Corona und der Sport

Rolli hat geschrieben:Natürlich ist mir klar, dass der Kontext anders gemeint ist. Man kann den Text aber auch anders interpretieren. Und das werfe ich einigen hier vor, den Usern, die andere Meinung vertreten, schnell Leseschwäche und fehlende Leseverständnis vorwerfen.

klnonni hat geschrieben:
Dies kann man zu Recht an prangern.
An die inhaltliche falsche interpretation des Geschriebenen ändert sich aber nichts.

Wie ich schon geschrieben habe, Mißverständnisse sind oft gewollt von den Redakteuren

Alfathom hat geschrieben:Nee, die Erkrankten müssen erfasst werden, ebenso alle rausrechnen, die mit Corona verstorbenen sind. Künstliches Hochhalten der Fallzahlen.

Dann musst du aber die Toten, die einsam in ihrer Wohnung an Corona sterben und nie einen Test gemacht haben, auch wieder hinzufügen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es nicht auch noch eine Dunkelziffer an Infizierten und Toten gibt, die bis jetzt noch keiner erfasst hat. Im Frühjahr wurden die ersten Übersterblichkeitsstatistiken veröffentlicht, aus denen hervorging, dass in stark betroffenen Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich usw. die Übersterblichkeit x-mal höher war als die offizielle Zahl der Corona-Toten. Selbst wenn man da nochmal andere Ursachen großzügig abzieht, sind die offiziellen Zahlen eher zu niedrig als zu hoch.

Den restlichen Unsinn kommentiere ich erst gar nicht, außer dass ich, was den Klimawandel betrifft, durchaus deiner Meinung bin.

Alfathom hat geschrieben:Um Macht auszuüben, Politiker gefallen sich, wenn Sie weitreichende Entscheidungen treffen dürfen

Sorry, aber das ist totaler Quatsch. Gerade die autoritären Herrscher, auf die die von dir beschriebene Machtbesessenheit zutrifft, fallen eher durch Verharmlosung der Pandemie auf, z.B. Bolsonaro in Brasilien, Trump in USA oder Putin in Russland.

klnonni hat geschrieben:Der Bericht ist eindeutig gegliedert und läßt erkennen was wer sagt.

Das gibt der Text für mich nicht her. Und mir mangelt es nicht an Leseverständnis.
Es wäre sehr leicht, das noch eindeutiger zu machen, eben mit mehr direktem Zitat oder eindeutigerem indirekten Zitat. Z. b. so:

[INDENT]Wer eine Arztpraxis betrete, solle sich umschauen und ein Auge darauf haben, ob die allgemeinen Hygiene-Vorschriften eingehalten würden, rät die Sprecherin weiter.
[/INDENT]

klnonni hat geschrieben: Ganz sicher wollen die "Staatsmedien" ihre inoffizielle leitende Funktion der Meinungsbildung auch hier ausüben.
Und ja, natürlich ist dies ein Beispiel dafür, dass die Medien versuchen durch gezielte Formulierungen, das Verstehen von Texten in eine gewünschte Richtung zu beeinflussen.

Die Frage ist doch, wie manipulativ und einseitig der ÖR sein darf, gerade wenn er kein Staats- und Propagandfunk sein soll. Und da wird für mich die Grenze mittlerweile täglich überschritten, das betrifft aber nicht nur die Berichterstattung über Corona, sondern auch z. B. Russland oder die US-Wahlen.

klnonni hat geschrieben: Viele lesen diesen Bericht und glauben sie müssten Ärzte die "Corona" verharmlosen denunzieren.
Dies steht jedoch nirgendwo in diesem Bericht - auch wenn dies sicherlich bewirkt werden soll.

Also ist es deiner Meinung nach doch ein indirekter Aufruf zur Denunzierung?
Und was heißt eigentlich "verharmlosen", das beruht ja auf einer Einschätzung der Gefährlichkeit, und die ist ja nicht durch eine gottgleiche Instanz vorgegeben. Verharmlose ich Corona schon, wenn ich sagen würde, Covid-19 sei in erster Näherung nicht gefährlicher als die Grippe?

Die Medienkompetenz vieler Menschen, auch der Mangel an der Fähigkeit, sich kritisch zu verbreiteten Meinungen stellen zu können, ist sicher ein Problem - das sieht man ja auch in diesem Thread. Das stellt aber Medien i. A. und dem ÖR insbesondere keinen Freibrief zur Manipulation aus.

Ich kann allen nur raten, die Berichterstattung des ÖRs über Deutschland mal so zu lesen, als würde aus Russland, Belarus, dem Iran, oder zumindest mal aus Polen, Ungarn oder den USA unter Trump berichtet. Wie würden z. B. über Empfehlungen eines Regierungbehörde wie des RKI berichtet, wie würde das kommentiert? Dann kriegt man vielleicht eine Idee, wie viel oder wenig Staatsfunk wir haben.

ruca hat geschrieben:Es sind aber die besten Zahlen, die wir haben und es gibt ja noch mehr indizien wie der deutlich gestiegene Anteil an positiven Tests. Nein, die Krankenhausbelegung kann man nicht dafür nehmen, die geht erst hoch, wenn das Kind schon bis zum Hals im Brunnen steckt.

Zumindest in meiner Region ist sie sehr hoch. Mein AG ist eine Verbund von 5 Kliniken. Alle 4 kleineren Kliniken sind verpflichtet worden, eine bestimmte Anzahl an 3-jährig Examinierten, für November an das Haupthaus abzugeben - dort werden die Covid positiv getesteten Menschen aufgenommen

*Frank* hat geschrieben:Dann musst du aber die Toten, die einsam in ihrer Wohnung an Corona sterben und nie einen Test gemacht haben, auch wieder hinzufügen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es nicht auch noch eine Dunkelziffer an Infizierten und Toten gibt, die bis jetzt noch keiner erfasst hat. Im Frühjahr wurden die ersten Übersterblichkeitsstatistiken veröffentlicht, aus denen hervorging, dass in stark betroffenen Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich usw. die Übersterblichkeit x-mal höher war als die offizielle Zahl der Corona-Toten. Selbst wenn man da nochmal andere Ursachen großzügig abzieht, sind die offiziellen Zahlen eher zu niedrig als zu hoch.

