Corona und der Sport

Die Pille mit der bekannten möglichen Nebenwirkung wurde nicht verboten. Dort nimmt man sie in Kauf, wenn auch bei sinkendem Umsatz. Ich stehe sofort für eine Impfung mit AZ zur Verfügung.

bones hat geschrieben:Die Pille mit der bekannten möglichen Nebenwirkung wurde nicht verboten. Dort nimmt man sie in Kauf, wenn auch bei sinkendem Umsatz. Ich stehe sofort für eine Impfung mit AZ zur Verfügung.

Das eine ist mit dem anderem nicht zu vergleichen - zumindest nicht sinnvoll.

klnonni hat geschrieben: Wir dürfen nicht vergessen, wir haben eine aussergewöhnliche Situation.
Die Impfstoffe sind in Rekord-Geschwindigkeit entwickelt und ebendso einmalig im Schnellverfahren zugelassen worden.
Das alles hat Misstrauen und Ängste geschürt und die Politik hat dafür garantiert, dass nicht an der Sicherheit gespart wurde.
Nun muss die Politik das Vertrauen was ihn ihnen gesetzt wurde auch rechtfertigen.

Niemand verbietet hier das Impfen - jeder wird früher oder später sich impfen lassen dürfen.
Es wurde von Anfang an gesagt, dass man sich seinen Impfstoff nicht aussuchen werden darf.

Letztlich fragt doch auch niemand, welchen Grippe-Impfstoff man bekommt.
Und wenn wir nun 2-3 Wochen länger impfen, dann ist es doch auch kein Problem.
Die Hochrisikogruppen wurden zum größten Teil bereits geimpft, beziehungsweise waren sowieso für die Impfstoffe der anderen Hersteller vorgesehen.

Hier wird ja gerade so getan als ob man einem Junkie seinen Stoff klaut und ihn auf kalten Entzug setzen möchte...

bones hat geschrieben:Die Pille mit der bekannten möglichen Nebenwirkung wurde nicht verboten. Dort nimmt man sie in Kauf, wenn auch bei sinkendem Umsatz. Ich stehe sofort für eine Impfung mit AZ zur Verfügung.

Man muss sich auch mal die Relation ansehen:
AZ = 7 von 1,6Mio also 0,00044%
Antibabypille = 8 - 11 von 10.000 = 0,08% (oder mehr)

D. h., das Thromboserisiko beträgt ca. 1/200 des Pillenrisikos. Oder anders: zur Vermeidung einer unerwünschten Schwangerschaft geht man ein erheblich höheres Risiko ein im Vergleich zur Vermeidung einer schweren Erkrankung oder gar Tod. Das ist Verhalten nach dem Motto: Bloß nix falsch machen, für das man belangt (oder angegriffen) werden könnte.

Da hilft es nicht, dass irgendwann später mal genügend anderer Impfstoff zur Verfügung steht. Verspätete Impfungen bedeuten mehr und vermeidbare Todesfälle.

Bernd

klnonni hat geschrieben:Nur vorläufig und es gibt viele andere Anbieter - die Impfungen ansich wurden deswegen nicht ausgesetzt!

Wenn jetzt in kürze die weiteren Impfstoffe zugelassen werden, werden wir ein großes Angebot haben.

Alle reden seit Wochen von einem Wettlauf gegen die Zeit bzw. gegen die Mutanten. Seriös muss man in die Risikokalkulation ja auch die Menschen einbeziehen, die zukünftig jetzt schwer erkranken oder gar sterben werden, weil sie ab heute nicht mehr geimpft werden. Dazu kommt weitere Schäden, die entstehen werden, weil der Lockdown dadurch sicher nicht kürzer wird und die Impfbereitschaft sicher nicht steigt. Das alles und noch viel mehr muss man in eine Risikokalkulation mit einbeziehen gegenüber möglichen schweren Nebenwirkungen. Klar sind das keine leichten Entscheidungen, aber Bundesminister zu sein ist halt auch kein Ponyhof.

