Corona und der Sport

Santander hat geschrieben:Echt jetzt? Wenn du die Info bekommst, Corona positiv. Da gehst du erst mal die Liste deiner Kontakte durch. Eltern, Kinder, Großeltern, etc.
Und das steckst du so weg?

Das ist deine Interpretation, da du selber offenbar den Kontext deiner Aussage vergessen hast. Es ging um das Thema Gesundheit und der relativ weitreichenden Formulierung der WHO über "Wohlbefinden", die du als argumentative Basis herangezogen hast. Darauf bezog ich mich. Die mögliche Befürchtung, dass ich jemanden angesteckt habe, mag mein Wohlsein schmälern, macht mich aber noch nicht krank. Ich denke, jeder der Arbeitsstress hat befindet sich nach deiner Argumentation nicht im "Zustand optimalen Wohlbefindens".....

Also frage ich nochmal, warum soll Corona-positiv nach deiner eigenartigen Argumentationskette bedeuten -> nicht gesund?

Santander hat geschrieben:Sorry, aber das ist falsch.
Krankheit definiert sich als Gegensatz zu Gesundheit.
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) definiert Gesundheit als idealen Zustand optimalen Wohlbefindens.

Sorry, aber das ist falsch.

In der Satzung der WHO wird Gesundheit definiert als:
"Die Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen"
Quelle: https://www.admin.ch/opc/de/classified- ... .810.1.pdf

Diese Definition ist schon häufig als politische Definition kritisiert worden.
Genau genommen dürfte es in der Welt kaum einen Menschen geben der nach dieser Definition gesund ist.

Politisch war es wichtig Gesundheit nicht nur als das Fehlen von Krankheit zu definieren.
Medizinisch greift diese Definition aber gründlich zu weit.

Ich glaube wir müssen uns nicht über die philosophische Frage "was ist Gesundheit" streiten.
Natürlich kann man infiziert sein und trotzdem gesund - genauso kann man krank sein ohne infiziert zu sein ( und sei es bloß aus Sorge um seine Gesundheit)

Alles eine Sache des subjektiven Empfindens.

thrivefit hat geschrieben:Das ist deine Interpretation, da du selber offenbar den Kontext deiner Aussage vergessen hast. Es ging um das Thema Gesundheit und der relativ weitreichenden Formulierung der WHO über "Wohlbefinden", die du als argumentative Basis herangezogen hast. Darauf bezog ich mich. Die mögliche Befürchtung, dass ich jemanden angesteckt habe, mag mein Wohlsein schmälern, macht mich aber noch nicht krank. Ich denke, jeder der Arbeitsstress hat befindet sich nach deiner Argumentation nicht im "Zustand optimalen Wohlbefindens".....

Also frage ich nochmal, warum soll Corona-positiv nach deiner eigenartigen Argumentationskette bedeuten -> nicht gesund?

Was würdest du denn sagen, ab wann ist man krank?

Santander hat geschrieben:Was würdest du denn sagen, ab wann ist man krank?

Wenn man Krankheitssymptome hat. Oder würdest du jemandem der weder Fieber, Husten, Schnupfen, Müdigkeit, Muskelschmerzen oder sonst etwas hat eine akute Grippeinfektion zuschreiben können? Die wachsweiche Definition der WHO ist doch eher eine Idealnorm als in der Realität nutzbar. Rollis Aussage bezog sich zudem auf Menschen, die nicht wussten, dass sie Corona-positiv sind. Deren Wohlsein war also offensichtlich nicht einmal gestört. Wie man daraus einen Krankheitszustand ableiten möchte ist mir schleierhaft.

Und was ist jetzt nochmals die neue Erkenntnis daran, dass es asymptomatische Verläufe gibt?

NME hat geschrieben:Und was ist jetzt nochmals die neue Erkenntnis daran, dass es asymptomatische Verläufe gibt?

Nichts. Und genauso wenig hat deine Frage mit dem Kontext meiner Diskussion zu tun. Ich habe die Argumentation von @Santander zur Gesundheitsdefinition der WHO und seiner daraus abgeleiteten Schlussfolgerung, als unsinnig belegt. Warum sollten Menschen ohne Symptome krank sein?

thrivefit hat geschrieben:Warum sollten Menschen ohne Symptome krank sein?

Das ist eine Diskussion um Kaisers Bart. Natürlich kann man auch ohne *akute* Symptome krank werden. Oder schließt Du grundsätzlich aus, dass jeder, der keine momentanen Symptome erleidet, keine Langzeitschäden davontragen kann?

Nochmal, ich verstehe die von Rolli angetriggerte Diskussion nicht.

Und Rolli lacht sich schon wieder kaputt

Santander hat geschrieben:Echt jetzt? Wenn du die Info bekommst, Corona positiv. Da gehst du erst mal die Liste deiner Kontakte durch. Eltern, Kinder, Großeltern, etc.
Und das steckst du so weg?

und hörst in dich hinein - mit Fragen im Kopf:
habe ich Luftnot? wenn ja, von der Anstrengung? von der Infektion? etc.
Komme ich gut durch die Quarantäne? Habe ich alles im Haus? Wer kann mir behilflich sein?

NME hat geschrieben:Das ist eine Diskussion um Kaisers Bart.

Nö, eigentlich nicht, denn zu behaupten jemand können symptomlos krank sein ist ziemlich unsinnig.

NME hat geschrieben:Natürlich kann man auch ohne *akute* Symptome krank werden. Oder schließt Du grundsätzlich aus, dass jeder, der keine momentanen Symptome erleidet, keine Langzeitschäden davontragen kann?

Keine Symptome heißt immun, heißt der Körper kann über sein Immunsystem das Virus unschädlich machen und damit eine Erkrankung verhindern. Und ja, wenn man keine Covid-19 *Erkrankung* feststellen kann, dann kann man dieser auch keine Langzeitschäden attribuieren. Zu den möglichen Langzeitschäden gibt es und kann es bisher auch nur ein paar anekdotische Erkenntnisse geben.

