Laut Querdenker am 26.9. ...ruca hat geschrieben:Bei meiner Formulierung ist das Problem, dass es sofort ein gebrochenes Versprechen ist, sobald ein einziger Sommer-Impftermin (aus welchen Gründen auch immer) ausfällt und erst im Herbst stattfinden könnte.
Eine Hintertür gibt es übrigens: Wann endet der Sommer?
Metereologisch am 31.8. ?
Kalendarisch am 22.9.?
"Gefühlt" mit Quartalsende am 30.9.?
Was interessiert mich jetzt Ende Sommer? Viel interessanter sind die 10 Mio. die im ersten Quartal bereits beide Impfungen erhalten haben sollen. Dies sind etwas mehr als 300.000 Impfungen pro Tag.Steffen42 hat geschrieben:Merkel konkretisiert:...
Gestern Abend wurde Spahn darauf in der Tagesschau angesprochen. Hat sich zwar einerseits etwas gewunden, aber auch doch konkreter als ich vermutet hatte: https://www.tagesschau.de/multimedia/se ... -8055.htmlSteffen42 hat geschrieben:Merkel konkretisiert:
„ Bis zum Ende des Sommers solle jede und jeder ein Impfangebot erhalten, bekräftigte Merkel. Jeder solle dann zumindest die erste der zwei nötigen Impfungen bekommen können.“
https://www.spiegel.de/wissenschaft/cor ... 23b70adf36
Dann hoffe ich mal, dass sie die Infektion ohne bleibende Schäden überstehen.bones hat geschrieben:Dafür haben wir vor 2 Stunden erfahren, dass ein Schwager und eine Schwägerin (kein gemeinsamer Haushalt) positiv auf Corona getestet wurden.
Beide haben schwere Grippesymptome ...
Die Schwägerin arbeitet in einer Kita, wo ein Kind Corona hatte. Die Leitung hat danachTests für das Personal verweigert - wie blöd kann man sein?
Juristisch gesehen wären sie krankgeschrieben - beziehungsweise wenn sie vom Amt in die Quarantäne geschickt werden, würden sie für ihren Verdienstausfall entschädigt.Bonno hat geschrieben:Die müssen tatsächlich Urlaub nehmen oder werden sie freigestellt?
Ich denke das ist ein Denkfehler:M.Skywalker hat geschrieben: Wenn "nur" 50% bis zum Sommer sicher und geplant geimpft werden können, wäre dies ja schon ein Fortschritt und falls 10% bereits vor Ostern immun sind, kann es ja deutliche Lockerungen - nicht nur bei der Kinderbetreuung geben.
Jupp.Dirk_H hat geschrieben:Also meine Erinnerung ist eigentlich, dass ja die Eindämmungsmaßnahmen über längere Zeit mit der potentiellen Überlastung des Gesundheitssystems begründet wurden, oder täusche ich da?
Aber genau um die schweren Verläufe geht es doch und die sind überwiegend in der Gruppe der Senioren.schmittipaldi hat geschrieben:Ich denke das ist ein Denkfehler:
Geimpft sind bis Ostern vor allem Personen über 80 Jahre (Schwerpunkt Pflege-/Altenheime). Die nehmen aber eh nicht so "intensiv" am öffentlichen Leben teil bzw. haben nicht (mehr) so viele Kontakte.
Der Effekt wird sich also kaum in den Fallzahlen niederschlagen.
Dafür aber hoffentlich in der Anzahl der Sterbefälle...
Wer ohne Mund-Nasen-Schutz erwischt wird und die Strafe nicht zahlen kann, muss Liegestütze machen.
Die Folge a) ist ein durchaus realistisches Szenario. Wenn man sich die Verläufe anschaut, müsste die Zahl der Neuinfektionen aber deutlich höher sein als hier angegeben.ruca hat geschrieben: Drosten sieht aber jetzt folgendes Problem:
Wenn die größten Risikogruppen durchgeimpft sind und man dann öffnet, wird man auf Infektionszahlen im Bereich >100.000 pro Tag kommen. Das hätte zwei Folgen:
a) Die bisher wenigen Fälle an schweren Verläufen in den nicht Risikogruppen werden dann entsprechend viele, die Belastung für Krankenhäuser und Intensivstationen wird im Endeffekt größer als zu den Zeitpunkten, als es in den Lockdown ging.
b) Die milden Verläufe führen ja auch zu Krankheitstagen. Der Krankenstand wäre unfassbar hoch und die Schäden für die Wirtschaft wären immens - größer als bei angemessenen Schutzmaßnahmen, die Wirtschaft erweise sich also einen Bärendienst, wenn sie auf Öffnungen poche.
