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Corona und der Sport

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Bernd79 hat geschrieben: War sogar mal einkaufen für einen Nachbarn (den ich vorher gar nicht kannte) - das Geld wollte er überweisen (weil er das laut eigener Aussage von zu Hause aus bequem machen kann) - bis dato is bei mir nix angekommen obwohl schon ziiiiiemlich lange her. :)
Oh weh! :)

Wenn du großes Pech hast, ist der Nachbar schon älter und seine Hirnaktivitäten schon soweit begrenzt, dass er abstreitet, dass du einkaufen warst für ihn. Dann drücke ich dir mal die Daumen, dass du deine Kohle wieder siehst.
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16.+17. Juni 2018 - 24 h Burginsellauf = 121,74 km
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2852
Bonno hat geschrieben:oder ob dann an einem Wochenende mehrere Großveranstaltungen stattfinden und man sich gegenseitig die Teilnehmer abwirbt...
Genau das wird passieren.

Ich kenne einen Veranstalter, der vor Kurzem noch gesagt hat, dass er nichts verschieben wird sondern nur absagt, u.A. weil er es für unsolidarisch gegenüber den anderen Veranstaltern hält.
Das hielt er etwa zwei Wochen durch, jetzt hat er doch eine Veranstaltung in den Herbst geschoben...
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2853
ruca hat geschrieben:Genau das wird passieren.

Ich kenne einen Veranstalter, der vor Kurzem noch gesagt hat, dass er nichts verschieben wird sondern nur absagt, u.A. weil er es für unsolidarisch gegenüber den anderen Veranstaltern hält.
Das hielt er etwa zwei Wochen durch, jetzt hat er doch eine Veranstaltung in den Herbst geschoben...
Als Veranstalter muss man dann eben abwägen. Ein Teil der fixen Kosten sind eh da. Dann wird es noch ein paar sprungfixe Kosten geben und der variable Teil. Und ab einer bestimmten Anzahl an Teilnehmern wird sich das dann rechnen. Wenn man weniger erwartet, muss man abwägen. Macht man es, um die Treue der Teilnehmer zu festigen oder sagt man ab, weil die Lück zu groß wird. Das ist die ökonomische Betrachtung.

Dann hat man die solidarische Komponente. Die ist aber gar nicht so einfach wie es scheint. Die ganz großen (siehe Tour) machen einfach ihr Ding. Bei den folgenden muss man sich fragen, ob man zu Gunsten anderer zurücksteckt. Aber gibt es dann einen Ausgleich? Ist das ein Geschenk? Und ist das jetzt Mikado? Wer sich zuerst bewegt, der verliert? Auf die Diskussion bin ich mal gespannt.
nix is fix

2854
Bernd79 hat geschrieben:Ich hoffe nur, die ältere Generation weiß es zu schätzen, dass alles für sie getan wird.
War sogar mal einkaufen für einen Nachbarn (den ich vorher gar nicht kannte) - das Geld wollte er überweisen (weil er das laut eigener Aussage von zu Hause aus bequem machen kann) - bis dato is bei mir nix angekommen obwohl schon ziiiiiemlich lange her. :)
Ich bin mir sicher, dass ein Teil der Senioren das zu schätzen weiß. Der andere Teil ist eben ... anders. Genauso wie es in den jüngeren Generationen unsolidarische Menschen gibt. Und andere helfen, so wie du. Vielleicht hat der Nachbar das nur vergessen, eine nette Erinnerung und er wird sich an die Stirn hauen "Ach jaaaa, entschuldigen Sie bitte!"

Sportlich sehe ich das wie Isse, ich glaube an nichts größeres mehr dieses Jahr.

Gruss Tommi

2855
leviathan hat geschrieben:Als Veranstalter muss man dann eben abwägen. Ein Teil der fixen Kosten sind eh da.
Die Probleme haben nur kommerzielle Veranstalter... und die tuen mir nicht soooooo viel Leid.

2856
Rolli hat geschrieben:Die Probleme haben nur kommerzielle Veranstalter... und die tuen mir nicht soooooo viel Leid.
Ja und nein. Aber bleiben wir mal bei den kommerziellen Anbietern. Ich kann für mich sagen, daß diese mein läuferisches Leben durchaus bereichert haben. In Frankfurt, Mainz und manchmal sogar in Berlin war ich gern am Start. Und das sind Unternehmen mit Angestellten wie andere Unternehmen für die Du Dich hier so vehement einsetzt. Das ist doch klar, daß die auch kommerziell denken.

Aber auch die Nichtkommerziellen haben hier ein Thema. Häufig finanzieren die Einnahmen den Verein oder tragen zum Budget bei. Und selbst wenn man für lau rauslaufen würde, hätte man Fixkosten zu decken. Und spätestens hier wird es auch kommerziell. Man kann auch nichts verschenken. Es sind also alle getroffen. Auch wenn die großen kommerziellen Anbieter am Ende der Nahrungskette stehen.
nix is fix

2858
leviathan hat geschrieben:Ja und nein. Aber bleiben wir mal bei den kommerziellen Anbietern. Ich kann für mich sagen, daß diese mein läuferisches Leben durchaus bereichert haben. In Frankfurt, Mainz und manchmal sogar in Berlin war ich gern am Start. Und das sind Unternehmen mit Angestellten wie andere Unternehmen für die Du Dich hier so vehement einsetzt. Das ist doch klar, daß die auch kommerziell denken.

Aber auch die Nichtkommerziellen haben hier ein Thema. Häufig finanzieren die Einnahmen den Verein oder tragen zum Budget bei. Und selbst wenn man für lau rauslaufen würde, hätte man Fixkosten zu decken. Und spätestens hier wird es auch kommerziell. Man kann auch nichts verschenken. Es sind also alle getroffen. Auch wenn die großen kommerziellen Anbieter am Ende der Nahrungskette stehen.
Ja. Als Unternehmen ja, als Veranstalter nicht so richtig. Ich bin früher gerne zu groß Veranstaltungen gefahren. Letzte Zeit nicht mehr, weil zu kommerziell, zu teuer, kaum Sport-Gedanke dahinter.