Deine Frage zu Langzeitschäden ist für mich nur unseriöse Rhetorik, um eine Beweislast (unsinnigerweise) auf mich zu verlagern. Belege doch mal, warum du glaubst, ein symptomloser Krankheitsverlauf kann dennoch zu Langzeitschäden führen. Das ist deine Aufgabe, nicht meine.

NME hat geschrieben:Nochmal, ich verstehe die von Rolli angetriggerte Diskussion nicht.

Trigger für dich war es ja offensichtlich auch, also wieso hast du dich eingeschaltet? Ich habe doch klar gesagt worum es mir ging. Aber wenn ich eine Diskussion für nicht relevant halte, dann beteilige ich mich auch nicht daran.

thrivefit hat geschrieben:Keine Symptome heißt immun, heißt der Körper kann über sein Immunsystem das Virus unschädlich machen und damit eine Erkrankung verhindern.

Wer Covid-positiv getestet wird, ist nicht immun, egal ob er Symptome hat oder nicht. Und infektiös ist er nach bisherigem Stand der Wissenschaft auch. Wer infektiös ist, ist krank und gehört in Quarantäne. Würdest du Sport machen, wenn du positiv getestet bist, aber (noch) keine Symptome hast?

thrivefit hat geschrieben:Zu den möglichen Langzeitschäden gibt es und kann es bisher auch nur ein paar anekdotische Erkenntnisse geben.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768351?guestAccessKey=692a5e20-fdc4-45b2-bdd4-b78dfc4dcd5f&utm_source=silverchair&utm_medium=email&utm_campaign=article_alert-jama&utm_content=olf&utm_term=070920&appId=scweb

*Frank* hat geschrieben:Wer Covid-positiv getestet wird, ist nicht immun, egal ob er Symptome hat oder nicht. Und infektiös ist er nach bisherigem Stand der Wissenschaft auch. Wer infektiös ist, ist krank und gehört in Quarantäne. Würdest du Sport machen, wenn du positiv getestet bist, aber (noch) keine Symptome hast?

Ja.

*Frank* hat geschrieben:Wer Covid-positiv getestet wird, ist nicht immun, egal ob er Symptome hat oder nicht.

PCR hat keinerlei diagnostische Aussagekraft. Wer keine Symptome entwickelt ist immun. Wer das HI Virus hat ist infektiös, muss aber nicht erkrankt sein (AIDS).

*Frank* hat geschrieben:Würdest du Sport machen, wenn du positiv getestet bist, aber (noch) keine Symptome hast?

Ja

*Frank* hat geschrieben:https://jamanetwork.com/journals/jam...20&appId=scweb

Kenn ich, ist aber nur eine sehr kleine Stichprobe, die wenig Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit zulässt. Ich verstehe, dass es für die Betroffen eine große Belastung sein kann. Aber das Argument "Langzeitschäden" wird hauptsächlich eingebracht, um der Covid-19 Erkrankung nochmal eine ganz besondere Gefährlichkeit zu verleihen. Keiner möchte darunter leiden, die Einordnung von Covid-19 damit aber unverhältnismässig zu erhöhen halte ich für unredlich. Grippe kann auch Langzeitfolgen für das Gehirn mit sich bringen und das Flimmerepithel der Lunge massiv schädigen. Wichtig ist immer Quantifizierung und relative Einordnung.

dicke_Wade hat geschrieben:Und Rolli lacht sich schon wieder kaputt

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass ihm beim Thema zum lachen ist - auch wenn ihr teils unterschiedlicher Meinung seid.

Wer sich über Covid19 lustig macht - egal welche Stellung man dazu bezogen hat - dem ist imho nicht mehr zu helfen.* Denn irgendwie geht das doch ALLEN auf den Keks, oder?

Wer sich allerdings komplett schlapplachen dürfte sind die*, die unmittelbar vor dem Ausruf der "Coronavirus-Pandemie" diese bereits auf dem Event201 theoretisch durchgesprochen haben.

Oh je, jetzt werd' ich wohl als Vermittler von Verschwörungswissen zerrissen!?

hit_and_run hat geschrieben:Ich kann es mir nicht vorstellen, dass ihm beim Thema zum lachen ist - auch wenn ihr teils unterschiedlicher Meinung seid.

Wer sich über Covid19 lustig macht - egal welche Stellung man dazu bezogen hat - dem ist imho nicht mehr zu helfen.* Denn irgendwie geht das doch ALLEN auf den Keks, oder?

Wer sich allerdings komplett schlapplachen dürfte sind die*, die unmittelbar vor dem Ausruf der "Coronavirus-Pandemie" diese bereits auf dem Event201 theoretisch durchgesprochen haben.

Oh je, jetzt werd' ich wohl als Vermittler von Verschwörungswissen zerrissen!?

Rolli lacht über uns, über was denn sonst? Oder bist du seine Sockenpuppe?

*Frank* hat geschrieben: Würdest du Sport machen, wenn du positiv getestet bist, aber (noch) keine Symptome hast?

Natürlich nicht, denn (intensives) Training kann das Immunsystem schwächen und dadurch einen Ausbruch mit Symptomen verursachen. Außerdem können durch das tiefe Ein- und Ausatmen Viren aus dem Rachen- und Nasenraum leichter in die Lunge gelangen.
Gilt sowieso nur für das Training zu Hause auf dem Laufband, denn Verein / Studio / Lauftreff fällt eh aus.

hit_and_run hat geschrieben: Wer sich allerdings komplett schlapplachen dürfte sind die*, die unmittelbar vor dem Ausruf der "Coronavirus-Pandemie" diese bereits auf dem Event201 theoretisch durchgesprochen haben.