Aktuell haben wir eine Sterblichkeitsquote bei den Ü80ern von ca. 10%. Immerhin würden wir dann die Zahl dieser Fälle dritteln. Das ist ja durchaus ein Erfolg. Wir tun so als ob ein 80jähriger, der sich mit Corona infiziert, dem Tode geweiht sei. Nein! Seine Überlebenswahrscheinlichkeit ist 90%. Und bei einem 2/3 Schutz sieht das deutlich attraktiver aus. Vor allem werden die Krankenhäuser deutlich entlastet.Ich bin mir nicht sicher, ob ich da mitgehe, ich sehe eher folgenden Punkt:
Man wird in den Risikogruppen vielleicht eine Sicherheit von um die 2/3 hinbekommen - wenn es extrem gut läuft. (95% Infektionssicherheit durch Impfstoff mal 70% Impfquote). Also sind rechnerisch 1/3 ungeschüzt. Wenn gleichzeitig die Inzidenz in der Restbevölkerung um ein Vielfaches hochgeht ist auch für die Risikogruppen gar nichts gewonnen - ganz im Gegenteil.
Oh weh, das kann man jetzt so und so interpretieren.schmittipaldi hat geschrieben:[...] Dafür aber hoffentlich in der Anzahl der Sterbefälle...
Manchmal ist zwei und zwei eben doch fünf!Dirk_H hat geschrieben:[...] Darf man über eine Vertretbarkeit dieser Richtungsänderung diskutieren oder wird man damit Corona-Leugner? [...]
Nein.leviathan hat geschrieben:Aktuell haben wir eine Sterblichkeitsquote bei den Ü80ern von ca. 10%. Immerhin würden wir dann die Zahl dieser Fälle dritteln. Das ist ja durchaus ein Erfolg. Wir tun so als ob ein 80jähriger, der sich mit Corona infiziert, dem Tode geweiht sei. Nein! Seine Überlebenswahrscheinlichkeit ist 90%. Und bei einem 2/3 Schutz sieht das deutlich attraktiver aus. Vor allem werden die Krankenhäuser deutlich entlastet.
Impfen scheibchenweise mit Salami? Was ist dann mit den Vegetarier?hit_and_run hat geschrieben:Die Impfpflicht kommt! Und zwar schön scheibchenweise - Salamitaktik eben!
Natürlich bleibt die Quote der Verstorbenen gleich. Da sich aber die Anzahl der Fälle deutlich nach unten reduziert, wird man hier absolut eine deutlich Verbesserung sehen. Ich bin mir sogar sicher, daß man in einzelnen Heimen sogar eine Art Mikro Herdenimmunität erzielen wird.ruca hat geschrieben:Nein.
Bleiben wir bei den etwas vereinfachten Zahlen und Annahmen.
10% der infizierten Ü80 sterben.
Wer hat denn die 10 gewürfelt? Alle aktuellen Erkenntnisse zeigen ein gesteigerte Inzidenz. Das war mal 3 und wird nun im Schnitt mit ca. 3,5 angenommen. Da finden wir sicher auch jemanden, der die Quote an milden Verläufen mit 99% per Dartpfeilwurf errechnetDie Inzidenz in der Restbevölkerung würde aber nach Drostens Annahme grob um den Faktor 10 steigen, es lässt sich nicht verhindern, dass hiervon wieder ein Teil in die Gruppe Ü80 getragen wird.
Ich nahm die Drostens Annahme. Er spricht von über 100.000 pro Tag, aktuell sind wir stabil bei unter 10.000. Macht Faktor 10.leviathan hat geschrieben: Wer hat denn die 10 gewürfelt?
Jein. Die Einwohner bekommst Du "Herdenimmun". Aber nicht die Angestellten und Besucher, denn die haben weiter Außenkontakt.Ich bin mir sogar sicher, daß man in einzelnen Heimen sogar eine Art Mikro Herdenimmunität erzielen wird.