2859
Rolli hat geschrieben:Ja. Als Unternehmen ja, als Veranstalter nicht so richtig. Ich bin früher gerne zu groß Veranstaltungen gefahren. Letzte Zeit nicht mehr, weil zu kommerziell, zu teuer, kaum Sport-Gedanke dahinter.
Auf einige Veranstaltungen habe ich persönlich auch keine Lust mehr. Wenn ich in mein Umfeld blicke, sieht die Welt aber anders aus. Da holen sich viele die Motivation für ihr Training durch die Teilnahme am Lauf xy. Sicher sind das in erster Linie Events. Das ist mir aber egal. Sogar ich verschenke gern mal die Teilnahme an einem Halbmarathon. Dann ist der Beschenkte für einige Monate motiviert etwas zu tun. Klar kannst Du Dir ausschließlich leistungsorientierten und auf ihren Sport fokussierten Athleten wünschen. Nur gibt es davon ganz wenige. Und für alle anderen gilt, daß etwas Sport doch deutlich besser ist als nix. Von daher finde ich die Großveranstaltung wertvoll für die Gesellschaft. Der Köder soll doch dem Fisch schmecken und nicht dem Angler :wink:

Daß man dennoch viel Kritik üben kann, steht auf einem anderen Blatt. Das will ich auch gar nicht wegdiskutieren.
nix is fix

2861
leviathan hat geschrieben:Als Veranstalter muss man dann eben abwägen. Ein Teil der fixen Kosten sind eh da. Dann wird es noch ein paar sprungfixe Kosten geben und der variable Teil. Und ab einer bestimmten Anzahl an Teilnehmern wird sich das dann rechnen. Wenn man weniger erwartet, muss man abwägen. Macht man es, um die Treue der Teilnehmer zu festigen oder sagt man ab, weil die Lück zu groß wird. Das ist die ökonomische Betrachtung.

Dann hat man die solidarische Komponente. Die ist aber gar nicht so einfach wie es scheint. Die ganz großen (siehe Tour) machen einfach ihr Ding. Bei den folgenden muss man sich fragen, ob man zu Gunsten anderer zurücksteckt. Aber gibt es dann einen Ausgleich? Ist das ein Geschenk? Und ist das jetzt Mikado? Wer sich zuerst bewegt, der verliert? Auf die Diskussion bin ich mal gespannt.
Ich glaube nicht an den Kannibalisierungseffekt ( wie schon postuliert wurde ), weil sich die hungrige Meute auf alle Wk stürzen wird, insofern ist der Kuchen im Herbst groß genug. Ich vermute sogar, dass die ersten Laufveranstaltungen in den jeweiligen Regionen Läufern absagen muss. Insofern halte ich es für meine Region in und um Hamburg gar nicht schlimm, wenn bsw. am ersten Sept. -Wochenende 5-10 Läufe gleichzeitig stattfinden würden.
Also ich rate den Veranstaltungen, Feuer frei, ohne grosse Rücksicht auf andere, wenn möglich ...
Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

2862
Isse hat geschrieben:Der Leichtathletik-Weltverband kündigte an, die so genannten Label-Rennen finanziell entlasten zu wollen.

Kennt ihr diesen Artikel?https://www.runnersworld.de/news-fotos/weltverband-kuendigt-unterstuetzung-fuer-rennen-an/
Da steht:
"So haben Marathonläufer erst ab Anfang Dezember wieder die Möglichkeit, sich für die Olympischen Spiele zu qualifizieren. Bis dahin wurden sämtliche Qualifikationsmöglichkeiten in der Leichtathletik ausgesetzt."

Das hört sich so an, als ob alle offiziellen Marathonläufe, einschließlich Berlin, Boston, Chicago, Frankfurt... bis Anfang Dezember bereits abgesagt sind.

:gruebel:

Schreibfehler von runnersworld, oder mein Denkfehler, oder ist da was durchgesickert, was noch nicht offiziell erklärt wurde?
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

2866
Rolli hat geschrieben:Klar!!
Erzähle das den 10 Millionen Menschen im Niedriglohnsektor.
https://www.diw.de/de/diw_01.c.618203.d ... ommen.html
Jaja... die sind einfach zu doof, um Vorsorge zu treffen. Der Leiharbeiter mit 3 Kindern kann doch von den 1500 (ja, nicht jeder verdient so viel wie Du) und 750 Euro Kindergeld locker doch Tausender pro Monat an die Seite schieben und nicht sich ständig teure Autos oder Häuser kaufen! Klar!

Ach ja. Die sind doch einfach zu faul sich neue Jobs zu suchen und sich neu zu orientieren.

Komisch, dass du noch vor 2 Wochen Solidarität mit den "armen Rentnern" gefordert hast, aber kein Verständnis mit andere, viel größere Bevölkerungsgruppe hast, die mit viel weniger Geld klar kommen müssen, als die "armen deutsche Urlaubsrentner".

Vor Corona wars aber ziemlich wurscht, ob der Leiharbeiter in 7-Schicht-Vollconti-System mit 1200€ nach Hause gegangen ist, oder schlussendlich in der Nachtschicht um 4 Uhr morgens das Firmengelände zwecks Kündigung verlassen musste. Da wars egal, Hauptsache der Rubel rollt.

Der Gesellschaft wars egal, was mit dem "minderwertigen" Arbeitskollegen passiert. Hauptsache der Leasing-BMW stand in der Garage und für die Frau noch nen Minicooper. Pfff.. egal, man kann sichs ja leisten. Leider halt auch auf Kosten der Kollegen, aber interessiert doch niemand.

Der Gesellschaft war/ist auch egal, daß die Großkonzerne ihre nichtversteuerten Gewinne, die sie auf den Schultern der Geringverdiener erwirtschaftet haben, schön unter sich aufgeteilt haben.