Oh je, jetzt werd' ich wohl als Vermittler von Verschwörungswissen zerrissen!?

Vielleicht nicht als Verschwörungstheretiker, aber als jemand, der übel nachredet.

Die Jungs und Mädels werden sich ganz sicher nicht schlapplachen. Ganz im Gegenteil. Denen ist durchaus bewusst, daß sie versagt haben. Daß man so eine Pandemie nicht voraussagen kann, ist denen klar. Es ist ihnen aber (leider) nicht gelungen, in ausreichendem Maße für das Thema zu sensibilisieren.

thrivefit hat geschrieben:PCR hat keinerlei diagnostische Aussagekraft. Wer keine Symptome entwickelt ist immun...

Das ist ein fataler Irrtum.

Wer Corona positiv ist (PCR) steckt andere an, auch wenn er (sie) keine Symptome hat.
Immun wird man erst nach ca. 14 Tagen, dann sind entsprechende Antikörper (IgG) im Blut nachweisbar und erst dann steckt man keinen mehr an.

Ein Großteil der Ansteckungen erfolgt durch Infizierte ohne Symptome, welche entweder gar nicht wissen, dass sie Corona haben, oder aber dem o.g. Irrtum unterliegen und munter Sport machen, andere Leute treffen und anstecken usw.

Die Frage ob man krank ist (Symptome hat) oder nicht ist irrelevant und irreführend.
Entscheidend ist, ob man infiziert und damit ansteckend ist.

Aber das Argument "Langzeitschäden" wird hauptsächlich eingebracht, um der Covid-19 Erkrankung nochmal eine ganz besondere Gefährlichkeit zu verleihen. Keiner möchte darunter leiden, die Einordnung von Covid-19 damit aber unverhältnismässig zu erhöhen halte ich für unredlich. Grippe kann auch Langzeitfolgen für das Gehirn mit sich bringen und das Flimmerepithel der Lunge massiv schädigen. Wichtig ist immer Quantifizierung und relative Einordnung.

Noch so ein Unsinn. Mittlerweile ist völlig unstrittig, dass die Gefahr, mit Corona Langzeitschäden zu entwickeln deutlich höher als bei der Influenza ist. Covid19 kann viele Organe befallen und dort z.B. zu Gefäßverschlüssen führen.

19Markus66 hat geschrieben:Das ist ein fataler Irrtum.

Wer Corona positiv ist (PCR) steckt andere an, auch wenn er (sie) keine Symptome hat.
Immun wird man erst nach ca. 14 Tagen, dann sind entsprechende Antikörper (IgG) im Blut nachweisbar und erst dann steckt man keinen mehr an.

Ein Großteil der Ansteckungen erfolgt durch Infizierte ohne Symptome, welche entweder gar nicht wissen, dass sie Corona haben, oder aber dem o.g. Irrtum unterliegen und munter Sport machen, andere Leute treffen und anstecken usw.

Die Frage ob man krank ist (Symptome hat) oder nicht ist irrelevant und irreführend.
Entscheidend ist, ob man infiziert und damit ansteckend ist.




Noch so ein Unsinn. Mittlerweile ist völlig unstrittig, dass die Gefahr, mit Corona Langzeitschäden zu entwickeln deutlich höher als bei der Influenza ist. Covid19 kann viele Organe befallen und dort z.B. zu Gefäßverschlüssen führen.

Hat jemand Punkt 1 und 2 bestritten?

Rolli hat geschrieben:Hat jemand Punkt 1 und 2 bestritten?

Steht doch im Zitat:

- "Wer keine Symptome hat ist immun" und
- "angebliche Langzeitschäden sollen COvid19 gefährlicher erscheinen lassen."

Beides ist falsch.

Die ganzen weltweiten Kontakt- Beschränkungen werden doch erlassen, damit Leute, die sich gesund fühlen daran gehindert werden unzählige Andere anzustecken.

Statistiker berechnen wie viele Menschen durch einen Infizierten angsteckt werden, wenn diese(r):

- Keine Vorsichts- Maßnahmen einhält.
- Abstand hält.
- Abstand und Maske einhält.
- Abstand, Maske und Hände- Hygiene einhält.

19Markus66 hat geschrieben: Noch so ein Unsinn. Mittlerweile ist völlig unstrittig, dass die Gefahr, mit Corona Langzeitschäden zu entwickeln deutlich höher als bei der Influenza ist. Covid19 kann viele Organe befallen und dort z.B. zu Gefäßverschlüssen führen.

Ist das so? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich habe noch keine valide Aussage hierzu finden können. Sicher gibt es Beschreibungen von schweren Verläufen. Ich habe allerdings keine Aussagen über deren Häufigkeit finden können. Dann ist natürlich auch noch die Häufigkeit für die Nichtrisikogruppe relevant. Sollte hier eine relevante Größe stehen, würde ich mir auch in Bezug auf meine Familie und mich Sorgen machen. Danach sieht es aber nicht aus. Vielleicht unterliege ich einem Trugschluß. Bis ich hier mal valide Daten auf dem Tisch liegen habe, habe ich das bilanziell unter gewöhnliches Risiko des Lebens gebucht.

Das ist bitte losgelöst vom Umgang mit möglichen Symptomen oder gar eines positiven Tests zu sehen. Daß man sich dann angemessen verhält liegt hoffentlich auf der Hand. Das würde ich übrigens auch erwarten, wenn jemand eine Influenza mit sich herum trägt.

leviathan hat geschrieben:Ist das so? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich habe noch keine valide Aussage hierzu finden können. Sicher gibt es Beschreibungen von schweren Verläufen. Ich habe allerdings keine Aussagen über deren Häufigkeit finden können. Dann ist natürlich auch noch die Häufigkeit für die Nichtrisikogruppe relevant. Sollte hier eine relevante Größe stehen, würde ich mir auch in Bezug auf meine Familie und mich Sorgen machen. Danach sieht es aber nicht aus. Vielleicht unterliege ich einem Trugschluß.