Fast alle kolportierten Zahlen sind schwer vergleichbar und mit großen Fehlern behaftet, die der Infizierten, der Infektiösen, der Kranken wie der Toten. Bei der Übersterblichkeit könnten für 2020 auch schon die kollataralen Effekte der Anti-Pandemie-Maßnahmen eine Rolle spielen.
Da man auch einer demokratisch gewählten Regierung keinen Freibrief für die krassesten Einschränkungen der persönlichen Freiheit seit Bestehen der BRD ausstellen kann (was einige hier offenbar gerne und bereitwillig tun - ich meine nicht dich), müssen sich Maßnahmen aber an den belastbarsten Zahlen orientieren. Und das sind zuerst mal die der hospialisierten und intensiv betreuten, und dann kommen die Toten. (Bei denen in beide Richtungen Zweifel bestehen - manche sterben mit Covid-19, ohne dass es jemand erfährt, andere werden als Covid-19 Tote geführt, wären aber auch ohne Covid in einem sehr ähnlichem Zeitraum gestorben - beim Durchschnittsalter von 81 in D bleibt nicht so viel Luft nach oben.

Das sind auch die Zahlen (Die Kranknehausbelegungen), aus denen sich die Gefährlichkeit der Krankheit ableiten muss, gerade in Hinblick auf extreme Maßnahmen bzw. den Ausnahmezustand (der nicht so heißen darf), eben nicht die Zahl der positiven Tests. Das wurde ja im Frühjahr noch als offizielles Ziel ausgegeben: Einen Kollaps des Gesundheistsystems zu verhindern.
Man kann eben in einem freiheitlichen System nicht beliebige vorbeugende Maßnahmen verhängen auf Grund von Hochrechnungen für die Zukunft. Ganz grob: Erst muss der Krieg da sein, dann kommt der Ausnahmezustand. Das ist der Preis der Freiheit, denn mit beliebigen Feinden und Ängsten bzgl der Zukunft beliebige Zwangsmmaßnahmen der Gegenwart zu rechtfertigen ist ja Teil des System der Diktaturen. (Ach so, die Diktatoren haben ja auch mal als auf Zeit gewählte Krisenregenten angefangen.)

Und es gibt ja auch andere vorbeugende Maßnahmen, mit denen man dann die Gefahren abwehren kann: Mehr und besser bezahltes Personal für die Krankenhäuser beispielsweise. Und die logische Forderung aus dieser Krise wäre die Wiederverstaatlichung der Kliniken, die Neuausrichtung weg von dem Krankheitsvermarktungssystem, zu dem unser Gesundheitswesen langsam aber sicher mutiert. Davon hört man selten, aber das ginge ja auch fundamental gegen die vorherrschende neoliberale Agenda.

klnonni hat geschrieben:Hier einige interessante Gedanken zum Thema Schweden:

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.112983

Danke für den Link. Darin wird etwas gefordert, was man scheinbar einem großen Teil der deutschen Bevölkerung abspricht. Ich kann mich noch an die ersten Diskussion zum Thema erinnern. Den Schweden war von Beginn an bewusst, daß man länger mit dem Thema leben muss. Daher wurde immer großer Wert darauf gelegt, daß man die jeweiligen Maßnahmen auch lange durchhalten kann.

Ich glaube Knippi gab hier mal sinngemäß die Aussage von sich: "Das funktioniert in Schweden, weil die Schweden eben Schweden sind." Da hat er weise vorausgedacht

Das "Schweden" steht hier einfach für eine Gruppe eigenverantwortlicher Menschen, denen man erklärt, warum man etwas tun soll. Und ein Großteil hält sich dann daran. Es gab auch niemanden, der die ganze Zeit gewartet hat, daß diverse Maßnahmen wieder aufgehoben werden. Die meisten halten sich auch heute noch an das, was sie für angemessen halten.

Bei uns war das anders. Man hat zu Beginn etwas erklärt und das ging auch auf. Die ersten Erfolge waren genau darauf zurückzuführen. Dann hat man aber sehr schnell jeglichen lieberalen Gedanken einkassiert und hat mit Verordnungen wild um sich geworfen. Was glauben denn unsere Politiker, was man bekommt, wenn man die Menschen als Idioten behandelt? Natürlich bekommen sie Idioten. Man hatte da zu Beginn eine große Chance vertan.

Die Menschen jetzt zur Eigenverantwortung aufzurufen, ist ungleich schwerer. So leicht macht man dann doch keine "Schweden" aus uns.

DerC hat geschrieben:Davon hört man selten, aber das ginge ja auch fundamental gegen die vorherrschende neoliberale Agenda.

Diese Agenda ist aber nur in Bezug auf das Wirtschaftssystem zumindest in Teilen neoliberal. Ganz so krass wie Du sehe ich es nicht. In Bezug auf das Geundheitssystem stimme ich aber nahezu komplett zu. Da sind wir dann beim Thema der Privatisierung kritischer Infrastruktur.

In Bezug auf das Individuum sehe ich in den letzten Jahren aber eine deutliche Entliberalisierung. Ich empfinde das eher als Neokonservativismus.

hit_and_run hat geschrieben: Das soll also kein Denunziations-Aufruf des deutschen Staatsfunks sein?

Es gibt privatrechtliche Sender, es gibt öffentlich-rechtliche Sender und es gibt einen staatlichen Rundfunk.

Der Unterschied zwischen 2. und 3. ist:
der öffentlich-rechtlichen Rundfunk finanziert sich aus Gebühren und wird in Deutschland von einem Rundfunkrat kontrolliert.
staatliche Sender stehen unter der unmittelbaren Kontrolle eines Staates / einer Behörde. In Deutschland ist das zum beispiel der Auslandssender "Deutsche Welle" der aus Steuergeldern finanziert wird.

Solche Basics sollten aber bekannt sein, bevor man hier wild durch die Gegend argumentiert.