Wo war da die Solidarität? Jetzt, wo es einigen an den eigenen Geldbeutel geht, ja jetzt ist das Geschrei groß.


Aber all das ist nicht das Problem von Corona, sondern das ist schon seit Jahren ein Problem der Gesellschaft. Ein lausiger Bankangestellter, der in der früh mit Anzug und Kofferchen aus dem Haus geht, ist doch in unserer perversen Gesellschaft höher anerkannt, als ein Handwerker, der früh morgens mit dem Blaumann zur Arbeit fährt. Nun kann man mal seine Gedanken spielen lassen und fragen, wer von den beiden den ehrlicheren Job macht. Und wer von den beiden verdient mehr Geld?
Leider kann ich da nicht so viel fressen wie ich im Strahl kotzen könnte.

2868
ruca hat geschrieben:https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... tt296.htmlNach den bisherigen Plänen gingen dann Veranstaltungen Ende August mit unter 1000 Teilnehmern.
...Wenn die paar Einschränkungen nicht wären.

Im Starterfaden ist der 24 h Lauf Delmenhorst noch immer Thema:
Würde man den Bericht aus Schleswig-Holstein hypothetisch auf den 24 h WK Niedersachsen/Delmenhorst umlegen, bedeute dies:

Im letzten Jahr hatte der WK 940 Teilnehmer. Wenn man heute in die Anmeldezahlen schaut, sind es bisher deutlich weniger Teilnehmer. Das wäre die gute Nachricht. :D

Schauen wir mal so 2 Wochen nach Ostern auf die Steigerung der Infektionszahlen, da bin ich echt gespannt.

Lt. Bericht soll ein Stufenplan entwickelt und dann angepasst werden für die Zeit vom 3.5. - 31.8. Ebenso müssen Hygiene- und Kontaktbeschränkungen bei den Veranstaltungen eingehalten werden. Wie soll das denn bei einem 24 h Lauf geschehen, wenn die Runde um den Teich immer nur 1,2 km beträgt? Da käme dann von @bones die Schwimmnudel als Abstandhalter zum Einsatz. Die könnte dann auch gleich als Staffelstab bei den Mannschaftsläufern fungieren oder so. :hihi:

Ich würde mich echt freuen, wenn es zum 24 h Lauf kommen sollte. Das wäre dann wieder im Kasten. Ich spekuliere sogar darauf, dass auch die anderen Teilnehmer, außer @Nachtzeche, sich ebenso wie ich nicht vorbereitet haben.

@Nachtzeche, ich würde dir so wünschen, dass Delmenhorst stattfindet und Vorbereitung einen würdigen Abschluss findet.

Ausgeschlossen ist nix. Der Lauf auch noch nicht abgesagt. Ich persönlich sehe den Lauf Mitte Juni jedoch nicht. Noch dazu, wo jedes Bundesland das eigene Süppchen kocht.
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2869
Ohne Impfstoff oder Medikamente kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass es große Laufveranstaltungen geben wird.

Gestern war ich auf der Abschiedsfeier meiner lieben Großmutter, die vor 8 Tagen verstorben ist. - Es durften nur 9 Personen anwesend sein, alle mussten Mund-Nasenschutz tragen und auf Distanz bleiben; außerdem musste die Feier im Freien, also außerhalb der Aufbahrungshalle stattfinden.
Ich habe noch gedacht, es würde aber ein Pater die Rede halten oder anwesend sein, stattdessen hat dann mein Onkel (der Sohn der Verstorbenen) alles alleine gemacht: quasi Pater, Zeremonienmeister und Chor alles in einem (er hat mittels Handy eine Musikbox beim geschlossenen Sarg angesteuert), nur das Filmen habe ich ihm abgenommen und dann das Video an die Verwandten geschickt, die nicht dabei sein konnten/durften. Kam mir aber gar nicht so seltsam vor, wohl deshalb, weil man das Maskentragen und das Social Distancing schon so gewohnt ist, dass es in Fleisch und Blut übergelaufen ist.
________________________
10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

2870
SeppB hat geschrieben:Ein lausiger Bankangestellter, der in der früh mit Anzug und Kofferchen aus dem Haus geht, ist doch in unserer perversen Gesellschaft höher anerkannt, als ein Handwerker, der früh morgens mit dem Blaumann zur Arbeit fährt. Nun kann man mal seine Gedanken spielen lassen und fragen, wer von den beiden den ehrlicheren Job macht. Und wer von den beiden verdient mehr Geld?
Leider kann ich da nicht so viel fressen wie ich im Strahl kotzen könnte.
Genau, weil all die lausigen Bankangestellten auf unehrliche Weise faul ein paar Stündchen sitzend locker >2.000 Euro im Monat verdienen und auch nicht in Kurzarbeit müssen, während natürlich alle Handwerker superehrlich ohne jeden Ansatz von -nennen wir es mal freundlich entlohnte Nachbarschaftshilfe - nach 12 Stunden hartem Knüppeln mit <1.200 Euro heimgeht....

Nein, warte...

Und nein, ich arbeite nicht bei der Bank. Mir war das nur etwas zu pauschal.


Zurück zum Sport: es bleibt spannend, wie sich das nach dem 31.08. entwickelt. Ob dann bestimmte Personenanzahlen festgelegt werden oder alles wieder offen ist. Leider vermute ich für dieses Jahr einen Ausfall der richtig großen Läufe. Berlin mit 40.000 Startern aus aller Welt dürfte auch Ende September wenig Chancen haben.
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

"Ist der Marathon für Frauen etwa auch 42,2 km lang?" (Überraschter Kollege im Büro)

2871
Bernd79 hat geschrieben:Ohne Impfstoff oder Medikamente kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass es große Laufveranstaltungen geben wird.
Es gibt eine spannende Entwicklung, ich empfehle zu dem Thema den Drosten-Podcast von gestern ab Minute 36.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Kurzfassung: Die Ansteckungszahlen innerhalb von Familien sind erstaunlich gering (um die 15% wenn ich es richtig im Kopf habe). Es laufen aktuell Forschungen um zu schauen, woran das genau liegt, eine der Optionen ist, dass ein Erkältungsvirus der letzten 1-2 Jahre (ebenfalls ein Coronavirus) eine Immunität in weiten Teilen der Bevölkerung gebracht hat. Wenn dem so wäre (wie gesagt, derzeit noch Spekulation), dann ist der ganze Spuk deutlich schneller vorbei als jetzt alle vermuten.
Das wäre aus meiner Sicht auch eine Erklärung dafür, warum es in Altenpflegeinrichtungen und auch auf der Krebsstation in HH dann bei einer einmal hineingetragenen Infektion schlagartig soviele Fälle gibt. Diese Gruppen waren in den letzten 1-2 Jahren meist recht gut vor den Erkältungsviren abgeschirmt...