Das ist bitte losgelöst vom Umgang mit möglichen Symptomen oder gar eines positiven Tests zu sehen. Daß man sich dann angemessen verhält liegt hoffentlich auf der Hand. Das würde ich übrigens auch erwarten, wenn jemand eine Influenza mit sich herum trägt.

Ich habe von Verschlimmerung bei schwer Erkrankten und auch von untypischen Beschwerden wie Durchblutungs- Störungen bei ansonsten Symptomlosen gehört.

Offenbar befällt das Virus nicht ausschliesslich die Lunge und kann auch anderswo im Körper z.B. Gefäße verschließen.

19Markus66 hat geschrieben: Steht doch im Zitat:

- "Wer keine Symptome hat ist immun" und
- "angebliche Langzeitschäden sollen COvid19 gefährlicher erscheinen lassen."

Beides ist falsch.

Dann zitiere mal die Stellen und picke nicht die Rosinen wie es Dir passt und aus dem Kontekst. Natürlich in "" zu verpacken sollte schön den Eindruck eine Zitates verleihen.

Ursächliche Rhetorik und Polemik.

19Markus66 hat geschrieben:Ich habe von Verschlimmerung bei schwer Erkrankten und auch von untypischen Beschwerden wie Durchblutungs- Störungen bei ansonsten Symptomlosen gehört.

Offenbar befällt das Virus nicht ausschliesslich die Lunge und kann auch anderswo im Körper z.B. Gefäße verschließen.

... gehört. Klar!

19Markus66 hat geschrieben:Ich habe von Verschlimmerung bei schwer Erkrankten und auch von untypischen Beschwerden wie Durchblutungs- Störungen bei ansonsten Symptomlosen gehört.

Offenbar befällt das Virus nicht ausschliesslich die Lunge und kann auch anderswo im Körper z.B. Gefäße verschließen.

Das ist richtig. Das habe ich auch gehört und gelesen. Ich habe auch gelesen, daß Menschen auf Bahnhöfen auf die Gleise fallen. Das passiert aber selten genug, daß ich deswegen den Zug meiden würde. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist einfach gering. Um eine Auswirkung vernünftig zu bewerten, schaue ich doch sowohl auf die mögliche Auswirkung als auch auf deren Eintrittswahrscheinlichkeit. Und letzteres vermisse ich hier.

Rolli hat geschrieben:... gehört. Klar!

Daß es solche Fälle gibt, halte ich allerdings für unstrittig.

leviathan hat geschrieben:Das ist richtig. Das habe ich auch gehört und gelesen. Ich habe auch gelesen, daß Menschen auf Bahnhöfen auf die Gleise fallen. Das passiert aber selten genug, daß ich deswegen den Zug meiden würde. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist einfach gering.

leviathan hat geschrieben: Daß es solche Fälle gibt, halte ich allerdings für unstrittig.

"Das ist richtig. Das habe ich auch gehört und gelesen."

leviathan hat geschrieben:Das ist richtig. Das habe ich auch gehört und gelesen. Ich habe auch gelesen, daß Menschen auf Bahnhöfen auf die Gleise fallen. Das passiert aber selten genug, daß ich deswegen den Zug meiden würde. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist einfach gering. Um eine Auswirkung vernünftig zu bewerten, schaue ich doch sowohl auf die mögliche Auswirkung als auch auf deren Eintrittswahrscheinlichkeit. Und letzteres vermisse ich hier.

Ehrlich gesagt kann ich zur Häufigkeit beschriebener Spätfolgen genau so wenig beitragen wie zur allgemeinen Wahrscheinlichkeit an Covid 19 symptomlos oder schwer zu erkranken. Ich verlasse mich da auf die Experten: Virologen und Mediziner diskutieren und berechnen diese Wahrscheinlichkeiten und in ein paar Jahren kann man sicher beurteilen wie viele Patienten schwer erkrankten, Spätfolgen hatten usw.

Wir sind zurzeit halt mittendrin in der Pandemie, welche somit schwer zu beurteilen ist. Daraus jetzt aber den Schluss zu ziehen; Spätfolgen spielten bei Covid 19 keine Rolle oder die neue Erkrankung wäre mit der Influenza vergleichbar, halte ich für leichtfertig.

Rolli hat geschrieben:Dann zitiere mal die Stellen und picke nicht die Rosinen wie es Dir passt und aus dem Kontekst. Natürlich in "" zu verpacken sollte schön den Eindruck eine Zitates verleihen. Ursächliche Rhetorik und Polemik.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht.
Ich habe in #5705 ganz klar die Zitate markiert, auf die ich mich beziehe.

Rolli hat geschrieben:... gehört. Klar!

Ich verfolge halt die Berichte in den Medien. Seriös sind sicher die Tagesschau und Sendungen wie "Quarks und Co."
Ich bin selber weder an Covid19 erkrankt noch kenne ich Leute welche diese Krankheit haben oder hatten.

Ich bin auch noch nie um die Welt gesegelt, glaube aber trotzdem, dass sie rund ist.
Ich weiß wie Infektionskrankheiten funktionieren und vertraue den Virologen, welche die Gefährlichkeit von Covid anhand statistischer Modelle berechnen.

Ich glaube auch, dass dieses Experten- Wissen zuverlässig ist, denn die Medizin ist eine exakte Wissenschaft.
Ich muss nicht selbst Virologe werden um den Sinn der Beschränkungen einzusehen.

19Markus66 hat geschrieben:Steht doch im Zitat:


- "Wer keine Symptome hat ist immun" und
- "angebliche Langzeitschäden sollen COvid19 gefährlicher erscheinen lassen."


Beides ist falsch.