Meine große Sorge ist nun, dass nicht eine unabhängige Betrachtung des PEI den Ausschlag gegeben hat, sondern die Sorge, am Ende schlechter da zu stehen, als andere Europäische Länder. Aber darin haben wir ja schon Erfahrung.

Wie gesagt, für mich werden die politischen Entscheidungen zunehmend willkürlicher, emotionaler und weniger nachvollziehbar. Vermutlich darf ich mich deshalb auch bald als Reichsbürger bezeichnen lassen.

klnonni hat geschrieben: Und wenn wir nun 2-3 Wochen länger impfen, dann ist es doch auch kein Problem.

Wenn man wie gestern Menschen mit Impftermin ungeimpft wieder nach Hause schickt, dann setzt sie man einem vermeidbaren Risiko aus. Das IST ein Problem.

Und was passiert, wenn das zutrifft, was ruca unten (bzw. oben, #11358) schreibt?

Bernd

burny hat geschrieben:Man muss sich auch mal die Relation ansehen:
AZ = 7 von 1,6Mio also 0,00044%

Wobei man hier auch aufpassen muss. Wenn es eine bestimmte Charge betrifft, kann es auch gut sein, dass es bei AZ dann innerhalb dieser Charge 1% und mehr sind - und das wäre definitiv nicht akzeptabel.

Wenn dem so ist (bzw. die Gefahr besteht), dann ist der Stopp absolut gerechtfertigt, denn dann ist man sehr schnell in dem Bereich, wo der Impfstoff mehr Schaden anrichtet als er nützt.

ruca hat geschrieben:Ja. Das Hauptproblem sehe ich in der üblichen Vereinfachung. Medikamente (wozu Impfstoffe gehören) haben Nebenwirkungen (und damit meine ich nicht nur die Impfreaktion). Und die allermeisten auch potentiell tödliche. Die wird aber gerne verdrängt (siehe mein Ibuprofen-Beispiel).

Das hat jetzt nichts mit meiner Meinung zu dem akuten Fall zu tun, aber so einfach ist es nicht.
Man unterscheidet schon zwischen Vorsorge und akuter Behandlung. Die theoretische Gefahr einer Erkrankung zählt da nicht. Das Risiko für einen gesunden Menschen ohne SARS-CoV2 Infektion an COVID19 zu sterben ist 0. Das ist der Messwert bei Vorsorge.
Dagegen steht natürlich auch, dass es jedem freisteht sich impfen zu lassen. Es muß ja keiner.

Ansonsten sehe ich das wie Antracis. Das Handeln wirkt gerade willkürlich und hysterisch. Die Entscheidung soll in den nächsten 2-3 Tagen getroffen werden. Man hat hier so spät gehandelt, dass man es sich auch hätte sparen können, so meine persönliche Sicht.

Antracis hat geschrieben: Meine große Sorge ist nun, dass nicht eine unabhängige Betrachtung des PEI den Ausschlag gegeben hat, sondern die Sorge, am Ende schlechter da zu stehen, als andere Europäische Länder. Aber darin haben wir ja schon Erfahrung.

Ich hatte gestern im Radio gehört, dass nicht das PEI alleine die Entscheidung/den Vorschlag gemacht hat, sondern dass es sich vorher intensiv mit Experten auf dem speziellen Gebiet ausgetauscht hat. Finde dazu leider keinen Link, aber sollte man auch bedenken. Dem PEI gebe ich da nämlich keine große Kompetenz. Ob diese speziellen Experten nun von Natur aus übervorsichtig sind oder darin mehr sehen, kann ich nicht beurteilen.

Aber eine Frage an dich als Mediziner, vielleicht kannst du da helfen. Ich lese jetzt folgendes:
"Das PEI rät Geimpften, die den Astra-Zeneca-Impfstoff erhalten haben und sich mehr als vier Tage nach der Impfung zunehmend unwohl fühlen, sich unverzüglich in ärztliche Hilfe zu begeben. Mögliche Symptome seien starke und anhaltende Kopfschmerzen und punktförmige Hautblutungen. "

Was wird dann gemacht? Blutgerinnungsmittel eingesetzt? Hilft da was? Wenn ja, reduziert so eine Info das Risiko drastisch?