Im Moment ist es deutlich zu früh und wie gesagt pure Spekulation aber ich hoffe, dass da auch nur ein kleiner Kern Wahrheit drin steckt.
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Danke ruca, ich werde mir den Drosten Podcast auf jeden Fall anhören, ich habe ohnehin die meisten Folgen von ihm angehört (gibt ihn jetzt nur mehr 2 tägig glaube ich). Auch Hrn. Kekulé hab ich mir ab und zu gegönnt.
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Isse hat geschrieben: Lt. Bericht soll ein Stufenplan entwickelt und dann angepasst werden für die Zeit vom 3.5. - 31.8. Ebenso müssen Hygiene- und Kontaktbeschränkungen bei den Veranstaltungen eingehalten werden. Wie soll das denn bei einem 24 h Lauf geschehen, wenn die Runde um den Teich immer nur 1,2 km beträgt? Da käme dann von @bones die Schwimmnudel als Abstandhalter zum Einsatz. Die könnte dann auch gleich als Staffelstab bei den Mannschaftsläufern fungieren oder so. :hihi:

Ich würde mich echt freuen, wenn es zum 24 h Lauf kommen sollte. Das wäre dann wieder im Kasten. Ich spekuliere sogar darauf, dass auch die anderen Teilnehmer, außer @Nachtzeche, sich ebenso wie ich nicht vorbereitet haben.

@Nachtzeche, ich würde dir so wünschen, dass Delmenhorst stattfindet und Vorbereitung einen würdigen Abschluss findet.

Ausgeschlossen ist nix. Der Lauf auch noch nicht abgesagt. Ich persönlich sehe den Lauf Mitte Juni jedoch nicht. Noch dazu, wo jedes Bundesland das eigene Süppchen kocht.
Ich schwanke da so hin und her. Auf der einen Seite ersehne ich mir die Absage, weil ich dann endlich Gewissheit habe und mein Training abbrechen kann. Ihr glaubt gar nicht, wie oft ich schon innerlich an dem Punkt war die Segel zu streichen - um dann doch wieder und wieder zu denken: "aber sollte der Lauf wider erwarten doch stattfinden, beißt du dich so in den Arsch! Zumal es sein kann, dass es für nicht absehbare Zeit mein letzter ganz langer Wettkampf werden könnte.

Bringt alles nix, wir warten einfach mal weiter... Und ja, den Gedanken, dass die Konkurrenz durchaus schwächer sein könnte als normal hatte ich auch schon... :D

Und Bernd, mein herzliches Beileid. Ich stelle es mir hart vor, die Beerdigung unter solchen Umständen durchführen zu müssen. ich vermute, das wird dem Trauerprozess nicht zuträglich sein. Man hat ja Bilder im Kopf, wie so etwas abzulaufen hat. Wenn das dann alles anders wir, muss man sich auch wieder arrangieren damit und das hindert eben den "normalen" Trauerprozess.
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

2874
nachtzeche hat geschrieben: Bringt alles nix, wir warten einfach mal weiter... Und ja, den Gedanken, dass die Konkurrenz durchaus schwächer sein könnte als normal hatte ich auch schon... :D
Meine Konkurrenz da sind die Kilometer und ich befürchte, die lassen sich von Corona nicht beeindrucken. :hihi:

Und Bernd, mein herzliches Beileid. Ich stelle es mir hart vor, die Beerdigung unter solchen Umständen durchführen zu müssen.
Dem kann ich mich nur anschließen.
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2875
@Bernd, auch mein herzliches Beileid.

Es ist schlimm zu erleben, dass selbst die Beerdigungen in Zeiten von Corona nicht ausgenommen sind. Da geht es schon los, dass nur eine begrenzte Anzahl an Menschen den letzten Weg begleiten dürfen. Auch in der Abschiedszeremonie müssen Einschränkungen hingenommen werden. Das tut mir alles sehr leid.
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2876
Wenn nicht unerwartet früh ein Impfstoff kommt oder ein anderes Wunder geschieht (siehe den Post oben von Ruca), kann ich mir nicht vorstellen, dass es in diesem Jahr noch Amateur-Laufveranstaltungen gibt. Selbst wenn nur einige hundert Läufer in freier Natur auf die Strecke gehen, birgt das doch in der Form, wie wir das bisher kennen, ein enormes Ansteckungspotential. Einzelstarts wären vielleicht noch eine Lösung, aber das ist wenig praktikabel (z.B. wg. längerer Streckenabsperrung und wg. notwendiger Versorgung vor, während und nach dem Lauf) und wahrscheinlich für die meisten nicht besonders attraktiv. Dass Großveranstaltungen wie der Berlin-Marathon in diesem Jahr noch stattfinden können, scheint mir selbst dann, wenn sich die Situation sehr schnell entspannt, extrem unwahrscheinlich.

Mir tut es furchtbar leid für die Veranstalter und auch für alle, die sich in diesem Jahr etwas Großes vorgenommen haben. Aber es bleibt wohl nichts anderes übrig, als sich auf ein Wettkampf-freies Jahr einzustellen und sich mit dem Gedanken über Wasser zu halten, wie schön es wird, wenn im nächsten Jahr dann (hoffentlich!) alles wieder möglich ist, was man bisher für selbstverständlich gehalten hat.