Ist das irgendwie Absicht von dir, mich falsch zu zitieren? Lass uns doch mal ansehen, was ich *wirklich* geschrieben habe:

19Markus66 hat geschrieben:PCR hat keinerlei diagnostische Aussagekraft. Wer keine Symptome *entwickelt* ist immun. Wer das HI Virus hat ist infektiös, muss aber nicht erkrankt sein (AIDS).

"Entwickelt" ist der wesentlich Terminus. Damit sollte klar sein, dass ich mich auf vollständig asymptomatische Verläufe beziehe. Und in diesen Fällen ist der Wirt nun mal immun. Nur weil er infektiös ist, heißt es nicht das er ein Krankheitsbild ausbilden muss (siehe mein Beispiel). Und das ist das einzige, worauf ich mich überhaupt bezogen habe. Dass jemand infektiös sein könnte, das habe ich nirgendwo bestritten.

19Markus66 hat geschrieben:Aber das Argument "Langzeitschäden" wird hauptsächlich eingebracht, um der Covid-19 Erkrankung nochmal eine ganz besondere Gefährlichkeit zu verleihen. Keiner möchte darunter leiden, die Einordnung von Covid-19 damit aber unverhältnismässig zu erhöhen halte ich für unredlich. Grippe kann auch Langzeitfolgen für das Gehirn mit sich bringen und das Flimmerepithel der Lunge massiv schädigen. Wichtig ist immer Quantifizierung und relative Einordnung.

Wo bitte sage ich, dass es die Langzeitschäden nur *angeblich* geben soll? Ich denke meine Argumentation bestreitet so etwas nicht. Nur sind deine weiteren Aussagen hinsichtlich der Quantität und Qualität dürftig. Wenn man hierüber nicht streiten kann, dann kann man über nichts mehr streiten. Denn das große Problem in der Corona-Diskussion ist aus meiner Sicht, dass gerne aus Einzelerkenntnissen generelle Ableitungen getroffen werden ohne eine sinnvolle Einordnung. Der induktive Schluss zu Langzeitschäden ist aus meiner Sicht unzulässig. Und offenbar musst du dir schon mit unbelegten Allgemeinaussagen wie "Mittlerweile ist unstrittig" behelfen, um deiner Argumentation Validität zu verleihen.

Also lass das gefälligst, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich überhaupt nicht behauptet habe.

19Markus66 hat geschrieben:

Ich glaube auch, dass dieses Experten- Wissen zuverlässig ist, denn die Medizin ist eine exakte Wissenschaft.[/quote]
Ein zumindest in der Theorie evidenzbasiertes Vorgehen macht die Medizin nicht zu einer exakten Wissenschaft.

Na dann schauen wir nochmal nach:

Aber das Argument "Langzeitschäden" wird hauptsächlich eingebracht, um der Covid-19 Erkrankung nochmal eine ganz besondere Gefährlichkeit zu verleihen.

Woher weisst Du das?
Ist Corona Deiner Meinung nach also nicht gefährlicher als die Grippe?

]Und in diesen Fällen ist der Wirt nun mal immun. Nur weil er infektiös ist, heißt es nicht das er ein Krankheitsbild ausbilden muss.

Immun ist, wer IgG Antikörper ausbildet und die Krankheit somit durchlaufen hat.
Der steckt keinen mehr an weil sein Immunsystem das Virus vernichtet.
Das wäre z.B auch nach einer Impfung der Fall (die es leider für Covid noch nicht gibt)..
Nur deshalb macht Impfen Sinn.

Wer lediglich symptomlos aber PCR- Positiv ist,trägt infektiöse Viren in sich und atmet diese aus.Somit steckt er Andere damit an.

leviathan hat geschrieben:[...] Die Jungs und Mädels werden sich ganz sicher nicht schlapplachen. Ganz im Gegenteil. Denen ist durchaus bewusst, daß sie versagt haben. [...]

Also ich denke nicht, dass diese Leute in ihrem Tun versagt haben! Man muss sich schließlich nur einmal die Zusammensetzung dieser Gruppierung anschauen, die sich da getroffen hat; da kamen nicht etwa internationale Riegen von Virologen, Epidemiologen oder Ärzten zusammen - sondern hauptsächlich die Eliten aus Wirtschaft und Industrie. Dann wird einem auch schnell klar welche Absichten hinter diesem Meeting nur standen konnten.

Aber gerne darfst Du mich der üblen Nachrede gen. §186 StGB anzeigen. Lass Dir dafür einfach meine IP vom Admin geben.

19Markus66 hat geschrieben:Ich verlasse mich da auf die Experten: Virologen und Mediziner diskutieren und berechnen diese Wahrscheinlichkeiten und in ein paar Jahren kann man sicher beurteilen wie viele Patienten schwer erkrankten, Spätfolgen hatten usw.

Man sieht doch jetzt schon schwere Verläufe. Das ist natürlich auch ein Problem. Wenn man nun aber gar nichts über die Häufigkeit erfährt, wird man natürlich misstrauisch. Man führt eine Statistik über jeden Mumpitz. Und ausgerechnet darüber nicht? Das ist doch höchst relevant.

Wir sind zurzeit halt mittendrin in der Pandemie, welche somit schwer zu beurteilen ist. Daraus jetzt aber den Schluss zu ziehen; Spätfolgen spielten bei Covid 19 keine Rolle oder die neue Erkrankung wäre mit der Influenza vergleichbar, halte ich für leichtfertig.

Ich habe geschrieben, daß die Spätfolgen eine Rolle spielen. Ich halte diese nur eben für viel kleiner als der vermittelte Eindruck.