Antracis hat geschrieben: Wie gesagt, für mich werden die politischen Entscheidungen zunehmend willkürlicher, emotionaler und weniger nachvollziehbar. Vermutlich darf ich mich deshalb auch bald als Reichsbürger bezeichnen lassen.

Ich glaube der Politik
Und Ende des ersten Quartals ist das gröbste vorbei. Und dann darf ich auch endlich mein Verhalten wieder normalisieren. Oder? Warum soll nur ich als Bürger meinen Job machen? Nene, so leicht sollte man es der Politik nicht machen. Also bald wieder Business as usual. Wo kommen wir denn sonst hin?

Haushalt verfehlt! Kein Problem, gibt es halt eine Steuererhöhung. Digitale Infrastruktur für Schulen nicht aufgebaut! Kein Problem, Mutti und Vati können doch zu Hause bleiben. Wofür hat man denn Kinder in die Welt gesetzt. Geschäft durch Lockdown abgewürgt. Kein Problem gibt doch ein großes Progamm. Wie? Das kommt nicht an? Naja, da findet sich schon eine Überbrückung. Und die, die es nicht überleben haben was für die Gesellschaft getan.

Impfung läuft nicht wie geplant - das x-te mal. Kein Problem! Wir können diese Wahldeppen da draußen einsperren. Wie? Die meisten sind gesund? Kein Problem! Die Chinesen sind da viel härter. Relativ sind wir ja immer noch eine Demokratie

Das wird ja immer verrückter. Bin ich jetzt eigentlich auch Reichsbürger oder verstehe ich keine Realsatire

klnonni hat geschrieben: Die Impfstoffe sind in Rekord-Geschwindigkeit entwickelt und ebendso einmalig im Schnellverfahren zugelassen worden.
Das alles hat Misstrauen und Ängste geschürt und die Politik hat dafür garantiert, dass nicht an der Sicherheit gespart wurde.
Nun muss die Politik das Vertrauen was ihn ihnen gesetzt wurde auch rechtfertigen.

Auch wenn die Zulassung nicht so schnell gegangen wäre, hätte man keine Studie mit deutlich mehr als den 40.000 Teilnehmern gehabt.

Wenn es bei der 7 von 1,6 Mio bleibt, gab es bei 40.000 Studienteilnehmer rein rechnerisch auch nur eine Wahrscheinlichkeit von nur 17,5% dafür, dass es im Rahmen der Studie überhaupt einen Fall gab.
Also kein Fehler dieser Studie sondern etwas, was so eine Studie gar nicht abbilden kann.

Um eine echte Häufung in diesem Wahrscheinlichkeitsbereich zu sehen, müsste man Zulassungsstudien viel größer aufziehen (unter 1 Mio Teilnehmer dürften dann nicht genügen). Kann man natürlich drüber nachdenken, wenn es ein Medikament ist, was später auch entsprechend häufig gegeben wird. Aber damit setzt man die Studienteilnehmer auch dem Risiko aus... viel gewonnen hätte man damit im Vergleich zum heutigen Verfahren damit auch nicht - aber viel Zeit verloren.

burny hat geschrieben:Man muss sich auch mal die Relation ansehen:
AZ = 7 von 1,6Mio also 0,00044%
Antibabypille = 8 - 11 von 10.000 = 0,08% (oder mehr)

bones hat geschrieben:Das Thromboserisiko hat sonst wenig interessiert.

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... le150.html

Da vergleicht ihr aber Äpfel und Birnen. Es geht bei dem Impfstopp nicht um irgendwelche Thrombosen sondern um eine spezielle Form, nämlich eine Thrombose von Hirnvenen, eine Sinusvenenthrombose. Eine Sinusvenenthrombose tritt normal auf in 3-5 Fällen pro 1 Million Einwohner im Jahr.

ruca hat geschrieben: Also kein Fehler dieser Studie sondern etwas, was so eine Studie gar nicht abbilden kann.