DerC hat geschrieben:oder den USA unter Trump berichtet. Wie würden z. B. über Empfehlungen eines Regierungbehörde wie des RKI berichtet, wie würde das kommentiert? Dann kriegt man vielleicht eine Idee, wie viel oder wenig Staatsfunk wir haben.

Das CDC hat eigentlich einen erstklassigen Ruf hinsichtlich seiner wissenschaftlich basierten Empfehlungen. Eigentlich, weil aktuell politische Einflussnahmen wissenschaftliche Abwägungen in den Hintergrund zu schieben drohen. Ich sehe nicht, daß ein derartiges Problem beim RKI aktuell zu befürchten ist?

Santander hat geschrieben:Es gibt privatrechtliche Sender, es gibt öffentlich-rechtliche Sender und es gibt einen staatlichen Rundfunk.

Der Unterschied zwischen 2. und 3. ist:
der öffentlich-rechtlichen Rundfunk finanziert sich aus Gebühren und wird in Deutschland von einem Rundfunkrat kontrolliert.
staatliche Sender stehen unter der unmittelbaren Kontrolle eines Staates / einer Behörde. In Deutschland ist das zum beispiel der Auslandssender "Deutsche Welle" der aus Steuergeldern finanziert wird.

Es ging ihm nicht um die Theorie, sondern wie es bei ihm ankommt. Und durch die persönliche Verquickung zwischen Politik und den Sendern weicht das eben doch auf. Der WDR ist ja nun auch aus der Historie heraus dafür bekannt, ein bestimmte Haltung zu vertreten. Jahrelange sozialdemokratische Regierungen haben natürlich Menschen mit ähnlichem Gedankengut beim Sender platziert. Und bitte nicht falsch verstehen. Das hat nichts mit links zu tun. Beim BR wird man ein ähnliches Phänomen finden, nur eben mit anderer Ausprägung.

DerC hat geschrieben:Ganz so einfach ist es auch nicht. Denn nur der letzte Satz des letzten Absatz ist eindeutig als Zitat der Specherin der Ärztekammer gekennzeichnet. Man muss das nicht so zuspitzen wie hit_and_run es getan hat, aber diese Art der medialen Aufbereitung halte ich auch für problematisch und das sollte der ÖR besser können und machen - die Frage ist, ob er das will oder wollen darf?

Auch die Intention hinter dem Bericht ist fragwürdig, denn Propaganda und Erziehung zur Staatstreue bis hin zur Aufforderung zur Denunziation von Abweichlern ist in einem freiheitlichen (zur Zeit mehr in der Theorie als in der Praxis) System wie unserem eigentlich nicht die Kernaufgabe der Medien.

Und die Bezeichnung "deutscher Staatsfunk" trifft leider immer mehr auf unsere öffentlich-rechtlichen Sender zu, obwohl diese von den Ideen hinter diesem Konstrukt genau das nicht sein sollen. Das ist mittlerweile mit dem ÖR ähnlich wie mit der Gewaltenteilung, in der Theorie sind das gute Konstrukte, die vor Machtmißbrauch schützen sollen, in der Praxis funktioniert die Gewaltenteilung auch nicht ganz so gut, u. a. weil es zu viel personelle und parteiliche Verknüfpungen zwischen den Gewalten gibt. Die politische Praxis läuft leider immer mehr in Richtung Postdemokratie, aktuell leider besonders schnell, da die Parlamente in den meisten Entscheidungen zur Eindämmung von COvid-19 ja kaum einbezogen wurden.

Einige aktuelle Maßnahmen sind also nicht nur verfassungsrechtlich problematisch, sondern verstoßen auch gegen das demokratische Prinzip des Parlamentssupremats. Und das sind genau die zwei Gewalten, durch die Regierungen in unserem System eben kontrolliert werden sollen und offensichtlich auch müssen.

Folgendes Konstrukt: In einigen Autowerkstätten würden minderwertige Ersatzteile verbaut, weil die Inhaber dieser Werkstätten behaupten, das Original Ersatzteile auch nicht besser sind. Der WDR veröffentlich ein Interview mit der Sprecherin der Handwerkskammer. In diesem Interview wird darüber berichtet mit dem anschließenden Aufruf, solche Werkstätten der Handwerkskammer zu melden.

Und jetzt? Staatsfunk? Aufruf zum Denunzieren?

DerC hat geschrieben:Fast alle kolportierten Zahlen sind schwer vergleichbar und mit großen Fehlern behaftet, die der Infizierten, der Infektiösen, der Kranken wie der Toten. Bei der Übersterblichkeit könnten für 2020 auch schon die kollataralen Effekte der Anti-Pandemie-Maßnahmen eine Rolle spielen.

Das ist sicher so, aber daraus abzuleiten, dass die offiziellen Zahlen zu hoch sind, ist sehr fragwürdig. Wie ich oben schon geschrieben habe, legen die Übersterblichkeitszahlen auch nach Abzug der kollateralen Effekte eher das Gegenteil nahe.

DerC hat geschrieben:..., müssen sich Maßnahmen aber an den belastbarsten Zahlen orientieren. Und das sind zuerst mal die der hospialisierten und intensiv betreuten, und dann kommen die Toten.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, wäre aber bei diesem Virus fatal. Wenn du wartest, bis Infizierte die Krankenhäuser und Intensivstationen überschwemmen, verschwendest du mindestens 2-3 Wochen Reaktionszeit. Bei einer exponentiellen Entwicklung machen ein paar Tage ein großen Unterschied, 2-3 Wochen zu warten wäre eine Katastrophe. Der Grund, warum wir im Frühjahr im Gegensatz zu vielen unserer Nachbarn so glimpflich davon gekommen sind, war ein Vorsprung von 3-4 Wochen. Hätten wir gewartet, bis die Kranken in großen Zahlen in den Krankenhäusern angekommen waren, hätten wir Todesfälle in derselben Dimension wie Spanien oder Italien.

DerC hat geschrieben:Man kann eben in einem freiheitlichen System nicht beliebige vorbeugende Maßnahmen verhängen auf Grund von Hochrechnungen für die Zukunft.