Biontech/Pfizer haben "absolute Infektionszahl" als Endpunkt verwendet. Im Falle von J&J kam es bei "schlechterem" Ergebnis zu keinen Todesfällen und keinen Krankenhausaufenthalten in der Impfkohorte (ab 30 Tage nach Impfung).ruca hat geschrieben: Man wird in den Risikogruppen vielleicht eine Sicherheit von um die 2/3 hinbekommen - wenn es extrem gut läuft. (95% Infektionssicherheit durch Impfstoff mal 70% Impfquote). Also sind rechnerisch 1/3 ungeschüzt.
Mischung aus "ich will nicht" und "ich darf nicht weil Kontraindikation"Dirk_H hat geschrieben: Was sind die 30% nicht geimpften?
Das behaupten zumindest die Anhänger dieser Theorie:hit_and_run hat geschrieben:Manchmal ist zwei und zwei eben doch fünf!
Die Impfpflicht bedeutet Freiheit, die Freiheit, unser Menschenrecht auf Kreuzfahrt wahrzunehmen und die Freiheit, in den Flieger nach Florenz zu steigen und schoppen zu gehen!Leute! Schnallt es doch endlich! Die Frau Bundeskanzlerin hat erst vorgestern verlauten lassen, dass im Sommer Impstoffe kommen werden, die auch für u16-jährige eine Zulassung erhalten. Die Impfpflicht kommt! Und zwar schön scheibchenweise - Salamitaktik eben!
Unabhängig ob die Freiheit, durch Kreuzfahrten und Flugreisen, weiter unseren Planeten zu zerstören sonderlich erstrebenswert ist,Maddin85 hat geschrieben:
Die Impfpflicht bedeutet Freiheit, die Freiheit, unser Menschenrecht auf Kreuzfahrt wahrzunehmen und die Freiheit, in den Flieger nach Florenz zu steigen und schoppen zu gehen!
Auch hier: abwarten. Ich nehme die zwei "Dröhnungen", wenn der Stoff verfügbar ist. Dann bin ich erst mal angemessen sicher. Mir hat man angedeutet, dass das im April 2021 sein wird (nach heutiger Einschätzung). In der Zwischenzeit werde ich wohl erfahren, ob und wie ich andere gefährde. Sollte ich unfährlich sein: weiß nicht so recht. "Irgendwann" werden Impfdosen hoffentlich überzählig sein, dann haue ich voll das Ego raus.klnonni hat geschrieben: Wenn also eine Impfung keinen Fremdschutz bietet, dann müsste doch zum Schutz der Allgemeinheit sowohl geimpfte Personen als auch ungeimpfte Personen sich an das gleiche Schutzkonzept halten um andere vor einer Infektion zu schützen.
Wenn also aus Sicherheitsgründen Reisen zur Seuchenbekämpfung eingeschränkt werden, dann doch wohl auch für Geimpfte?
Übrigens reicht bereits annähernd der Hälfte der 10 Mio. Immunisierten - welche von Merkel bis Ostern zugesagt wurden - für alle 80 Jährigen.leviathan hat geschrieben:Aktuell haben wir eine Sterblichkeitsquote bei den Ü80ern von ca. 10%. Immerhin würden wir dann die Zahl dieser Fälle dritteln. Das ist ja durchaus ein Erfolg. Wir tun so als ob ein 80jähriger, der sich mit Corona infiziert, dem Tode geweiht sei. Nein! Seine Überlebenswahrscheinlichkeit ist 90%. Und bei einem 2/3 Schutz sieht das deutlich attraktiver aus. Vor allem werden die Krankenhäuser deutlich entlastet.
Bonno hat geschrieben:Wer keine Impfung wünscht darf nicht am Marathon teilnehmen. Das wäre das Mindeste...
https://www.spiegel.de/spiegelgeschicht ... 35336.htmlDie Regierung nahm den Kampf auf. Bereits am 30. März, binnen eines Monats nach Ausbruch, berief der Große Rat drei Männer in eine Kommission (...). Er beauftragte sie, einen Notfallplan zu erarbeiten. Sie empfahlen, alle todkranken und sterbenden Obdachlosen und Armen auf die Inseln San Marco in Boccalama und San Leonardo Fossamala, später noch auf zwei weitere Inseln bringen zu lassen und dort zu isolieren.
Siehe meine Frage vom 24.11.2020:hit_and_run hat geschrieben: Die Impfpflicht kommt! Und zwar schön scheibchenweise - Salamitaktik eben!