Und deshalb haben wir ja auch die Arzneimittelüberwachung.

Bislang ist ja auch noch gar nicht klar, ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht und wenn, ob es einen Zusammenhang mit dem Impfstoff an sich gibt oder vielleicht nur mit einer Charge oder einzelnen Chargen aufgrund von wasauchimmer.

burny hat geschrieben:
Da hilft es nicht, dass irgendwann später mal genügend anderer Impfstoff zur Verfügung steht.
Verspätete Impfungen bedeuten mehr und vermeidbare Todesfälle.

So wird ein Schuh draus:

Verspätete Impfungen bedeuten mehr mögliche und vermeidbare Todesfälle.

Ich glaube nicht, nur weil mit einem Impfstoff weniger geimpft wird, dass die Sterberate in den nächsten 14 Tagen rapide ansteigen wird.


Aber mal ein Vergleich zur Verhältnismäßigkeit (Auf Deutschland bezogen):
Der 7-Tagesschnitt an Corona-Toten beträgt zurzeit trotz Impfung ~210 Tote/Tag.
Das heißt also pro 400.000 Menschen stirbt einer an COVID-19

Bei 1,6 Millionen Menschen die mit AstraZeneca geimpft wurden gab es 7 Tote.
Das heißt also pro 228.500 Menschen stirbt einer an den Folgen der Impfung

Wenn sich die Nebenwirkung des AstraZeneca Impfstoffes bestätigen sollte, würde der Impfstoff tödlicher sein als die COVID-19 Erkrankung.

Nun kann man natürlich zynisch sein und sagen die COVID-19 Toten sind die "Guten" Toten die es zu vermeiden gilt,
und die AstraZeneca Toten sind die Kollateralschäden die nicht interessieren ....

rationalite hat geschrieben:Und deshalb haben wir ja auch die Arzneimittelüberwachung.

Bislang ist ja auch noch gar nicht klar, ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht und wenn, ob es einen Zusammenhang mit dem Impfstoff an sich gibt oder vielleicht nur mit einer Charge oder einzelnen Chargen aufgrund von wasauchimmer.

+1


Lassen wir denen doch ihre Arbeit machen.

klnonni hat geschrieben: Der 7-Tagesschnitt an Corona-Toten beträgt zurzeit trotz Impfung ~210 Tote/Tag.
Das heißt also pro 400.000 Menschen stirbt einer an COVID-19

Pro Tag.

Bei 1,6 Millionen Menschen die mit AstraZeneca geimpft wurden gab es 7 Tote.
Das heißt also pro 228.500 Menschen stirbt einer an den Folgen der Impfung

Insgesamt.

Wenn sich die Nebenwirkung des AstraZeneca Impfstoffes bestätigen sollte, würde der Impfstoff tödlicher sein als die COVID-19 Erkrankung.

Nein.

Schon wenn Du Deine Rechnung auf eine Woche ausdehnst, hast Du einen Covid-Toten pro 57.000 Menschen während die Zahl bei AZ konstant bleibt.

klnonni hat geschrieben: Bei 1,6 Millionen Menschen die mit AstraZeneca geimpft wurden gab es 7 Tote.

3

klnonni hat geschrieben: Bei 1,6 Millionen Menschen die mit AstraZeneca geimpft wurden gab es 7 Tote.
Das heißt also pro 228.500 Menschen stirbt einer an den Folgen der Impfung

Stimmt das (ganz offen gefragt)?
Ich lese bisher immer nur von 7 Thrombosefällen. Hast du eine Quelle, dass alle gestorben sind?

ruca hat geschrieben:Dafür hätte aber das Paul-Ehrlich-Institut zulassen müssen, sich politisch instrumentalisieren zu lassen. Ich hoffe, dem ist nicht so.

Das Institut ist ebensowenig unabhängig wie das RKI. Man könnte sogar argumentieren, dass beide Institute als obere Bundesoberbehörden per se politische Instrumente sind.