Übrigens kann ich auch beim besten Willen meinem Post kein Vergleich Covid 19 vs. Influenza entnehmen. Und daß ich von einem an Influenza erkrantem Patienten erwarte, daß er vermeiden soll andere anzustecken, ist selbst bei großer Interpretationsfreude kein Vergleich. Ich hätte auch schreiben können, daß ich dies bei einer Bindehautentzündung erwarten würde. Oder würdest Du dann auch einen Vergleich mit Covid 19 unterstellen

leviathan hat geschrieben:. Ich hätte auch schreiben können, daß ich dies bei einer Bindehautentzündung erwarten würde. Oder würdest Du dann auch einen Vergleich mit Covid 19 unterstellen

Nein

mir durch 19Markus66 hat geschrieben:Aber das Argument "Langzeitschäden" wird hauptsächlich eingebracht, um der Covid-19 Erkrankung nochmal eine ganz besondere Gefährlichkeit zu verleihen.

Und wieder hast du mich verkürzt zitiert, denn im Anschluss schrieb ich "Auch die Grippe kann lang Langzeitfolgen haben".

Vielleicht nochmal zum besseren Verständnis: Mir begegnet regelmäßig das Argument der Langzeitschäden ohne irgendeine sinnvolle Einordnung. In der Regel sogar ohne irgendeine Quelle. Und mit den "Langzeitfolgen der Grippe" wollte ich aufzeigen, dass Langzeitfolgen bei Infektionskrankheiten an und für sich nicht ungewöhnlich sind.

Was also bleibt ohne eine sinnvolle Einordnung der Auswirkungen nur aus dem Argument "Langzeitschäden" zurück? Aus meiner Sicht nichts greifbares, außer eben, dass Menschen verunsichert werden und die Gefahr der Langzeitschäden durch unreflektiertes und unhinterfragtes Weitergeben potenziell überhöht wird. Insbesondere wird dabei bei ängstlichen Menschen die Angst und der Stress weiter gesteigert.

Übrigens, durch chronische Angst verursachter Stress kann ein Immunsystem erheblich schwächen. Ist das bitte ein verantwortungsvolles solidarisches Handeln, wie ich es hier in diesem Thread des Öfteren gelesen habe? Aus meiner Sicht nicht. Ohne eine Vergleichbarkeit und Bewertbarkeit ist es unmöglich verantwortungsvolle (weil verhältnismäßige) Maßnahmen abzuleiten.

hit_and_run hat geschrieben:Also ich denke nicht, dass diese Leute in ihrem Tun versagt haben! Man muss sich schließlich nur einmal die Zusammensetzung dieser Gruppierung anschauen, die sich da getroffen hat; da kamen nicht etwa internationale Riegen von Virologen, Epidemiologen oder Ärzten zusammen - sondern hauptsächlich die Eliten aus Wirtschaft und Industrie. Dann wird einem auch schnell klar welche Absichten hinter diesem Meeting nur standen konnten.

Aber gerne darfst Du mich der üblen Nachrede gen. §186 StGB anzeigen. Lass Dir dafür einfach meine IP vom Admin geben.

Das mit der Nachrede war als Scherz gemeint.

Übrigens unterstelle ich den Eliten aus Wirtschaft und Industrie keine schlechten Absichten. Da unterscheiden wir uns vielleicht. Gates ist schon viele Jahre an dem Thema und es bewegt ihn zutiefst. Ich nehme ihm ab, daß dies nicht mit wirtschaftlichen Interessen verbunden ist.

!!! Achtung, jetzt kommt Ironie !!!

Vielleicht will er sich mit einer guten Tat bei der Menschheit für Windows entschuldigen. Schlechtes Gewissen als Antrieb würde ich nicht ausschließen

19Markus66 hat geschrieben:Nein

Danke. Genau darum ging es mir. Wenn ich ansteckend krank bin, nehme ich mich einfach schon aus Höflichkeit und Respekt zurück. Ich verstehe überhaupt nicht, warum es Covid 19 bedarf, um diese Verhalten einzufordern

19Markus66 hat geschrieben:Immun ist, wer IgG Antikörper ausbildet und die Krankheit somit durchlaufen hat.

Die Immunreaktion des Körpers ist ein Stufensystem, da gibt es ja wohl noch einige andere Schutzmechanismen, die vorher greifen. z.B.: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... SARS-CoV-2

Wir verzetteln uns aus meiner Sicht aber, denn aus irgendeinem Grund musst du an deinem Glaubenssatz festhalten, dass jeder PCR Corona-positive auch krank ist. Zumindest ist das meine Ableitung aus deiner Argumentation. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann kannst du das gerne nochmal kurz richtig stellen. Ich habe dargelegt, warum ich diese Behauptung für falsch halte und zuletzt auch auf die kreuzreaktive T-Zellen Immunantwort hingewiesen.

@leviathan:

Das ist schön, dass es dieser Tage noch Menschen gibt, die grundsätzlich positiv denken.

Apropos Gates ... Denn vermutlich macht er ja mit seinem ID2020 Projekt das Rennen ... Darfst Dich dann auch schon auf die Zwangsverchippung freuen ... alles im Rahmen der Solidarität ... für das gesunde Gemeinwohl.

edit: Oh man! [Dreh-] Buchautoren von dystopischen Geschichten haben es heutzutage sicher schwer ... mit der Realität mitzuhalten!

thrivefit hat geschrieben:... aus irgendeinem Grund musst du an deinem Glaubenssatz festhalten, dass jeder PCR Corona-positive auch krank ist. Zumindest ist das meine Ableitung aus deiner Argumentation. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann kannst du das gerne nochmal kurz richtig stellen. ..

Gerne:

Die Frage ob man krank ist (Symptome hat) oder nicht ist irrelevant und irreführend.
Entscheidend ist, ob man infiziert und damit ansteckend ist.

s.o.

Womit du zugibst, dass du an meinen Argumenten ziemlich vorbeidiskutiert hast

In diesem Artikel aus dem Atlantic sind sehr viele Studien verlinkt, die Langzeitauswirkungen bei asymptomatischen Verläufen betrachten:

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... 19/616087/

leviathan hat geschrieben:Ist das so? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich habe noch keine valide Aussage hierzu finden können.