Santander hat geschrieben:Für die Impfung werden die Leute Schlange stehen. Warum also irgendeinen Aluhut-Träger aus seinem Erdloch ziehen und mit Zwang impfen?
Hallo Levi,leviathan hat geschrieben:Die Folge a) ist ein durchaus realistisches Szenario. Wenn man sich die Verläufe anschaut, müsste die Zahl der Neuinfektionen aber deutlich höher sein als hier angegeben.
Die Folge b) ist vielleicht auch ein mögliches Szenario. Da glaube ich aber nicht dran. Drosten täte gut daran, seine Äußerungen auf sein Fachgebiet zu beschränken. Er vermittelt so fälschlicherweise den Eindruck, daß er eine Instanz bei der Interpretation der ökonomischen Effekte sei.. Das sollte er anderen überlassen oder zumindest die Aussagen so kennzeichnen.
Aktuell haben wir eine Sterblichkeitsquote bei den Ü80ern von ca. 10%. Immerhin würden wir dann die Zahl dieser Fälle dritteln. Das ist ja durchaus ein Erfolg. Wir tun so als ob ein 80jähriger, der sich mit Corona infiziert, dem Tode geweiht sei. Nein! Seine Überlebenswahrscheinlichkeit ist 90%. Und bei einem 2/3 Schutz sieht das deutlich attraktiver aus. Vor allem werden die Krankenhäuser deutlich entlastet.
Jeder hat die Möglichkeit, sich selbst durch eine Impfung zu schützen. Ich möchte nicht die unnötige Verantwortung für andere übernehmen und sehe mich nicht in einer Bringschuld. Jeder ist seines Glückes Schmied.klnonni hat geschrieben: Zumindest bei einigen Impfstoffen besteht der Verdacht, dass die Geimpften nach einer Infektion genauso ansteckend für andere Personen sein könnten wie ungeimpfte.
Wenn also eine Impfung keinen Fremdschutz bietet, dann müsste doch zum Schutz der Allgemeinheit sowohl geimpfte Personen als auch ungeimpfte Personen sich an das gleiche Schutzkonzept halten um andere vor einer Infektion zu schützen.
+1bones hat geschrieben:Jeder hat die Möglichkeit, sich selbst durch eine Impfung zu schützen. Ich möchte nicht die unnötige Verantwortung für andere übernehmen und sehe mich nicht in einer Bringschuld. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Eine Splittung der Zahlen in diejenigen die durch den Virus und diejenigen, die durch den Lockdown starben wird übrigens gewöhnlich vergessen. Bei den wenigen Betrachtungen - diese kann man sicher nicht Studien nennen - kamen Werte von 25 - 50% durch den Lockdown heraus. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass der Anteil Lockdown zwar nicht exponentiell aber kontinuierlich steigt.Alfathom hat geschrieben:„Die gestiegenen Sterbefallzahlen im Jahr 2020 sind größtenteils auf eine Zunahme von Sterbefällen in der Altersgruppe der ab 80-Jährigen zurückzuführen...“
Guckst du hier:Alfathom hat geschrieben:Hallo Levi,
Und dann kommt noch folgender Sachverhalt hinzu:
Das Statistische Bundesamt schreibt in seiner aktuellen Presseerklärung selbst:
„Gegenüber 2019 ist die Zahl der Sterbefälle damit um mindestens 42.969 oder 5% gestiegen. Dieser Anstieg ist zum Teil auf kalendarische sowie demografische Aspekte zurückzuführen: 2020 war ein Schaltjahr, sodass sich durch den zusätzlichen Tag ein Anstieg um etwa 3000 Fälle gegenüber dem Vorjahr ergibt. Wenn man außerdem den bisherigen Trend zu einer steigenden Lebenserwartung und die absehbaren Verschiebungen in der Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt, wäre ohne Sonderentwicklungen ein Anstieg um etwa 1 bis 2% für das Jahr 2020 zu erwarten gewesen.“
Und weiter heißt es:
„Die gestiegenen Sterbefallzahlen im Jahr 2020 sind größtenteils auf eine Zunahme von Sterbefällen in der Altersgruppe der ab 80-Jährigen zurückzuführen. Insgesamt starben mindestens 576.646 Personen in dieser Altersgruppe (+41.152 Fälle oder +8% im Vergleich zu 2019). Die Zahl der ab 80-Jährigen dürfte im Laufe des Jahres nach Ergebnissen der Bevölkerungsvorausberechnung um etwa 4 bis 5% zugenommen haben.“
Durch den Lockdown sterben? Was meinst du damit?M.Skywalker hat geschrieben:Eine Splittung der Zahlen in diejenigen die durch den Virus und diejenigen, die durch den Lockdown starben wird übrigens gewöhnlich vergessen. Bei den wenigen Betrachtungen - diese kann man sicher nicht Studien nennen - kamen Werte von 25 - 50% durch den Lockdown heraus. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass der Anteil Lockdown zwar nicht exponentiell aber kontinuierlich steigt.