Steffen42 hat geschrieben:3

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/De ... 17900.html

Mit sieben Fällen bei über 1,6 Millionen Impfungen hierzulande handle es sich zwar um ein sehr geringes Risiko – sofern sich tatsächlich ein Zusammenhang bestätige, betonte Spahn. „Aber sollte dem so sein, ist es eben auch ein relevantes Risiko, weshalb wir den fachlichen Empfehlungen des PEI gefolgt sind und die Impfungen vorsorglich ausgesetzt haben.“

Ich gebe zu mein Vergleich hingt,
aber einfach nur zusagen impft weiter es sind ja bloß durchschnittlich 1 Toter / 228.500 geimpfte ist einfach genauso bescheuert,
wie zu sagen was interessiert mich ob pro 400.000 Menschen einer an CoVID -19 stirbt.

Es sind laufende Untersuchungen und wenn diese ergeben, alles ist okay, dann wird auch mit AstraZeneca weiter geimpft und wenn nicht, dann halt mit den Impfstoffen der anderen Hersteller.
Ausser dem sind nun durch die Meldungen die Ärzte sensibilisiert auf solche Nebenwirkungen zu achten - vielleicht gab es noch mehr solcher Fälle nur die sind nicht mit einer Impfung in Verbindung gebracht worden?


Leute ich wollte Euch nur verdeutlichen welch übertriebene Panik hier betrieben wird.
Da mit den anderen Impfstoffen weiter geimpft wird, wird es in der Statistik überhaupt nicht auffallen wenn der AstraZeneca Impfstoff für 1-2 Wochen ausfallen sollte.
Zumal weitere Lieferanten von Impfstoffen bereit stehen.

burny hat geschrieben:Stimmt das (ganz offen gefragt)?
Ich lese bisher immer nur von 7 Thrombosefällen. Hast du eine Quelle, dass alle gestorben sind?

Ich hatte die Zahl 7 im Zusammenhang mit einer Thrombosenerkrankung in den Nachrichten gehört.
Wenn nicht alle oder keiner der 7 Patienten an ihrer speziellen Thrombose verstorben sind umso besser, dann hoffen wir für sie, dass sie auch keine bleibenden Schäden davon tragen.

Es geht doch nur darum, die Politik hat versprochen wachsam zu sein und nun ist die Politik wachsam und schon wird hier der Weltuntergang prophezeit

Die FR hat den aktuellen Stand berichtet:

https://www.fr.de/wissen/astrazeneca-ve ... 42751.html

klnonni hat geschrieben:https://www.aerztezeitung.de/Medizin/De ... 17900.html

7 Fälle (6 Frauen, 1 Mann) davon 3 Tote (Geschlechterverteilung unbekannt). Ist mein Stand.


Edit:

https://www.mdr.de/wissen/astrazenaca-t ... p-100.html

Jetzt gibt es neue Daten und die sehen etwas anders aus. Es seien sieben Fälle von Sinusvenenthrombosen aufgetreten, also Blutgerinnseln in Venen, die Blut aus dem Gehirn abführen. Die seien auch bei jüngeren Patienten aufgetreten und bei solchen, die nicht zu Risikogruppen gehören. In drei der sieben Fälle sei die Krankheit tödlich verlaufen.

klnonni hat geschrieben:https://www.aerztezeitung.de/Medizin/De ... 17900.html

Diese Quelle nennt "Berichte von sieben Fällen von Hirnvenenthrombosen". Wo steht, dass alle gestorben sind?

burny hat geschrieben:Diese Quelle nennt "Berichte von sieben Fällen von Hirnvenenthrombosen". Wo steht, dass alle gestorben sind?

Nehmen wir eine offizielle Seite, bei Spahn direkt:

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... eneca.html

Wie viele Fälle in Deutschland und Europa sind bekannt?
Seit Beginn der Impfung mit AstraZeneca sind sieben solcher Fälle in Deutschland registriert worden – davon 3 Todesfälle.