Wir reden doch nicht über Hochrechnungen. Wir sehen doch, was bei unseren Nachbarn in den letzten Wochen passiert. Glaubt hier wirklich irgendjemand, dass sich die Zahlen in Deutschland auf wunderbare Art und Weise anders entwickeln als bei unseren Nachbarn?

rationalite hat geschrieben:Wir haben in Deutschland keine Staatspresse. Der WDR ist ein Rundfunk des öffentlichen Rechts.

@rationalite und auch @Santander:

Schonmal drüber nachgedacht auf welchen Gesetzen der deutsche Staatsfunk aufgebaut ist; wie diese heißen; wer diese erlassen hat? Ich nenne den Staatsfunk ganz ungeniert (und im Übrigen auch ganz ohne Wertung) lediglich beim Namen. Hier einen "staatsfernen" Rundfunk herbeireden zu wollen zeugt entweder von einer gehörigen Portion Doppeldenk oder aber davon, dass man gerne ganz unreflektierend die Meinungsäußerungen der Staatsrundfunker weiterträgt/ nachplappert.

rationalite hat geschrieben:Der Rundfunkbeitrag dient eben gerade dazu, die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten unabhängig zu halten, sorgt dafür, daß es eben nicht aus dem Staatssäckerl finanziert (und damit u.U. diktiert) ist.

Soso, damit ergehen also auch sämtliche richterlichen Entscheidungen deutscher Gerichte in einer nicht-unabhängigen Weise, da ja Richter für gewöhnlich aus dem Staatssäckerl finanziert werden?! Passt!

rationalite hat geschrieben:Wenn du von Staatsfunk sprichst ist das deutlich tendentiös und zeigt wes Geistes Kind der Autor dieser Zeilen ist.

Nämlich? Aluhut? Nazi?

rationalite hat geschrieben:* Edit: Ah, ich glaube, es ist mir jetzt noch etwas relevantes aufgefallen. Du liest es als "bitte melden" und ich als "bitte der Ärztekammer melden". Du liest es als bitte anschwärzen, ich als, der richtige Ansprechpartner wenn man es melden will ist die Ärztekammer. Da sind unsere Denkmuster offensichtlich unterschiedlich.

Mit Deinen unter Beweis gestellten Fähigkeiten zum Doppeldenk und Deinem reichhaltigen Interpretationsvermögen könntest Du super in der Rechtsabteilung einer Staatsrundfunk-Anstalt anfangen. Schonmal drüber nachgedacht?

edith: von mir aus ab hier gerne nicht weiter, da nicht mehr wirklich viel mit Thema "Corona + Sport" zu tun

*Frank* hat geschrieben: Das ist zwar grundsätzlich richtig, wäre aber bei diesem Virus fatal. Wenn du wartest, bis Infizierte die Krankenhäuser und Intensivstationen überschwemmen, verschwendest du mindestens 2-3 Wochen Reaktionszeit.

Da sollte man unterscheiden. Erstens muss man aktuell eh von Manndeckung auf Raumdeckung umstellen. Zweitens ist nicht die Anzahl der Infektionen interessant, sondern die Anzahl der Infektionen in den Risikogruppen. Genau diese werden das Gesundheitssystem 2 Wochen später stark belasten.

*Frank* hat geschrieben:Glaubt hier wirklich irgendjemand, dass sich die Zahlen in Deutschland auf wunderbare Art und Weise anders entwickeln als bei unseren Nachbarn?

Im Sommer sagte ich zu ein paar Leuten, schau, wie es in Italien, im Elsass gelaufen ist, wie die man sich in UK müht, guck dir New York an. Das ist ja nicht nun so, als ob wir bessere Ärzte hätten. Es gibt wirklich Menschen, die glauben, daß es bei uns anders laufen würde, Italien habe es nur wegen der Überalterung so getroffen und der Familienstrukturen, New York wegen der Menschen mit prekärer Krankenversicherungssituation und England weil das NHS marode sei. Aber hey, man kann diesen Menschen ihren Patriotismus nicht absprechen.

Alfathom hat geschrieben:Nee, die Erkrankten müssen erfasst werden, ebenso alle rausrechnen, die mit Corona verstorbenen sind. Künstliches Hochhalten der Fallzahlen.
Corona ist eine „sehr kleine Bedrohung“, etwas „vergleichbar Harmloses“ wie das Coronavirus einen Staat auf den Plan ruft, der eingreift, verbietet und klare Grenzen setzt – dass also plötzlich etwas möglich ist, was „angesichts der ganz großen Menschheitsbedrohung“ des Klimawandels bisher nicht möglich schien:



Um Macht auszuüben, Politiker gefallen sich, wenn Sie weitreichende Entscheidungen treffen dürfen Warum wollen viel in die Politik
Um zu gestalten nach Ihren Vorstellungen, dazu brauchts man/frau Machtbefugnisse.

"Im Deutschlandfunk sagte Sloterdijk mit Blick auf Beschränkungen während der Corona-Pandemie, in Ausnahmezuständen rückten auch demokratische Staaten an Diktaturen heran. Es liege eine Vermutung in der Luft, dass sich die Gesellschaften mit der Staatsform des liberalen Kapitalismus den Prozeduren des autoritären Kapitalismus chinesischer Machart angleichen wollten, um konkurrenzfähig zu sein. Man müsse darauf achten, so Sloterdijk, ob die Rückkehr „zu volldemokratischen Rechtsauffassungen und Verordnungsauslegungen“ wieder gelinge."

Soweit mir bekannt, hatte Neuseeland mit die weitestgehendsten Einschränkungen im Zuge der Pandemie und ist damit sehr erfolgreich gewesen. ("nur" rund 25 Tote bis jetzt) Die Premierministerin Jacinda Ardern ist vor kurzen mit absoluter Mehrheit wiedergewählt worden.

rationalite hat geschrieben:Im Sommer sagte ich zu ein paar Leuten, schau, wie es in Italien, im Elsass gelaufen ist, wie die man sich in UK müht, guck dir New York an. Das ist ja nicht nun so, als ob wir bessere Ärzte hätten. Es gibt wirklich Menschen, die glauben, daß es bei uns anders laufen würde, Italien habe es nur wegen der Überalterung so getroffen und der Familienstrukturen, New York wegen der Menschen mit prekärer Krankenversicherungssituation und England weil das NHS marode sei. Aber hey, man kann diesen Menschen ihren Patriotismus nicht absprechen.