2877
Danke für die Beileidsbekundungen. Meine Oma war 87 Jahre alt und leider auch gesundheitlich die letzten Jahre nicht mehr ganz so fit, daher war es wohl auch ein wenig Erlösung für Sie. Sie ist scheinbar friedlich im Schlaf verstorben, das macht es für uns leichter.
Der Trauerprozess geht bei mir immer in Schüben, das zieht sich über eine lange Zeit, da sind andre vielleicht auch ähnlich bzw. ist der Mensch generell so.
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SeppB hat geschrieben:Ein lausiger Bankangestellter, der in der früh mit Anzug und Kofferchen aus dem Haus geht....
Die wurden schon vor Jahren wg. Onlinebanking entlassen. Da arbeitet nur noch ein Restposten für die abnehmende Zahl der Internetlegasteniker.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

2879
SeppB hat geschrieben:V
Der Gesellschaft wars egal, was mit dem "minderwertigen" Arbeitskollegen passiert. Hauptsache der Leasing-BMW stand in der Garage und für die Frau noch nen Minicooper. Pfff.. egal, man kann sichs ja leisten. Leider halt auch auf Kosten der Kollegen, aber interessiert doch niemand.
Der Gesellschaft war/ist auch egal, daß die Großkonzerne ihre nichtversteuerten Gewinne, die sie auf den Schultern der Geringverdiener erwirtschaftet haben, schön unter sich aufgeteilt haben.
.
:P

Bist du ein Grüner oder Kommunist? :hallo: :geil:

Die da ober machen das schon richtig

2880
Naja, ein wenig Klassenkampf muss sein. Ich war ca. 20 Jahre lang "Mittäter". Meine segensreiche Tätigkeit bestand darin, "wertlose" Routinearbeiten zu vernichten. Mir war damals aber schon klar, dass damit auch die Arbeitsplätze für die "Mulle Krügers" dieser Welt micht mehr vorhanden waren. Mein "Fett" habe ich dafür später auch wegbekommen - Abteilungsleiter geworden, völlig ungeeignet für diesen Status, hat mir "das Genick gebrochen".

Gestern, auf dem Rückweg, auf der Fußgängerbrücke über die neue B 101, eine Familie mit 2 Töchtern. Die Mädchen ständig den "Jumping Jack" ausführend. Die Autofahrer unten mit einem Hupkonzert antwortend. Mein Kommentar dazu: "Ist hier ja beinahe steril". Und mit der Hand "irgendwo" hinweisend: "Da steht bestimmt niemand".

Knippi

2881
Bernd79 hat geschrieben: Ich habe noch gedacht, es würde aber ein Pater die Rede halten oder anwesend sein, stattdessen hat dann mein Onkel (der Sohn der Verstorbenen) alles alleine gemacht: quasi Pater, Zeremonienmeister und Chor alles in einem (er hat mittels Handy eine Musikbox beim geschlossenen Sarg angesteuert),
Hallo Bernd,

auch von meiner Seite mein Beileid. Vielleicht tröstet es Dich ein bisschen, dass auch außerhalb der Coronazeit nicht immer ein Pfarrer/Pastor eine Beerdigung begleitet. Ich hatte selbst vor einigen Jahren die Erfahrung bei der Bestattung einer Angehörigen machen müssen, das der örtliche Pfarrer dies aus Termingründen ablehnte (er betreute mehrere Pfarreien) und diesbezüglich beim Bistum nachgefragt. Die Antwort war, dass hierauf kein Anspruch besteht und man auch aus der Kirchenmitgliedschaft hieraus kein Anspruch herleiten könnte. Dies mag kirchenrechtlich korrekt sein, dennoch war die Formulierung der Antwort insgesamt sehr bürokratisch und wenig einfühlsam. Aber das ist ein ganz anderes Thema...

2882
ruca hat geschrieben:Im Moment ist es deutlich zu früh und wie gesagt pure Spekulation aber ich hoffe, dass da auch nur ein kleiner Kern Wahrheit drin steckt.
Es tut sich noch mehr: Das RKI hat just an dem Tag, an dem die Bundesregierung die Fortsetzung der Maßnahmen um weitere zwei Wochen angeordnet hat (15.4.2020), publiziert, dass bereits vor dem scharfen "Lockdown" (23.3.2020) die Reproduktionszahl R von SARS-Corona-2 in Deutschland im Wesentlichen unter 1 lag.
Siehe Seite 5 in https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile
Die gleiche, zeitlich fortgesetzte Grafik in der Tagesschau (Zeitposition 40 s): https://www.tagesschau.de/multimedia/vi ... 89341.html

Das Ziel, die weitere Ausbreitung des Virus einzudämmen, war also, sofern diese Auswertung korrekt ist, im Wesentlichen bereits erreicht, bevor die restriktiven Maßnahmen - insbesondere das absurde Kontaktverbot unter freiem Himmel - eingeführt wurden.

Gruß,
Martin
Die Laufschule Marburg
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Video-Anleitung zur Selbsthilfe bei Überpronationsproblemen

"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)

Persönliche Bestzeiten

5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

2883
Gueng hat geschrieben:Es tut sich noch mehr: Das RKI hat just an dem Tag, an dem die Bundesregierung die Fortsetzung der Maßnahmen um weitere zwei Wochen angeordnet hat (15.4.2020), publiziert, dass bereits vor dem scharfen "Lockdown" (23.3.2020) die Reproduktionszahl R von SARS-Corona-2 in Deutschland im Wesentlichen unter 1 lag.
Siehe Seite 5 in https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile
In der Tat interessant.

Eines vergisst Du aber:
defacto startete der Lockdown am 16.3. (da waren wir noch bei etwa 1,7), das am 23.3. war nur noch Feinjustierung und bundesweite Vereinheitlichung.