Steffen42 hat geschrieben:Nehmen wir eine offizielle Seite, bei Spahn direkt:

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... eneca.html

klnonni hat geschrieben: Ausser dem sind nun durch die Meldungen die Ärzte sensibilisiert auf solche Nebenwirkungen zu achten - vielleicht gab es noch mehr solcher Fälle nur die sind nicht mit einer Impfung in Verbindung gebracht worden?

Die Sache wird nun geprüft, die Ärzte sind informiert, bei einer solchen Erkrankung auch an eine mögliche Folge einer Impfreaktion zu denken.

Wenn sich alles als statistischer Fehler herrausstellt, habt ihr euren AstraZeneca Impfstoff bald wieder.

Das die Politik reagiert hat war jedenfalls wichtig um den Impfgegenern keine Munition zu liefern und das Vertrauen in der Bevölkerung zu wahren.

Hat jemand eine Zahl wieviele Menschen in den letzten 14-21 Tagen mit AZ geimpft wurden?
Die Seite vom BGM sagt, dass seit Freitag drei Fälle gemeldet wurden und es werden dort Kopfschmerzen von 4-14 Tagen genannt.
Grob kann man also sagen, dass wohl 3 Fälle auf die Impfungen der letzten 14-21 Tage fallen.

in HH haben die Leute mit festem Erstimpfungstermin AZ übrigens das "große Los" gezogen. Es wird nicht abgesagt sondern es gibt Biontech oder Moderna. Dafür werden Zweitimpfungen (von allen Impfstoffen) nach hinten geschoben.

klnonni hat geschrieben: Wenn sich alles als statistischer Fehler herrausstellt, habt ihr euren AstraZeneca Impfstoff bals wieder.

Und falls ein Zusammenhang herstellbar ist, kann ein Szenario ja auch sein, dass in bestimmten Konstellationen künftig abgeraten wird. Rein hypothetisch: "40jährige Frauen, die die Pille nehmen und Raucherinnen sind, sollten besser nicht damit geimpft werden. Stattdessen mit BioNTech". Kann ich gut mit leben.

klnonni hat geschrieben: Das die Politik reagiert hat war jedenfalls wichtig um den Impfgegenern keine Munition zu liefern und das Vertrauen in der Bevölkerung zu wahren.

Die Impfgegner sind sowieso nicht erreichbar, egal wie das ausgeht. Jetzt im Zweifel noch weniger als vorher.

klnonni hat geschrieben:Es geht doch nur darum, die Politik hat versprochen wachsam zu sein und nun ist die Politik wachsam und schon wird hier der Weltuntergang prophezeit

Dennoch gibt's einen feinen Unterschied zwischen "wachsam sein" und "überreagieren". Ich kann nicht beurteilen, ob das Aussetzen der Impfungen in zahlreichen Ländern (nicht nur EU/EWR, sondern auch anderswo) wirklich geboten ist, tendiere aber zu einem Nein. Sprich, weiter impfen, während diese Fälle parallel untersucht werden. Hat jedenfalls auch Marco Cavaleri von der EMA gestern im Gesundheitsausschuss des Europäischen Parlaments gesagt.

Was bei der ganzen Chose leider ein Problem ist: das "Gebaren" von AstraZeneca, angefangen mit seltsamen klinischen Tests (anderthalb Dosen, weil die bei einem Teil der Probanden versehentlich verabreicht wurden ...) bis hin zu den erratischen Kürzungen des Impfstoffs für den europäischen Markt, die diese Firma immer mal vornimmt und über die wir hier ja schon usw.

Übrigens hat das ZI (Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung) schon mal überschlagen, was das Aussetzen der Impfungen mit der AstraZeneca-Vakzine für den Zeitplan in DE bedeuten würde: eine Verzögerung um etwa einen Monat. Auch dies wäre kein "Weltuntergang", um den zitierten Satz oben noch mal aufzugreifen, aber schon eine empfindliche (und in mehrfacher Hinsicht teure) Änderung. Eine Verzögerung, die eigentlich nicht nötig wäre.