Genau diese Aussagen wurden auch hier im Faden getätigt

Soweit mir bekannt, hatte Neuseeland mit die weitestgehendsten Einschränkungen im Zuge der Pandemie und ist damit sehr erfolgreich gewesen. ("nur" rund 25 Tote bis jetzt) Die Premierministerin Jacinda Ardern ist vor kurzen mit absoluter Mehrheit wiedergewählt worden.

Ist nicht nur dir bekannt

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben:Natürlich ist mir klar, dass der Kontext anders gemeint ist. Man kann den Text aber auch anders interpretieren. Und das werfe ich einigen hier vor, den Usern, die andere Meinung vertreten, schnell Leseschwäche und fehlende Leseverständnis vorwerfen.

Sorry, den Elfer musste ich verwandeln.

Rolli hat geschrieben:Leseschwäche?

Den Unterschied zwischen Training und Wettkampf kennst Du schon, oder? Geschweige von Hypoxietraining, Atemmuskulaturtraining, Hypoventilation oder Training mit vergrößerten Totraumvolumen.

Von mir aus kannst Du mit Maske und mit Rucksack Wettkämpfe laufen, wenn Du glaubst, dass es Dir hilft. Ich verzichte drauf.

leviathan hat geschrieben:Es ging ihm nicht um die Theorie, sondern wie es bei ihm ankommt. Und durch die persönliche Verquickung zwischen Politik und den Sendern weicht das eben doch auf. Der WDR ist ja nun auch aus der Historie heraus dafür bekannt, ein bestimmte Haltung zu vertreten. Jahrelange sozialdemokratische Regierungen haben natürlich Menschen mit ähnlichem Gedankengut beim Sender platziert. Und bitte nicht falsch verstehen. Das hat nichts mit links zu tun. Beim BR wird man ein ähnliches Phänomen finden, nur eben mit anderer Ausprägung.

Klar, ist so. Aber schon allein die Tatsache, das WDR und BR anders ticken, spricht gegen einen Staatsfunk.

Santander hat geschrieben:Klar, ist so. Aber schon allein die Tatsache, das WDR und BR anders ticken, spricht gegen einen Staatsfunk.

Dann nenn es eben Regionalen Staatsfunk. Und in Zeiten einer großen Koalition rückt man in Summe noch weiter zusammen. So verschwimmen die Grenzen noch weiter. hit_ande_run hat da nicht ganz unrecht. Das ist in Teilen deutlich eingefärbt. Und der ÖR gibt ja leider häufig keine ungefilterte Berichterstattung, sondern lässt sich zu gern zu einer eigenen Bewertung hinreißen. Und die Bewertungsmaßstäbe hängen wiederum an den Kommentatoren, die von Programmverantworttlichen eingestellt worden sind, welche wiederum zumindest mal keinen miesen Draht zur Politik haben. Und an der Stelle kommt das alte Sprichwort zum tragen... Der Fisch beginnt...

Santander hat geschrieben:Sorry, den Elfer musste ich verwandeln.

Sehr gut!! Touche angenommen.

leviathan hat geschrieben:Zweitens ist nicht die Anzahl der Infektionen interessant, sondern die Anzahl der Infektionen in den Risikogruppen. Genau diese werden das Gesundheitssystem 2 Wochen später stark belasten.

Na ja, mir würde es auch nicht viel nützen, wenn ich mit meiner Risikogruppe erst später nach den jüngeren mit der Infektion dran bin und in der MHH auf dem Bauch liege.

*Frank* hat geschrieben: Wir sehen doch, was bei unseren Nachbarn in den letzten Wochen passiert. Glaubt hier wirklich irgendjemand, dass sich die Zahlen in Deutschland auf wunderbare Art und Weise anders entwickeln als bei unseren Nachbarn?

Ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die Zahlen in Deutschland nicht so drastisch entwickeln werden, wie in den Nachbarländern. Klar werden Sie steigen, aber nicht so durch die Decke gehen. Das sehen die verantwortlichen Politiker ähnlich, sonst würden ja keine Covid-Erkrankte aus Nachbarstaaten in die hiesigen Intensivstationen aufgenommen. Voraussetzung ist natürlich, dass die AHA-Regel von allen eingehalten wird. Da bin ich bei dem vorschriftentreuen Deutschen doch optimistischer, als bei manchem Südländer. Manchmal hat dies auch sein Gutes...

Das verbale Eindreschen auf die "gesteuerten Medien" (gehören zum "Staatsfunk" eigentlich auch kommerzielle Nicht-ÖR-Sender?) mag manchem persönlich gut tun, und in den Niederlanden entfernt man inzwischen das NOS-Logo von Fahrzeugen des Netzwerks, weil sie inzwischen häufig attackiert werden. (Überholen mit Vollbremsung ist offenbar recht beliebt geworden ...) Aber wer den Faktencheckern der Öffentlich-Rechtlichen nicht traut, aus welchen Gründen auch immer, kann ja beispielsweise bei correctiv.org nachlesen.

Gut fand ich, dass Klaus Reinhardt (Bundesärztekammer) seine Talkshow-Aussage zum Mund-Nasen-Schutz nun relativiert hat. Ähnlich war es übrigens auch bei Frank Montgomery (Weltärztebund), der sich im Frühjahr eher skeptisch dazu geäußert hatte. Inzwischen sagt er (sinngemäß), dass Masken sinnvoll sind, wenn der Mindestabstand nicht eingehalten werden kann. Klar, manche Alltagsmasken oder gar Buffs sind nicht sonderlich hilfreich - aber doch besser als nichts.