Es fällt auf: Die Kurve ging bis zum 10.3. aufwärts, danach ging es deutlich runter. Zur zeitlichen Einordung: Am 8.3. war die PK von Spahn mit der Empfehlung Absage von Großveranstaltungen. Bis die Länder das umsetzten, vergingen nochmal durchschnittlich zwei Tage... passt exakt.
Evtl. nicht mal die Großveranstaltungen selbst (unter der Woche eher Kino und Theater) sondern dass in der Bevölkerung ankam, dass man nicht in große Gruppen gehen sollte - und schon gar nicht, wenn man Symptome hat.

Die restlichen Maßnahmen haben -wenn man die Kurve "wörtlich" nimmt - den Abwärtstrend sogar eher abgebremst (nein, nicht ernst gemeint, aber das könnte man glatt herauslesen, besonders wenn man die Wochenenden vor dem Inkraftreten mit einbezieht.).

Das Problem: Niemand kennt die Kurve ohne die Maßnahmen, deshalb wird man jetzt sehr genau schauen, welche Auswirkungen die Lockerungen haben.
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PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

2884
Der Denkfehler ist einfach, wenn nicht beachtet wird, dass die Maßnahmen das Niveau von R bestimmen. Mit weniger radikalen Maßnahmen pendelt sich der R-Wert auf einem höheren Niveau ein. Und nicht umsonst verläuft das Ganze als Glockenkurve, so dass es immer mehr Zeit braucht, den R-Wert zu drücken.

Der zweite Fehler ist die Unterschätzung der Bedeutung des absoluten Wertes von R. Ich habe jetzt keine Zeit, das rauszusuchen, aber in epidemiologischen Modellrechnungen war meiner Erinnerung nach z.B. Der Unterschied zwischen R 1,1 und 1,3, ob unsere Intensivbetten bis Oktober reichen oder bis Juni.

R unter 1 ermöglicht uns, perspektivisch vielleicht (mit edv-Unterstützung) Zahlen von Neuerkrankungen pro Tag erreichen, die wir mit Nachverfolgung und halbwegs beherrschen können.

2885
ruca hat geschrieben:Eines vergisst Du aber:
defacto startete der Lockdown am 16.3. (da waren wir noch bei etwa 1,7), das am 23.3. war nur noch Feinjustierung und bundesweite Vereinheitlichung.
Nein. Am 17.3. konnte ich noch ganz normal in der Marburger Mensa mittagessen, am 18.3. habe ich mittags noch ein Restaurant besucht (zu diesem Zeitpunkt war in Hessen die Regelung, dass ein solches bis 18 Uhr geöffnet sein darf).
Und ob man die Abschaffung der Versammlungsfreiheit als "Feinjustierung" bezeichen möchte, ist - gelinde gesagt - "Geschmacksache" :zwinker5: .
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5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

2886
Gueng hat geschrieben: Und ob man die Abschaffung der Versammlungsfreiheit als "Feinjustierung" bezeichen möchte, ist - gelinde gesagt - "Geschmacksache" :zwinker5: .
Du achtest ansonsten (vor allem bei der Frage, ob jemand barfuß läuft oder in Schuhen) sehr auf korrekte Formulierungen. Dann solltest du diese Maßstäbe auch hier anlegen. Die Versammlungsfreiheit ist nicht abgeschafft. Sie wird, wie die meisten anderen Grundrechte auch, nicht schrankenlos gewährt. Für Versammlungen unter freiem Himmel ist eine Beschränkung durch Gesetze zulässig. Ein solches Gesetz ist das Infektionsschutzgesetz (§ 28 Abs. 1 S. 2). Ob die aufgrund dieser Regelung angeordneten Maßnahmen rechtmäßig sind, kann man natürlich diskutieren. Die Keule, Grundrechte seien "abgeschafft" worden, sollte man hierbei aber besser nicht schwingen, wenn man nicht einfach nur Polemik betreiben will.

2887
Tja Murks, so ist die Kommunion im Indernett. Ich stelle die These auf, dass Du im realen Leben "Echt - abgeschafft?" gefragt hättest.

Isse nicht, vielleicht durch "diesen" Umstand etwas gebeutelt, gerupft, durchgepudert oder wie man es auch bezeichnen möchte.

Knippi

2888
Antracis hat geschrieben: R unter 1 ermöglicht uns, perspektivisch vielleicht (mit edv-Unterstützung) Zahlen von Neuerkrankungen pro Tag erreichen, die wir mit Nachverfolgung und halbwegs beherrschen können.
Das würde aber auch bedeuten, daß der Spuk bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffs weitergeht. Die drastische Einschränkung der Freiheit über einen so langen Zeitraum halte ich für sehr problematisch. Mir ist heute ein schönes Zitat von B. Franklin über den Weg gelaufen:

"Wer Freiheiten aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."

Dem könnte man noch hinzufügen, daß er es wohl auch nicht bekommen wird.
nix is fix

2889
leviathan hat geschrieben:Das würde aber auch bedeuten, daß der Spuk bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffs weitergeht. Die drastische Einschränkung der Freiheit über einen so langen Zeitraum halte ich für sehr problematisch. Mir ist heute ein schönes Zitat von B. Franklin über den Weg gelaufen:

"Wer Freiheiten aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."

Dem könnte man noch hinzufügen, daß er es wohl auch nicht bekommen wird.
Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob Franklin konkret an eine Virus-Epidemie dachte, als er das Sprichwort geprägt hat. :wink:

Ich halte die drastische Einschränkung der Freiheit schon jetzt für problematisch, die Frage ist aber doch, welche Alternative wir haben. Aus meiner Sicht ist genau dieses Szenario, also „Spuk bis zum Impfstoff“, der Punkt, weshalb viele Experten eine EDV-gestützte Lösung fordern. Wenn wir die Maßnahmen schrittweise lockern, wird der Druck auf das Gesundheitssystem wieder steigen, Einerseits durch die Zahl an schweren Verlaufsfällen und andererseits auf die Gesundheitsämter bzgl. der Nachverfolgung und lokal begrenzte Maßnahmen, die dann nur einzelne Menschen oder kleinere Gruppen oder Bezirke betreffen.