Das geht irgendwie genau in eine gefährliche Richtung, welche ich schonmal angesprochen hatte. Schaut mal >1 Jahr in die Vergangenheit. Wir haben ständig überall Infektionen und bis Ende 2019 hat das niemanden so richtig doll interessiert. Manche dieser Infektionen (grippaler Infekt) werden einfach vollständig ignoriert auch wenn man einen Hauf Leute um sich ansteckt. Manche mit teilweise nicht unerhebliche -wenn auch deutlich geringere als durch eine ungebremste SARS-CoV2 Ausbreitung- Todeszahlen werden etwas ernster genommen, aber keiner hat Eindämmungsmaßnahmen gefordert. Erst die Stärke der aktuellen Situation hat es allen aufgedrängt. Und jetzt will man auf einen Status der hygienischer/gesünder/infektionsfreier ist als vorher?klnonni hat geschrieben: Wenn eine Impfung keinen Fremdschutz gewährt, dann ist jeder seines Glückes Schmied.
Dann kann es zwar Hygienemaßnahmen geben um eine Fremdgefährdung zu minimieren, aber einen Impfzwang würde keinen gesellschaftlichen Vorteil bringen.
Im Gegenteil ein impfzwang könnte eine trügerische Sicherheit vorgaukeln und das Infektionsgeschehen verstärken.
Natürlich darf man diskutieren. Und "Corona-Leugner" ist im wesentlichen ein primitiver Kampfbegriff.Dirk_H hat geschrieben: Wie geht man damit um, wenn diese Altersgruppe zu großen Teilen immunisiert wurde oder besser: das Angebot erhalten hat?
Sind die Infektionszahlen als "nackte" Zahl relevant, wenn diese keine erhebliche Belastung für das Gesundheitssystem darstellen und keine Übersterblichkeit generieren?
Gefühlt werden die Anforderungen jetzt hochgeschraubt und eine Überlastung des Gesundheitssystems scheint mir in den Hintergrund zu rücken!?
Darf man über eine Vertretbarkeit dieser Richtungsänderung diskutieren oder wird man damit Corona-Leugner?
Hat man - glaube mir - hat man - mann versuchte sogar Rentner zu reaktivieren - aber die sind nicht doof! - aber der Markt ist leergefegt - es gibt einfach nicht mehr von uns!DerC hat geschrieben: Und man hätte sich natürlich seit März viel stärker um mehr Personal in Kliniken und Pflegeheimen bemühen müssen.
Schlechtere Lebensbedingungen = kürzere Lebenserwartung. Der Lockdown verschlechtert diese gerade für ältere Menschen besonders drastisch. Ein Mangel an sozialen Kontakten, Ausfall aller Kultur und Sportveranstaltungen führt dazu, dass da einige notgedrungen fast nur im Zimmer bleiben und so in einem Jahr abbauen, wie sonst in dreien. Im Einzelfall kommen dann verzögerte Arztbesuche und schlechtere medizinische Versorgung hinzu, aber dies ist es nicht allein und davon abgesehen führen diese Fakten nun auch nicht gerade zu einer Stärkung des Immunsystems...Santander hat geschrieben:Durch den Lockdown sterben? Was meinst du damit?
Es ist einfach, zu fordern "man hätte sich stärker um mehr Personal in Kliniken und Pflegeheimen bemühen müssen."d'Oma joggt hat geschrieben:Hat man - glaube mir - hat man - mann versuchte sogar Rentner zu reaktivieren - aber die sind nicht doof! - aber der Markt ist leergefegt - es gibt einfach nicht mehr von uns!Und man hätte sich natürlich seit März viel stärker um mehr Personal in Kliniken und Pflegeheimen bemühen müssen.
Und NEIN pflegen kann NICHT jeder - auch nicht wenn er arbeitsloser H4 Empfänger ist!
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