Zum Thema Übersterblichkeit noch ein Link: Bei Eurostat gibt es einige Zahlen und Grafiken, etwa zum Zeitraum März bis Juni 2020 (im Vergleich zu entsprechenden Vorjahreszeiträumen). Auch hier gilt, dass die Ursache des Anstiegs nicht zwingend Covid-19 ist. Aber eine schlüssige andere Erklärung habe ich bislang nicht gesehen ...

Diktatur, Staatsfunk, keine funktionierende Gewaltenteilung. Ich frage mich, ob Ihr auch in Deutschland lebt oder in Russland/Ungarn/.... Wenn letzteres der Fall ist, könnte ich das nachvollziehen.

Ok, so ganz schockierend kommt das bei manchen hier nicht rüber, aber bei anderen doch schon.

NME hat geschrieben:Staatsfunk, keine funktionierende Gewaltenteilung.

Beim Thema Staatsfunk war doch deutlich erörtert, was gemeint ist. Die Gewaltenteilung funktioniert doch ganz gut. Das kann man ganz gut an den von Gerichten einkassierten Verordnungen sehen.

NME hat geschrieben:Diktatur, Staatsfunk, keine funktionierende Gewaltenteilung. Ich frage mich, ob Ihr auch in Deutschland lebt oder in Russland/Ungarn/.... Wenn letzteres der Fall ist, könnte ich das nachvollziehen.

Ok, so ganz schockierend kommt das bei manchen hier nicht rüber, aber bei anderen doch schon.

Warum? Ich lebe gerne in Deutschland, was nicht bedeutet, dass etwas Kritik an den Machtverhältnissen nicht erlaubt sein dürfte. Vielleicht sogar deswegen.

Rolli hat geschrieben:Warum? Ich lebe gerne in Deutschland, was nicht bedeutet, dass etwas Kritik an den Machtverhältnissen nicht erlaubt sein dürfte. Vielleicht sogar deswegen.

Zwischen etwas Kritik und der Unterstellung, dass wir in einem faschistischen und autoritären Staat leben ist schon noch eine Grauzone.

Und Dich meinte ich damit gar nicht.

leviathan hat geschrieben:Beim Thema Staatsfunk war doch deutlich erörtert, was gemeint ist.

Ich denke, Du weißt genau, dass "Staatsfunk" exakt die Sprache derjenigen ist, die unser System unterhöhlen wollen und das Vertrauen in die Pressefreiheit beschädigen.

Hat mich sehr überrascht, dass Du in dieses Horn bläst.

Bonno hat geschrieben:Ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die Zahlen in Deutschland nicht so drastisch entwickeln werden, wie in den Nachbarländern. Klar werden Sie steigen, aber nicht so durch die Decke gehen. Das sehen die verantwortlichen Politiker ähnlich, sonst würden ja keine Covid-Erkrankte aus Nachbarstaaten in die hiesigen Intensivstationen aufgenommen.

Das wir aktuell den Nachbarländern helfen können ist kein Indiz dafür , dass es bei uns in 6 Wochen nicht genug inländische Patienten gäbe.

DerC hat geschrieben: Einige aktuelle Maßnahmen sind also nicht nur verfassungsrechtlich problematisch, sondern verstoßen auch gegen das demokratische Prinzip des Parlamentssupremats. Und das sind genau die zwei Gewalten, durch die Regierungen in unserem System eben kontrolliert werden sollen und offensichtlich auch müssen.

Bei der verfassungsrechtlichen Problematik gebe ich Dir recht. Die Abwägung ist im Zweifel manchmal auch nicht einfach zwischen Recht auf Unversehrtheit und Freiheiten.

Welche davon verstoßen gegen unser demokratisches Prinzip und wo siehst Du die Gewaltenteilung untergraben?

NME hat geschrieben:Ich denke, Du weißt genau, dass "Staatsfunk" exakt die Sprache derjenigen ist, die unser System unterhöhlen wollen und das Vertrauen in die Pressefreiheit beschädigen.

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, habe mich aber an dem Begriff so nicht gestört.

Bonno hat geschrieben:Ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die Zahlen in Deutschland nicht so drastisch entwickeln werden, wie in den Nachbarländern.

Ja, ich auch, aber ich denke, dass es vor allem daran liegt, dass wir zum zweiten Mal riesiges Glück hatten, weil wir den Nachbarländern mit dem Verlauf der Pandemie auch dieses Mal 2-3 Wochen hinterherlaufen. Leider wird das auch wieder nur dazu führen, dass es wahrscheinlich immer mehr Leute gibt, die behaupten, dass das doch alles nicht so schlimm sei.

vinchris hat geschrieben:Klar, manche Alltagsmasken oder gar Buffs sind nicht sonderlich hilfreich - aber doch besser als nichts.
..

Manche tragen Ailbilappen, die nicht keinesfall schützend und insofern eigentlich nicht "besser als nichts". Letztens sah ich wieder eine solche "Maske", ein selbstgehäkeltes Teil, durch das man hindurchschauen konnte. Und die Trägerin hustete ziemlich. Insofern eine Alibiabdeckung um den "Vorschriften" zu genügen, aber keine Schutzmaßnahme.

NME hat geschrieben:keine funktionierende Gewaltenteilung

Dieser spezielle Punkt ist auch für mich ein Problem. Ja, auf Bundes- und Landesebene haben die Parlamente, was Gesetzesinitiativen angeht, ohnehin eine eher geringe Rolle. Deshalb ist für mich das fehlende Initiativrecht des Europäischen Parlaments zwar störend, aber in der Praxis (Vergleich etwa mit dem Bundestag) kaum von Bedeutung.

Aber was die Pandemiebekämpfung und die Abtretung von Gesetzgebungskompetenzen an die Exekutive angeht, so haben wir in Deutschland inzwischen eine der drei Gewalten fast ausgeschaltet. So etwas mag für einen eng begrenzten Zeitraum sinnvoll sein, wenn schnell gehandelt werden muss. Doch auch Monate nach den ersten Covid-19-Fällen haben wir in diesem Bereich eine Exekutive, die gleichzeitig Legislative "spielt", und - glücklicherweise - die Judikative. Mir fehlt da was ...