Letztlich muss man dann grob zwischen drei Faktoren abwägen. Die Einschränkung von Grundrechten durch die Maßnahmen, die Gefahr der Verletzung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung durch EDV-Lösungen und die Risiken der Virusepidemie. Das Problem daran ist aus meiner Sicht, dass wenn wir wieder in ein exponentielles Wachstum gelangen und unser Gesundheitssystem überfordern, dann ist das die schlechteste aller Möglichkeiten. Weil das wird definitiv am Ende zu einem noch härteren Lockdown führen.

Aus meiner Sicht haben wir gerade eine ziemlich gute Ausgangsposition, gerade wenn wir sie mit ähnlichen Industrieländern vergleichen. (Spanien, Italien, Frankreich, Grossbritannien, USA...). Die sollten wir nutzen, um einerseits jetzt in den nächsten Wochen wieder möglichst viel Normalität zu generieren. Wir müssen dann aber auch ggf, andere Risiken eingehen und diese zuvor minimieren, wie beispielsweise eine App-Lösung. Da nur laut Überwachungsstaat zu rufen ist mir zu einfach. Es gibt mittlerweile genügend konkrete Vorschläge, wie so eine Lösung Risikoarm umsetzbar wäre.

Man kann das natürlich auch von der anderen Seite angehen und sagen: Alles Murks, es gibt kein virologisches Risiko und wir lassen einfach laufen. Dann bräuchten wir aber vorher auch eine breite gesellschaftliche Debatte, wen wir im Zweifel sterben lassen, wenn die Kliniken voll sind. Ich finde, dass sollte dann keine individuelle ärztliche Entscheidung sein. Das sollte dann die Gesellschaft verantworten.

2890
Uns sollte allen viel mehr vor dem "Spuk" grauen, der dann hinterher kommt...

Ich denke da an:

- abgehängte Kinder/Schüler (vorallem jene, die als einzige Person im Haushalt deutsch sprechen und grad verloren sind im Homeschooling und ohne andere Kinder in der Kindestagesstätte)
- explodierende Kosten für Dienstleistungen und Waren aller Art, weil natürlich die Einbußen an den Verbraucher weitergereicht werden
- was wiederum zum Sterben von Firmen, Läden, Restaurant und Friseuren führen wird. Aber man kann den Euro halt nur einmal ausgeben
- Steuererhöhungen, da die schwarze Null ja nun futsch ist
- Löcher in der Rentenkasse
- Maßnahmen wie Handytracking werden mit Sicherheit auch nicht sofort wieder eingestellt, denn "das nächste Virus kommt bestimmt"
- Etablierung von Homeoffice als Kostensenker (aber nicht mehr freiwillig wie aktuell), was zu noch mehr Isolation und Vereinsamung führt
- Ozon Kollaps wenn alle Fabriken dann schlagartig gleichzeitig wieder mit 300% hochfahren werden (dann kommen auch endlich die Grünen wieder zum Zug)

...und so weiter und sofort.

Genießt nochmal die nächsten Monate (trotz Corona), nichts wird mehr sein wie es war

2891
Würden sich ausnahmslos alle rücksichtsvoll verhalten, bräuchte man keine behördlichen Einschränkungen. Ist aber nicht so, wird auch nie so sein. Wegen wenigen Zeitgenossen, die aber durch ihr "virales Fehlverhalten" andere enorm gefährden, muss der Staat halt Hürden aufbauen.

2892
Yin hat geschrieben:[...]
Genau... und infolgedessen wird sich die massive Unzufriedenheit über das massive Mißmanagement der aktuellen Regierung spätestens bei den nächsten Wahlen niederschlagen, die Rechtsextremen bekommt die absolute Mehrheit. Neid und Mißgunst unter den sozialen Schichten wird eskalieren, Klopapier wird als Statussymbol anstelle von Goldkettchen getragen, der Hass auf Migranten, die den Deutschen den Job wegnehmen und die das Virus immer wieder drohen einzuschleppen wird rasant zunehmen...

...und endlich können die N*zis wieder von der Rückseite des Mondes auf die Erde zurückkehren und die Macht ergreifen. :klatsch:

...oder um es frei nach EAV zu zitieren... "Willkommen im Neandertal". :daumen:

2893
Bonno hat geschrieben:Würden sich ausnahmslos alle rücksichtsvoll verhalten, bräuchte man keine behördlichen Einschränkungen. Ist aber nicht so, wird auch nie so sein. Wegen wenigen Zeitgenossen, die aber durch ihr "virales Fehlverhalten" andere enorm gefährden, muss der Staat halt Hürden aufbauen.
Ich bin sehr auf die Entwicklung in Schweden gespannt. Auch würde mich interessieren, ob wir in Städten wie NY eine Herdenimmunität erreichen. Natürlich spielt da auch die Hoffnung eine große Rolle.
Antracis hat geschrieben: Aus meiner Sicht haben wir gerade eine ziemlich gute Ausgangsposition, gerade wenn wir sie mit ähnlichen Industrieländern vergleichen. (Spanien, Italien, Frankreich, Grossbritannien, USA...). Die sollten wir nutzen, um einerseits jetzt in den nächsten Wochen wieder möglichst viel Normalität zu generieren. Wir müssen dann aber auch ggf, andere Risiken eingehen und diese zuvor minimieren, wie beispielsweise eine App-Lösung. Da nur laut Überwachungsstaat zu rufen ist mir zu einfach. Es gibt mittlerweile genügend konkrete Vorschläge, wie so eine Lösung Risikoarm umsetzbar wäre.
Diese Sicht kann ich teilen. Ich bin ein wenig bösgläubig, daß man gegebenenfalls nicht angemessen auf positive Erfahrungen reagiert, weil man Angst davor haben könnte, im Nachhinein als Macher des Desasters dazustehen. Ich hoffe ja, daß diese Angst unbegründet ist. Bis dato wurde ich in Bezug auf die Reaktionen eher positiv überrascht.
nix is fix

2894
MikeStar hat geschrieben:Genau... und infolgedessen wird sich die massive Unzufriedenheit über das massive Mißmanagement der aktuellen Regierung spätestens bei den nächsten Wahlen niederschlagen, die Rechtsextremen bekommt die absolute Mehrheit. Neid und Mißgunst unter den sozialen Schichten wird eskalieren, Klopapier wird als Statussymbol anstelle von Goldkettchen getragen, der Hass auf Migranten, die den Deutschen den Job wegnehmen und die das Virus immer wieder drohen einzuschleppen wird rasant zunehmen...

