und Käufer auf einen für beide Seiten akzeptablen Preis. Aber in Zeiten, da es eigentlich darum gehen müsste, so große Teile der Welt wie möglich so rasch wie möglich "durchzuimpfen", sind solche Unterschiede kaum hilfreich.

  21. #10768

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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Was Du Dir zurecht träumst ist mir egal.
    Mir auch. Trotzdem bleibe ich hartnäckig: bring mal Belege für Deine Aussage, dass die Bevölkerung nicht bereit ist für Maßnahmen in einer möglichen dritten Welle. Du weichst schon wieder auf ein anderes Feld aus.

    Wenn Du nur anekdotische Erzählungen hast, auch recht. Dann gib es wenigstens zu.

  22. #10769

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    Und ruca, Dirk: ich mache mit Euch folgenden Deal: ich setze mir einen Reminder für in exakt drei Wochen in den Kalender. Dann nehmen wir uns das Thema Studie (ist ja anscheinend doch keine, aber na gut) von Prof. Wiesendanger nochmal vor. Wenn die Studie bis dahin irgendeinen wahrnehmbaren wissenschaftlichen Effekt hinterlassen hat, dann schicke ich Euch eine große Tafel Schokolade oder einen Sixpack Craftbeer.

    Wenn nichts passiert ist, außer dass sich Uni und Wiesendanger zum Vollhorst gemacht haben, hätte ich zwar gewonnen, verzichte aber auf ein Gegenangebot Eurerseits.

    Einverstanden?


    P.S.: Anderes Thema: Was ist eigentlich aus diesem "brisanten" Papier aus dem Innenministerium geworden. Ist schon mindestens ein 3/4 Jahr her.

  23. #10770

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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Trotzdem bleibe ich hartnäckig: bring mal Belege für Deine Aussage, dass die Bevölkerung nicht bereit ist für Maßnahmen in einer möglichen dritten Welle.
    Kein "Beleg" (das dürfte wohl schwierig sein ...), aber die "Zeit" hat zum Beispiel vor knapp zwei Wochen ein Interview mit Cornelia Betsch veröffentlicht, die an der Erfurter COSMO-Studie mitarbeitet. Sie sagt, die Menschen seien "träger" (in Bezug auf den Schutz vor einer Infektion) geworden, und vor allem Jüngere hielten sich weniger an die Regeln. Zugleich erwähnt sie, dass das gemeinsame Hinarbeiten auf bestimmte Ziele, etwa eine Inzidenz von X, sich durchaus motivierend auswirkt.

    Das bedeutet aber auch, dass es - wenn die Schwelle von 50 in vielen Regionen erreicht ist und dann auf 35 gesenkt wird, oder wenn man betont, dass der R-Wert ein größeres Gewicht in der Diskussion um Lockerungen haben muss - dafür gute Gründe geben sollte. Ja, die blöderweise kaum kalkulierbaren Mutanten sind solche Gründe. Aber fast zeitgleich erklärt etwa die Kölner OB Reker, dass die 7T-Inzidenz auf maximal 10 zu drücken sei, bevor ernsthaft gelockert werden könne. Die Landesregierung von NRW hat zwar sogleich abgewiegelt, aber dennoch kann der Eindruck entstehen: Egal was wir tun, es wird nie genug sein. Und darunter leidet die Akzeptanz natürlich.

    Ich hatte hier ja schon die landesweite nächtliche Ausgangssperre in den Niederlanden erwähnt, die zu teils gewalttätigen Protesten geführt hat. Nach dem ersten Gerichtsentscheid (Anfang der Woche), die Ausgangssperre sei aufzuheben, hat die Regierung Einspruch erhoben. Heute soll das Urteil fallen. Wenn so etwas punktuell/lokal gemacht wird, etwa in Flensburg, ist die Bereitschaft, "mitzugehen", vermutlich eher da, als wenn es unterschiedslos für ein ganzes Land gilt.

  24. #10771

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    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Kein "Beleg" (das dürfte wohl schwierig sein ...), aber die "Zeit" hat zum Beispiel vor knapp zwei Wochen ein Interview mit Cornelia Betsch veröffentlicht, die an der Erfurter COSMO-Studie mitarbeitet. Sie sagt, die Menschen seien "träger" (in Bezug auf den Schutz vor einer Infektion) geworden, und vor allem Jüngere hielten sich weniger an die Regeln. Zugleich erwähnt sie, dass das gemeinsame Hinarbeiten auf bestimmte Ziele, etwa eine Inzidenz von X, sich durchaus motivierend auswirkt.