*Frank* hat geschrieben:Ja, ich auch, aber ich denke, dass es vor allem daran liegt, dass wir zum zweiten Mal riesiges Glück hatten, weil wir den Nachbarländern mit dem Verlauf der Pandemie auch dieses Mal 2-3 Wochen hinterherlaufen. Leider wird das auch wieder nur dazu führen, dass es wahrscheinlich immer mehr Leute gibt, die behaupten, dass das doch alles nicht so schlimm sei.

Glaubst Du, dass dort, wo die Zahlen zuerst nach oben schnellten, keine Leute gibt, die sagen: "das doch alles nicht so schlimm sei."

leviathan hat geschrieben:Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, habe mich aber an dem Begriff so nicht gestört.

Wie Du an meiner Reaktion merkst, ich schon. Staatsfunk ist der selbe Duktus wie Lügenpresse, Fake News, ...

NME hat geschrieben:Wie Du an meiner Reaktion merkst, ich schon. Staatsfunk ist der selbe Duktus wie Lügenpresse, Fake News, ...

und Covidioten?

Rolli hat geschrieben:und Covidioten?

Apropos Idioten: Heute im Supermarkt waren die Klopapier und Mehlregale ziemlich leer geplündert. Es scheinen schwere Zeiten auf uns zuzukommen.

bones hat geschrieben:Apropos Idioten: Heute im Supermarkt waren die Klopapier und Mehlregale ziemlich leer geplündert. Es scheinen schwere Zeiten auf uns zuzukommen.

Och nö. Bei uns in der Stadt hat Hakle extra einen Klopapier-Automaten aufgestellt. Funktioniert so ähnlich wie die Automaten für Snacks und Getränke an manchen Bahnhöfen. Das Papier dort ist nicht preiswert, aber vermutlich fließen die Kosten für eine intensive 24-Stunden-Observierung des Automaten ins Gewicht, hehe.

Zu den aktuellen Zahlen in Bezug auf intensivmedizinisch behandelte Patienten: Aktuell sind es 1121, vor eine Woche waren es 690, vor zwei Wochen 510.

Ein Supermarkt hat die Abgabe von Mehl auf 2 Packungen pro Kunde begrenzt. Bald gibt es bestimmt Lebensmittelkarten.

bones hat geschrieben:Apropos Idioten: Heute im Supermarkt waren die Klopapier und Mehlregale ziemlich leer geplündert. Es scheinen schwere Zeiten auf uns zuzukommen.

Ich hab letzte Woche beim Einkauf schon nen Schreck bekommen. Zum Glück sind die Klopapier-Idioten preisbewusst und von "meinem" mir liebsten Papier gab es noch paar Packungen

Gruss Tommi

bones hat geschrieben:Ein Supermarkt hat die Abgabe von Mehl auf 2 Packungen pro Kunde begrenzt. Bald gibt es bestimmt Lebensmittelkarten.

Ja, das ist bei uns im Edeka auch wieder so: Limits für Klopapier, Nudeln, Reis, Mehl und Seife. Da mir dieses Kaspertheater schon schwante, habe ich vor zwei Wochen 8x8 Rollen und eine Großpackung Flüssigseife im Internetz bestellt, mittlerweile gibt es für diese Produkte auch wieder 2 Monate Lieferzeit. Das reicht dann bis zur 3. Welle.

So ganz schlimm scheint der Druck aber noch nicht zu sein, denn es gab noch große Mengen Dosenessen. Ravioli usw. waren beim letzten mal auch knapp.

Die armen Kinder. Erst der Heckmeck mit geschlossenen Kitas, Kindergärten und Schulen und jetzt fällt auch noch die Weihnachtbäckerei mangels Zutaten ins Wasser.

Rolli hat geschrieben:Glaubst Du, dass dort, wo die Zahlen zuerst nach oben schnellten, keine Leute gibt, die sagen: "das doch alles nicht so schlimm sei."

Sicher, aber die Anzahl der Leute ist wahrscheinlich umgekehrt korreliert zur Anzahl der Fälle.

bones hat geschrieben:Die armen Kinder. Erst der Heckmeck mit geschlossenen Kitas, Kindergärten und Schulen und jetzt fällt auch noch die Weihnachtbäckerei mangels Zutaten ins Wasser.

Ins gleiche Wasser, in das nun auch zahlreiche Weihnachtsmärkte fallen. Immerhin weiß ich seit heute, wo unser Klopapier hin verschwunden ist: Die Österreichische Post hat's.

NME hat geschrieben:Bei der verfassungsrechtlichen Problematik gebe ich Dir recht. Die Abwägung ist im Zweifel manchmal auch nicht einfach zwischen Recht auf Unversehrtheit und Freiheiten.

Welche davon verstoßen gegen unser demokratisches Prinzip und wo siehst Du die Gewaltenteilung untergraben?

Es wurde fast alles auf der Verordnungsebene der Länder entschieden, also Exekutivebene. Die Länderparlamente haben die meisten Regelungen nicht legitimiert. Am Anfang war womöglich Eile geboten, aber dann ging es so weiter, obwohl sich die Lage entspannt hatte. Wenn Leute wie Erdogan oder Trump ihre Politik mit Erlassen durchsetzen, wird das kritisiert. Wenn das die Ministerpräsidenten hierzulande machen, geht es ok. Das ist zweierlei Maß.

Die Probleme mit der Gewaltenteilung sind nicht erst seit Corona da. Die wird grundsätzlich untergraben durch die Parteien und personellen Verknüpfungen und durch die Möglichkeit, die Möglichkeiten des Rechts z. B. durch Unterfinanzierung der Gerichte zu beschränken. Wenn man das ernster nehmen würde, wären z. B. Regierungsmitglieder nicht Parlamentsmitglieder. Gerichte würden unabhängiger finanziert. Es gäbe da zahlreiche Möglichkeiten.

Das größte Problem ist die Macht der Parteien, die sich ja auch auf die Kontrolle des ÖR erstreckt. Die Medien gelten ja als 4. Gewalt. Dann geht es bei Besetzungen von Verfassungsrichtern natürlcih auch um Parteizugehörigkeiten. Gerade in einer großen Koaltion wird das problematisch, weil dann diejenigen, die die Regierung kontrollieren sollten, ganz häufig eben einer Regierungspartei angehören oder nahestehen.