Steffen42 hat geschrieben: https://www.mdr.de/wissen/astrazenaca-t ... p-100.html

Danek für den Link. Das entscheidende ist das, was du bereits zitiert hattest:

Es seien sieben Fälle von Sinusvenenthrombosen aufgetreten, also Blutgerinnseln in Venen, die Blut aus dem Gehirn abführen. Die seien auch bei jüngeren Patienten aufgetreten und bei solchen, die nicht zu Risikogruppen gehören. In drei der sieben Fälle sei die Krankheit tödlich verlaufen.

Da muss man dann nämlich ganz andere Zahlen vergleichen. Es darf nicht nicht mit dem allgemeinen Covid-19-Todesrisiko verglichen werden, da Astrazeneca hier ja normalerweise nicht an ü65 verimpft wird. Zweitens gilt das Risiko nur für die Zeit, bis die Person mit einem anderen Impfstoff geimpft wird, was nicht soo lange dauern wird. Für Menschen unter 60 ohne die einschlägige Vorerkrankungen ist das Todesrisiko durch Covid-19 ja sehr niedrig, nach meinen Berechnungen kleiner 0,1 %. Wenn wir U50 nehmen, geht es ohne Vorerkrankungen fast gegen Null. Das sind dann Menschen, die sich eher impfen lassen, weil sie hoffen, dass dadurch die Ausbreitung verringert wird, als aus Angst um ihre eigene Gesundheit. Wenn die jetzt durch eine Impfung tödlich gefährdet werden können ... mmh. Vorsicht ist definitiv angebracht.

Und zum Einfluß auf die Impfbereitschaft: Es gibt ja nicht nur eingeschworene Impfgegner, sondern auch seriöse Impfskeptiker. Z. B. ich bin ja recht jung (immerhin U50) und ungefährdet nach meiner Einschätzung und skeptisch, aber nicht pauschal ablehnend, was meine eigene potentielle Impfung angeht - habe ja noch Zeit die Entscheidung zu treffen. Und ich kenne einige, die ähnlich denken. Und diese Gruppe wird schon genau auf diese Entwicklungen und die möglichen Nebenwirkungen schauen. Meiner Ansicht nach wird das keine so große Rolle spielen, es wurde so viel Angstpropaganda gemacht, dass sich genügend impfen lassen werden. Aber ganz zu vernachlässigen ist es womöglich auch nicht.

Sieben entdeckte Fälle bisher heißt auch nicht zwingend, dass es nur 7 sind und bleiben. Es sind mindestens 7.

vinchris hat geschrieben:Übrigens hat das ZI (Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung) schon mal überschlagen, was das Aussetzen der Impfungen mit der AstraZeneca-Vakzine für den Zeitplan in DE bedeuten würde: eine Verzögerung um etwa einen Monat. Auch dies wäre kein "Weltuntergang", um den zitierten Satz oben noch mal aufzugreifen, aber schon eine empfindliche (und in mehrfacher Hinsicht teure) Änderung. Eine Verzögerung, die eigentlich nicht nötig wäre.

Ein Weltuntergang ist es sicher nicht aber bzgl. Sommerurlaub sieht es ziemlich kritisch aus und deutlich mehr Läden und Firmen werden krachen gehen. Greiz kratzt an der 500er Marke. Sicher nicht ganz einfach, diese Region nun stärker mit dem Impfstoff zu versorgen. Ein neuer Kollegen hatte Glück. Zwar sind wir fast bei 200 angelangt, allerdings konnte er wenigstens die neue Einrichtung für seine Wohnung in einem "Marathon" in Würzburg kaufen. So sorgt man für einen guten regionalen Ausgleich. Das mit dem unter 50 hat sich ja eh erst einmal erledigt.

Die Schachspieler streiten sich gerade, wann das Baueropfer Spahn wohl kommt. Eigentlich wollte man sicher bis kurz vor die Wahl warten...

Sonst hätte es mich wohl nicht interessiert, hat aber auch seinen Unterhaltungswert.