Du liegst sicher richtig, wenn du sagst, dass sich die Wissenschaft bzgl. der Langzeitfolgen noch nicht einig ist. Dass sie auftreten, wahrscheinlich sogar ein Leben lang, darüber bestehen eigentlich kaum noch Zweifel, die offene Frage ist, bei wem? Nur bei denen, die Intensivpflege benötigt haben oder beatmet wurden, oder auch bei Leuten mit milderen oder sogar gar keinen Symptomen. Es ist auch klar, dass Covid-19 eher eine Gefäßkrankheit als eine Lungenkrankheit ist. Und wie wir alle wissen, merken die meisten von Gefäßkrankheiten erst etwas, wenn es zu spät ist.

Aber nur weil es noch keine belastbare Evidenz für das Vorhandensein solcher Langzeitschäden auch bei symptom- oder harmlos Infizierten gibt, ist das noch keine Evidenz der Abwesenheit solcher Langzeitschäden.

leviathan hat geschrieben:Das ist richtig. Das habe ich auch gehört und gelesen. Ich habe auch gelesen, daß Menschen auf Bahnhöfen auf die Gleise fallen. Das passiert aber selten genug, daß ich deswegen den Zug meiden würde. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist einfach gering. Um eine Auswirkung vernünftig zu bewerten, schaue ich doch sowohl auf die mögliche Auswirkung als auch auf deren Eintrittswahrscheinlichkeit. Und letzteres vermisse ich hier.

Ich habe mir Dein Beispiel nochmals durch den Kopf gehen lassen. Der Vergleich hinkt hier, den Du machst.
Im Risikomanagement kann man nicht nur Eintrittswahrscheinlichkeit und Impact betrachten, man muss sich auch die Mitigationskosten anschauen. In Deinem Beispiel ist die Eintrittswahrscheinlichkeit, wie Du schreibst, sehr gering (ohne jetzt Zahlen rauszusuchen, aber vermutlich fallen nicht mehr als 10 Menschen in Deutschland jährlich unabsichtlich aufs Gleis), der Impact natürlich katastrophal für einen selbst und die Mitigationskosten entsprechend mittelgroß (muss Fliegen, lange Autofahrten, kann nicht arbeiten beim Fahren, Umwelt, etc.).

Bei den Langzeitschäden von Covid-19 ist die Eintrittswahrscheinlichkeit sicher höher als beim Aufdiegleisefallen, der Impact noch nicht sauber einzuschätzen, dafür ist es zu früh. Aber sagen wir mal "mittel". Für mich jetzt kein Risiko, was es "lohnt" einzugehen, zumal die Mitigationskosten doch relativ gering sind (mit der Annahme, dass bis Q2/21 ein Impfstoff da ist, i.W. MNS, Abstandhalten, Händewaschen).

thrivefit hat geschrieben:PCR hat keinerlei diagnostische Aussagekraft.

Ist das so? Wenn du PCR-positiv bist, wird Virus-RNA in deinem Speichel nachgewiesen. Damit bist du infektiös und gehörst zu Recht in Quarantäne. Ob du Symptome hast, ist dabei irrelevant.

thrivefit hat geschrieben:Wer keine Symptome entwickelt ist immun. Wer das HI Virus hat ist infektiös, muss aber nicht erkrankt sein (AIDS).

Wer keine Symptome hat, ist nicht automatisch immun. Um bei deinem Beispiel einer HIV-Infektion zu bleiben: nur weil jemand (noch) kein AIDS hat, ist er nicht immun. Er ist infiziert und kann andere anstecken. Immun wäre er, wenn er sich trotz Kontakt zu anderen Infizierten nicht anstecken würde, weil sein Immunsystem eindringende Viren sofort "entsorgt". Die Schutzmaßnahmen gegen Covid-19 zu ignorieren oder deren Abschaffung zu fordern ist wie beim Kondom die Spitze abzuschneiden (um bei deinem Beispiel zu bleiben).

Und nochmal zu Covid-19: nur weil du bei einer Infektion keine offensichtlichen Symptome wie Husten, Fieber oder Atemnot verspürst, kannst du nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht ausschließen, dass das Virus keinen Schaden in deinen Gefäßen anrichtet, der dann in ein paar Jahren einen Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenversagen usw. verursacht. Das können weder du noch ich noch die Wissenschaft aktuell einschätzen. Die beste Vorsorge ist nach wie vor, die Gefahr einer Ansteckung möglichst gering zu halten.

Corona ist ein gutes Geschäft für die Medien. Das gilt auch für die wissenschaftlichen Medien.
Ohne Langzeitschäden wegreden zu wollen, wäre ich da aktuell noch sehr vorsichtig. Bi der italienischen Studie würde ich mich -bei der langen Palette an Symptomen- z.B. fragen wie hoch de Quote ist, wenn ich mal bei nicht-Corona infizierten rumfrage...selbige Schwäche merkt die Studie selber auch an.

Und PCR: Auf dem Papier ist man theoretisch infektiös aber CT Limits wurden ja auch hier in D zuletzt klar diskutiert. Ist aber vermutlich eh klar.

Dirk_H hat geschrieben:Corona ist ein gutes Geschäft für die Medien.

Ganz im Gegenteil:
https://www.adzine.de/2020/06/magna-wer ... fuer-2021/

Klar, es gibt Ausnahmen von Netflix bis Tagesschau, ich vermute aber auch dass die meisten wissenschaftlichen Medien eher leiden, da es zwar viele Studien usw. zu Corvid-19 gibt, dafür aber vieles anderes brach liegt.

Ist das so? Wenn du PCR-positiv bist, wird Virus-RNA in deinem Speichel nachgewiesen. Damit bist du infektiös und gehörst zu Recht in Quarantäne. Ob du Symptome hast, ist dabei irrelevant.