Ja, es werden Verordnungen und Gesetze von Gerichten kassiert. Aber das sollte nicht so häufig von Nöten sein. Wie steht es denn um die Verfassungstreue der Parlamentarier, wenn Gesetze verabschiedet werden, wo schon vorher extrem wahrscheinlich ist, dass die nicht verfassungskonform sein werden? Und: Wo kein Kläger, da kein Richter. Es muss sich immer erst jemand finden, der die Energie uns sonstigen Ressourcen zu klagen hat. Wenn keiner klagt, bleibt die verfassungswidrige Regelung.

NME hat geschrieben:Ich denke, Du weißt genau, dass "Staatsfunk" exakt die Sprache derjenigen ist, die unser System unterhöhlen wollen und das Vertrauen in die Pressefreiheit beschädigen.

Hat mich sehr überrascht, dass Du in dieses Horn bläst.

Die AFD und ihre Anhänger haben das Wort nicht erfunden. Und wenn ein Nazi sagt, dass der Himmel blau ist, und ich sage das auch, werde ich dadurch nicht zum Nazi.

Viele verstehen offensichtlich nicht, dass es bei der Meinungsfreiheit darum geht, dass eben auch unangenehme und (vermeintlich) falsche Meinungen toleriert werden. Toleriert werden heißt, dass man sie natürlich politisch bekämpfen kann, aber das man sie eben ertragen muss, und ertragen muss, dass sie gesagt werden dürfen müssen.

Wenn einer sagt, der Himmel ist grün, darf er das sagen, auch wenn der Himmel blau sein sollte. Lügen mag in vielen Fällen moralisch verwerflich sein ist, aber abgesehen von speziellen Kontexten wie Betrug, Beleidigung oder Aussagen unter Eid nicht illegal.

Und in vielen Fällen ist es nicht so einfach, wie es für manche den Anschein haben mag, die meisten Probleme und Konflikte, über die politisch entschieden werden muss, sind eben keine Entscheidungen zwischen Wahrheit und Lüge, Schwarz oder Weiß, Fakt oder Nicht-Fakt. Deswegen wird eben auch poltisch entschieden, und das nicht nur bei den Pandemiemaßnahmen auf der Grundlage von unvollständigen und ungenauen Informationen. Wir haben deswegen eben auch keinen Philosophenkönig, auch keinen Expertenrat der regiert, sondern ein Parlament dass einen Kanzler bzw eine Kanzlerin gewählt hat.

Wenn jetzt der ÖR immer mehr dazu tendiert, einseitig zu berichten, Entscheidungen der Regierung nicht zu hinterfragen, sondern mit seiner Berichterstattung zu legitimieren, dazu tendiert, gemeinsam mit den Entscheidern eine Alternativlosigkeit der Entscheidungen zu postulieren, dann ist das eben die Rolle, die ein Staatsfunk klassischerweise ausfüllt. Es gibt natürlich noch Lichtblicke und kritische Sendungen, aber das kann man auch als Feigenblatt sehen.

DerC hat geschrieben:
Viele verstehen offensichtlich nicht, dass es bei der Meinungsfreiheit darum geht, dass eben auch unangenehme und (vermeintlich) falsche Meinungen toleriert werden. Toleriert werden heißt, dass man sie natürlich politisch bekämpfen kann, aber das man sie eben ertragen muss, und ertragen muss, dass sie gesagt werden dürfen müssen.

Wenn einer sagt, der Himmel ist grün, darf er das sagen, auch wenn der Himmel blau sein sollte. Lügen mag in vielen Fällen moralisch verwerflich sein ist, aber abgesehen von speziellen Kontexten wie Betrug, Beleidigung oder Aussagen unter Eid nicht illegal.

Warum sollten das viele nicht verstehen? Man kann als Lügner, Rassist und homophober Sexist sogar Präsident werden. Solche Aussagen und "Meinungen" hört und liest man täglich. Da sehe ich überhaupt keine Meinungsunterdrückung. Im Gegenteil. Gerade solche "Meinungen" werden am Lautesten und Aggresivsten vorgetragen.

DerC hat geschrieben:Die AFD und ihre Anhänger haben das Wort nicht erfunden. Und wenn ein Nazi sagt, dass der Himmel blau ist, und ich sage das auch, werde ich dadurch nicht zum Nazi.

Viele verstehen offensichtlich nicht, dass es bei der Meinungsfreiheit darum geht, dass eben auch unangenehme und (vermeintlich) falsche Meinungen toleriert werden. Toleriert werden heißt, dass man sie natürlich politisch bekämpfen kann, aber das man sie eben ertragen muss, und ertragen muss, dass sie gesagt werden dürfen müssen.

Wenn einer sagt, der Himmel ist grün, darf er das sagen, auch wenn der Himmel blau sein sollte.

Wir reden da offenbar aneinander vorbei, ich bin Vertreter von umfassender Meinungsfreiheit. Mir ging es um das Setzen eines falschen Narrativs, und das hat Methode. Und unter diesem Narrativ verunglimpfen die Nazis unter den Begriffen "Systempresse", "Lügenpresse", etc.. "Staatsfunk" gehört auch dazu.

Natürlich kann man (und sollte) die Presse kritisieren. Aber immer im konkreten Fall und keineswegs als einheitliches Ganzes, was diese nicht sind.

So tump Trump rüberkommt und auch ist, eines hat er verstanden einer Reporterin gesagt, warum er ständig mit dem Begriff "Fake News" umherwirft:

"And he said, 'You know why I do it? I do it to discredit you all, and demean you all, so when you write negative stories about me no one will believe you.'

Um den Bogen zu Ende zu bekommen, wir sind vermutlich nicht weit auseinander: ich lehne pauschale Kritik an Berufsgruppen, Völkern, etc. ab. Konkrete Kritik begrüße ich dagegen sehr, nur so entwickeln sich Dinge weiter.