    Das bedeutet aber auch, dass es - wenn die Schwelle von 50 in vielen Regionen erreicht ist und dann auf 35 gesenkt wird, oder wenn man betont, dass der R-Wert ein größeres Gewicht in der Diskussion um Lockerungen haben muss - dafür gute Gründe geben sollte. Ja, die blöderweise kaum kalkulierbaren Mutanten sind solche Gründe. Aber fast zeitgleich erklärt etwa die Kölner OB Reker, dass die 7T-Inzidenz auf maximal 10 zu drücken sei, bevor ernsthaft gelockert werden könne. Die Landesregierung von NRW hat zwar sogleich abgewiegelt, aber dennoch kann der Eindruck entstehen: Egal was wir tun, es wird nie genug sein. Und darunter leidet die Akzeptanz natürlich.

    Ich hatte hier ja schon die landesweite nächtliche Ausgangssperre in den Niederlanden erwähnt, die zu teils gewalttätigen Protesten geführt hat. Nach dem ersten Gerichtsentscheid (Anfang der Woche), die Ausgangssperre sei aufzuheben, hat die Regierung Einspruch erhoben. Heute soll das Urteil fallen. Wenn so etwas punktuell/lokal gemacht wird, etwa in Flensburg, ist die Bereitschaft, "mitzugehen", vermutlich eher da, als wenn es unterschiedslos für ein ganzes Land gilt.
    Ist unbestritten, dass wir alle langsam immer müder werden und nur noch wollen, dass der Mist mal zuende ist. Dummerweise sieht es die letzten Tagen nicht mehr so gut aus sodass das Zahl von 35 ein gutes Stück außer Sichtweite gekommen ist. Dass die nachlassende Disziplin ein Problem ist, auch keine Frage. Das macht das halt insgesamt für alle nur noch länger und schwerer erträglich.

    Bleibe aber dabei: die absolute Mehrheit begreift die Maßnahmen als notwendig und wird die auch noch eine gute Weile unterstützen. Dass das nicht so ist, dafür sehe ich keine Belege. Oder konkreter: glaubst Du, dass zum nächsten MPK-Termin eine große Öffnungsrevolte der Bevölkerung losgeht, wenn die 50 nicht unterschritten sein wird und es keine massive Lockerungen gibt? Ich nicht.

  25. #10772
    Avatar von Dirk_H
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    Und ruca, Dirk: ich mache mit Euch folgenden Deal: ich setze mir einen Reminder für in exakt drei Wochen in den Kalender. Dann nehmen wir uns das Thema Studie (ist ja anscheinend doch keine, aber na gut) von Prof. Wiesendanger nochmal vor. Wenn die Studie bis dahin irgendeinen wahrnehmbaren wissenschaftlichen Effekt hinterlassen hat, dann schicke ich Euch eine große Tafel Schokolade oder einen Sixpack Craftbeer.
    Ich glaube du hast zumindest meinen Punkt nicht verstanden: Es geht mir nicht um den Sinn der Studie, sondern um ein pauschalisiertes Abstempeln als Unsinn.
    Ich sagte gleich in meinem ersten Beitrag dazu, dass sich das vermutlich nicht klären lässt und im Prinzip auch keine Rolle mehr spielt, weil der Ursprung keinen Einfluß mehr auf das geschene und kommende hat.
    Dieses pauschalisierte Abstempeln von Studien/Recherchen/Ausarbeitungen (oder nenn es wie du magst, solange es nicht gleich abwertend ist) erinnert mich einfach zu stark an die Leugner.
    Wenn jemand meint, dass der Inhalt Unsinn ist, dann soll er/sie es anhand des Inhalts darlegen, aber doch bitte nicht, weil darin irgendwo mal auf Youtube verwiesen wurde. Selbige Art Dinge inhaltlich abzuwerten geht für mich in die gleiche Richtung wie eine Entkräftung von Argumenten durch Angriff (z.B. der ist ja AFD-nah) auf den Autor.

    Ich hab gestern Abend schon irgendeine Nachricht zu der Studie gesehen. Ich hab die Nachricht überflogen und es dann aus Desinteresse wieder zu gemacht ohne weiteres Bedürfnis mir das genauer anzuschauen. Heut Morgen war es dann halt überall in der Presse und da dachte ich, dass ein kurzer Verweis darauf vielleicht jemanden (nicht mich) interessieren könnte.
    Desinteresse bedeutet aber nicht, dass ich dem Verfasser unseriöses Arbeiten vorwerfe. Ich glaube nur, dass mit dem jetzigen zeitlichen Abstand weder der klare Ursprung aus dem Tier, noch ein Ursprung aus dem Labor wirklich nachweisbar wird. Und auf Indizienprozesse stehe ich nicht so.

  26. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    NME (19.02.2021), ruca (19.02.2021)

  27. #10773

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    Dirk, die Coronaleugner gehen deutlich anders vor.