...und endlich können die N*zis wieder von der Rückseite des Mondes auf die Erde zurückkehren und die Macht ergreifen. :klatsch:

...oder um es frei nach EAV zu zitieren... "Willkommen im Neandertal". :daumen:
Kannst die Nazi-Keule beruhigt in der Ecke stehen lassen. Ist reflexartiges Beissen eigentlich therapierbar?

(PS: vielmehr glaube ich an Aufstieg der SPD)

2895
leviathan hat geschrieben:Ich bin sehr auf die Entwicklung in Schweden gespannt. Auch würde mich interessieren, ob wir in Städten wie NY eine Herdenimmunität erreichen. Natürlich spielt da auch die Hoffnung eine große Rolle.
[...]
Wenn man sich nicht wiederholt mit dem Virus anstecken kann und das Virus nicht mutiert, wird irgendwann immer eine Herdenimmunität eintreten. Die Frage ist nur, wieviele Leben wird es bis dahin kosten und wieviel Schaden (z.B. durch Arbeitsausfall und Überlastung der Gesundheitssysteme entsteht.)

Herdenimmunität nützt übrigens nicht viel, wenn dann wieder die Grenzen geöffnet werden und das Virus von Außen hereingetragen werden kann. Zwar entsteht dann keine weitere Pandemie, aber jene, die noch nicht infiziert waren, kann es trotzdem erwischen.

2896
Heute waren wieder viele Städter mit dem Fahrrad auf dem Land unterwegs. Abstandsgebote wurden eingehalten. Einige machten auch Pausen und setzten sich in der Sonne auf die grünen Wiesen zum kleinen Picknick oder Fotoshooting. Blöd nur, dass das gar keine Wiesen, sondern Getreidefelder mit dem ersten zarten Grün sind. :klatsch:
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

2897
Yin hat geschrieben:Kannst die Nazi-Keule beruhigt in der Ecke stehen lassen. Ist reflexartiges Beissen eigentlich therapierbar?

(PS: vielmehr glaube ich an Aufstieg der SPD)
Keine Nazi-Keule, sondern Überspitzung als rhetorisches Stilmittel.

Es mag ja sein, dass es temporär wirtschaftliche Einbußen geben kann bzw. der Lebensstil etwas runtergefahren werden muss, aber ich würde mir viel mehr Sorgen machen, dass unvernünftige Zeitgenossen (weltweit) die Situation nutzen um hier und dort ein politisches Feuer zu legen, dass ganz schnell zu einem Flächenbrand führen kann.
Wirtschaftlich und bildungstechnisch braucht man sich da eher weniger Chancen zu machen.

2898
MikeStar hat geschrieben:Genau... und infolgedessen wird sich die massive Unzufriedenheit über das massive Mißmanagement der aktuellen Regierung spätestens bei den nächsten Wahlen niederschlagen, die Rechtsextremen bekommt die absolute Mehrheit.
Da muss die sogenannte Alternative für Deutschland aber kräftig zulegen. Laut letzter Sonntagsfrage haben die rund 25% ihrer Wählerschaft verloren und sind nur noch einstellig. Aber das passt ja ins Bild. Solche Populistenvereine haben in Krisen halt nichts anzubieten.

2899
MikeStar hat geschrieben:Wenn man sich nicht wiederholt mit dem Virus anstecken kann und das Virus nicht mutiert, wird irgendwann immer eine Herdenimmunität eintreten. Die Frage ist nur, wieviele Leben wird es bis dahin kosten und wieviel Schaden (z.B. durch Arbeitsausfall und Überlastung der Gesundheitssysteme entsteht.)
Das ist klar. Ich bin dennoch gespannt, ob der Schaden danach, die Abmilderung jetzt rechtfertigt. Das Bild wird ja langsamer klarer, auch wenn man immer noch nicht alles weiß. Die Hoffnung ist eben, daß man dann gezielter agieren kann. Damit könnten Kollateralschäden deutlich vermindert werden. Für mich zählt der Tote von morgen genauso viel wie der von heute.
Herdenimmunität nützt übrigens nicht viel, wenn dann wieder die Grenzen geöffnet werden und das Virus von Außen hereingetragen werden kann. Zwar entsteht dann keine weitere Pandemie, aber jene, die noch nicht infiziert waren, kann es trotzdem erwischen.
Diesem Risiko wiederum würde ich den Namen "Leben" geben. Dieses endet in der Regel immer mit dem Tod. Der Unterschied hier wäre aber, daß man das Gesundheitssystem nicht überlastet. Von daher wäre das auch auf die heutige Argumentationskette unserer Regierung akzeptabel.
nix is fix

2900
leviathan hat geschrieben:Das ist klar. Ich bin dennoch gespannt, ob der Schaden danach, die Abmilderung jetzt rechtfertigt. Das Bild wird ja langsamer klarer, auch wenn man immer noch nicht alles weiß. Die Hoffnung ist eben, daß man dann gezielter agieren kann. Damit könnten Kollateralschäden deutlich vermindert werden. Für mich zählt der Tote von morgen genauso viel wie der von heute.



Diesem Risiko wiederum würde ich den Namen "Leben" geben. Dieses endet in der Regel immer mit dem Tod. Der Unterschied hier wäre aber, daß man das Gesundheitssystem nicht überlastet. Von daher wäre das auch auf die heutige Argumentationskette unserer Regierung akzeptabel.
Das Gesundheitssystem war vorher nicht überlastet?
Antworten

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