Ja, das ist so. PCR-positiv heißt Nachweis der Virus-RNA, aber keine diagnostische Aussage hinsichtlich Covid-19 Erkrankung (um die es bei Diagnostik geht), noch zu Viruslast. Die Möglichkeit einer falsch positiven Ermittlung mal außer Acht gelassen. Und im Übrigen ist die Erkrankungsfrage sehr wesentlich, weil bei eben dieser undifferenzierten Schlussfolgerung PCR-positiv = erkrankt bewusst oder unbewusst Angst und Panik bei den Menschen erzeugt wird bzw. werden kann.

*Frank* hat geschrieben:Wer keine Symptome hat, ist nicht automatisch immun. Um bei deinem Beispiel einer HIV-Infektion zu bleiben: nur weil jemand (noch) kein AIDS hat, ist er nicht immun. Er ist infiziert und kann andere anstecken. Immun wäre er, wenn er sich trotz Kontakt zu anderen Infizierten nicht anstecken würde, weil sein Immunsystem eindringende Viren sofort "entsorgt". Die Schutzmaßnahmen gegen Covid-19 zu ignorieren oder deren Abschaffung zu fordern ist wie beim Kondom die Spitze abzuschneiden (um bei deinem Beispiel zu bleiben).

Ich dachte der Kontext des HIV Beispiels wäre klar gewesen, aber dann nochmal für dich: Zu bist infiziert, aber deswegen nicht unbedingt erkrankt. Zu Corona habe ich meinen Standpunkt bereits dargelegt.

*Frank* hat geschrieben:Und nochmal zu Covid-19: nur weil du bei einer Infektion keine offensichtlichen Symptome wie Husten, Fieber oder Atemnot verspürst, kannst du nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht ausschließen, dass das Virus keinen Schaden in deinen Gefäßen anrichtet, der dann in ein paar Jahren einen Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenversagen usw. verursacht. Das können weder du noch ich noch die Wissenschaft aktuell einschätzen. Die beste Vorsorge ist nach wie vor, die Gefahr einer Ansteckung möglichst gering zu halten.

Nur weil man etwas nicht unbedingt ausschließen kann, macht es das nicht zwangsläufig wahrscheinlich. Hier wäre auch gerne an der Quelle interessiert, welche du für deine Aussage herangezogen hast. Wenn etwas sehr unwahrscheinlich ist, dann ist es durchaus eine Ermessenssache, welchen Umfang man in eine Vorsorgemaßnahme steckt. Denn es ist keinem mit Maßnahmen geholfen, die rechts und links neben sich alle damit einhergehenden negativen Nebeneffekte ausblenden. So etwas gehört zu einem verantwortungsvollen Umgang auch dazu.

thrivefit hat geschrieben:Ja, das ist so. PCR-positiv heißt Nachweis der Virus-RNA, aber keine diagnostische Aussage hinsichtlich Covid-19 Erkrankung (um die es bei Diagnostik geht), noch zu Viruslast. Die Möglichkeit einer falsch positiven Ermittlung mal außer Acht gelassen. Und im Übrigen ist die Erkrankungsfrage sehr wesentlich, weil bei eben dieser undifferenzierten Schlussfolgerung PCR-positiv = erkrankt bewusst oder unbewusst Angst und Panik bei den Menschen erzeugt wird bzw. werden kann.

Wie vernagelt kann ein Mensch denn noch sein? Wieso reitest Du dauernd auf dem "Erkranktsein" rum?
Wir versuchen Dir die ganze Zeit was Wichtiges zu erklären:

ES IST EGAL, OB JEMAND ERKRANKT IST!! ENTSCHEIDEND IST OB JEMAND ANDERE ANSTECKEN KANN.

Covid 19 ist eindeutig diagnostiziert, wenn der PCR- Test positiv ist. Es ist dann auch egal ob man davon Angst kriegt oder nicht. Wer infiziert ist gehört in Quarantäne, egal ob er hustet, Fieber hat oder sich pudelwohl fühlt. Und rate mal warum: Weil er andere anstecken kann.

Ich dachte der Kontext des HIV Beispiels wäre klar gewesen, aber dann nochmal für dich: Zu bist infiziert, aber deswegen nicht unbedingt erkrankt. Zu Corona habe ich meinen Standpunkt bereits dargelegt.

Auch hier ist es dasselbe: Eine Krankheit ist auch dann diagnostiziert, wenn (noch) keine Symptome vorliegen. Bei Infektionskrankheiten ist der Erreger- Nachweis die eindeutige Diagnose. Und es ist dann scheißegal ob jemand positiv diagnostiziert oder bereits krank ist: er steckt andere an und das ist entscheidend!

19Markus66 hat geschrieben:Wie vernagelt kann ein Mensch denn noch sein? Wieso reitest Du dauernd auf dem "Erkranktsein" rum?

Weil genau das der Ausgangspunkt der Diskussion war. Dass du und andere einen anderen Punkt ansprecht macht meine Argumentation weder falsch, noch unwichtig, wie ich hinsichtlich der möglichen psychischen Auswirkungen einer solchen Kommunikation (PCR-positiv=erkrankt) ausgeführt habe. Du kannst gerne weiterhin an meinen Aussagen vorbei diskutieren. Aber dann nenne mich nicht vernagelt, nur weil du nicht verstehst, worum es mir geht.

thrivefit hat geschrieben:Weil genau das der Ausgangspunkt der Diskussion war. Dass du und andere einen anderen Punkt ansprecht macht meine Argumentation weder falsch, noch unwichtig, wie ich hinsichtlich der möglichen psychischen Auswirkungen einer solchen Kommunikation (PCR-positiv=erkrankt) ausgeführt habe. Du kannst gerne weiterhin an meinen Aussagen vorbei diskutieren. Aber dann nenne mich nicht vernagelt, nur weil du nicht verstehst, worum es mir geht.

Und worum geht es Dir?