    -> Diskreditieren gesamter Berufsgruppen und nicht Einzelpersonen. "Der Staatsfunk", "Die Wissenschaft", "Das Regime".
    -> Mach Dir ein eigenes Bild vs. verlasse Dich auf die qualifizierte Einschätzung von Experten
    -> Stelle nur Fragen und gib keine Antworten
    -> Stelle nicht beantwortbare Anforderungen ("beweise, dass es Gott nicht gibt")
    -> Begib Dich außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses um Dich nicht angreifbar zu machen

    Dir/Dich nicht auf Dich bezogen.

    Und dass man sich denjenigen anschaut, der etwas veröffentlicht, finde ich nicht verwerflich. Das hat noch lange nichts mit Diskreditieren zu tun nur normaler Vorsicht, hereinzufallen.

    Dem Rest stimme ich zu. Und nicht falsch verstehen: ich fände es sehr gut, wenn vernünftig nachgewiesen oder widerlegt wäre, was in China schiefgelaufen ist. Dass dort was schiefgelaufen ist, ist denke ich Konsens. Was genau, noch nicht. Alleine um zu vermeiden, dass das künftig nochmal passiert, wäre eine Ursachenforschung wichtig. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde mir wünschen, dass man China dann auch entsprechend in die Pflicht nehmen würde. Wird aber Wunschdenken bleiben, die werden mit Samthandschuhen, nicht nur bei diesem Thema, angefasst.

  28. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von NME:

    Dirk_H (19.02.2021)

  29. #10774
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    Dem Rest stimme ich zu. Und nicht falsch verstehen: ich fände es sehr gut, wenn vernünftig nachgewiesen oder widerlegt wäre, was in China schiefgelaufen ist. Dass dort was schiefgelaufen ist, ist denke ich Konsens. Was genau, noch nicht. Alleine um zu vermeiden, dass das künftig nochmal passiert, wäre eine Ursachenforschung wichtig.
    Mhh, also schief gelaufen ist aus meiner Sicht nur dann etwas, wenn das ganze wirklich aus einem Labor entwichen ist. Ob man die Hygienemaßnahmen oder Ernährungsweise einer Kultur als "schief gelaufen" einordnen kann, da tue ich mich schwer. Oder meintest du da noch etwas anderes?

    Die genauen Laborunterlagen wird wohl nie jemand zu sehen bekommen. Selbige hätten ausschließen oder aufzeigen können, dass im Labor ein derartiges Virus existiert hat.

    Da wir über die Nerze nun den Sprung vom Mensch auf das Tier hatten, wird auch ein Nachweis im Tier keinen klaren Beweis für einen Ursprung dort liefern. Phylogenetisch ginge da vielleicht noch was, aber das würde voraussetzen, dass sich das Virus dann im Wirtstier nicht verändert (drastisch) hat und man einen potentiell dort vorfindbaren Virus entsprechend in den Stammbaum einordnen kann. Möglich, aber mit dem zeitlichen Versatz zusehens schwerer, weil die Frage offen bleibt ob entsprechende Tier noch vorhanden sind und wie sich das Virus dort eventuell entwickelt hat.
    (eine ~80% Übereinstimmung mit ß-Coronaviren der Fledermaus hat man ja gezeigt, aber ob der viel sagt, da kann man wohl drüber streiten. Ich aber nicht, weil unzureichend Ahnung)

    ...nur so als Begründung für mein persönliches Urteil, dass sich das so oder so nichtmehr klären lässt. Das hätte direkt passieren müßen und wäre selbst dann keine leichte Sache gewesen.

  30. #10775

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Mhh, also schief gelaufen ist aus meiner Sicht nur dann etwas, wenn das ganze wirklich aus einem Labor entwichen ist. Ob man die Hygienemaßnahmen oder Ernährungsweise einer Kultur als "schief gelaufen" einordnen kann, da tue ich mich schwer. Oder meintest du da noch etwas anderes?
    Ob und was da im Labor schiefgelaufen ist oder nicht, kann ich nicht einschätzen. Tendenz geht wohl dahin, dass es kein Laborproblem war.
    Ich meinte eher die ersten paar Wochen nach Entdeckung. Mein Gefühl (unbelegt) ist, dass da in Richtung transparenter Kommunikation extrem viel schiefgelaufen ist und mit einer sauberen selbigen hätte viel verhindert werden können, z.B. durch frühzeitige Einreisestopps oder ähnlich. Aber da werden uns die Chinesen natürlich keinen Millimeter den Fuß in die Tür bekommen lassen ("what did they know and when did they know it?"). Und schon alleine dafür sollte man meiner Meinung nach die Chinesen ordentlich an den Pranger stellen und wirtschaftliche Konsequenzen spüren lassen -> aber wie gesagt: meine Meinung.

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