DerC hat geschrieben: Da muss man dann nämlich ganz andere Zahlen vergleichen. Es darf nicht nicht mit dem allgemeinen Covid-19-Todesrisiko verglichen werden, da Astrazeneca hier ja normalerweise nicht an ü65 verimpft wird. Zweitens gilt das Risiko nur für die Zeit, bis die Person mit einem anderen Impfstoff geimpft wird, was nicht soo lange dauern wird. Für Menschen unter 60 ohne die einschlägige Vorerkrankungen ist das Todesrisiko durch Covid-19 ja sehr niedrig, nach meinen Berechnungen kleiner 0,1 %. Wenn wir U50 nehmen, geht es ohne Vorerkrankungen fast gegen Null. Das sind dann Menschen, die sich eher impfen lassen, weil sie hoffen, dass dadurch die Ausbreitung verringert wird, als aus Angst um ihre eigene Gesundheit. Wenn die jetzt durch eine Impfung tödlich gefährdet werden können ... mmh. Vorsicht ist definitiv angebracht..

glaubst du nicht, dass die vll. auch an andere Dinge denken könnten?

nur mal so z.B.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ch-123809/
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 87982.html
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20212555v1

Ja, die ersten beiden könnte man deinem Satz "dadurch die Ausbreitung verringert wird" zuordnen. Long-Covid gibt es aber auch genügend in älteren Jahrgängen U60 und deren Häufigkeit wird in der breiten Masse deutlich unterschätzt.
Jeder soll selbst entscheiden, ob er sich impfen lässt. Ich glaube aber der alleinige Blick auf das Todesrisiko zu richten, ist Augenwischerei.

Dirk_H hat geschrieben:Hat jemand eine Zahl wieviele Menschen in den letzten 14-21 Tagen mit AZ geimpft wurden?
Die Seite vom BGM sagt, dass seit Freitag drei Fälle gemeldet wurden und es werden dort Kopfschmerzen von 4-14 Tagen genannt.
Grob kann man also sagen, dass wohl 3 Fälle auf die Impfungen der letzten 14-21 Tage fallen.

Müssten hochgerechnet ca. 1,2 bis 1,3 Mio sein. Am Anfang war das Impftempo ja deutlich langsamer. Weiß aber nicht ob diese Überlegungen so zielführend sind. Wenn dann die anderen 4 Fälle auf die ersten ca 350000 -450000 Dosen Astrazeneca fallen, hätte man ja eigentlich noch früher Alarm schlagen sollen.

Kann mir gut vorstellen, dass da die internationale gegenseitige Bestätigung von ähnlichen Fällen eine größere Rolle gespielt hat. Dadurch wird die Zahl der betrachteten Versuche eben höher und die Wahrscheinlichkeit größer, dass es kein Zufall ist sondern mit der Impfung zusammenhängt.

burny hat geschrieben:Stimmt das (ganz offen gefragt)?
Ich lese bisher immer nur von 7 Thrombosefällen. Hast du eine Quelle, dass alle gestorben sind?

Meine Schwester hat mir gestern eine kleine Statistik diesbezüglich geschickt, die sie in einer E-Mail von einem Arztkollegen bekommen hat.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,
[font=&amp]Sie alle wissen wahrscheinlich bestens Bescheid über die vorübergehende Aussetzung des AstraZeneca-Impfstoffs durch den Bundesgesundheitsminister nach Empfehlung des Paul-Ehrlich-Instituts.[/font]

Die untenstehende Meldung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft führ über einen Hyperlink zur Meldung des PEI.
Was heute nicht klar genug herausgestellt wurde, ist der Unterschied

• zwischen der seit Tagen diskutierten Inzidenz von Thrombosen und Lungenembolien, die im Gegensatz zu vielen Sensationsnachrichten, von allen Corona-Impfstoffen verursacht werden können. Die Zahl liegt aber um ein Vielfaches unter der Thromboembolie-Häufigkeit bei Covid-19 Erkrankungen. [Die britischen Datenbanken zu Impfnebenwirkungen verzeichnen sowohl bei Biontech als auch bei AZD rund 50-60 Thrombosen und Lungenembolien pro 10 Millionen verimpften Dosen]

und

• dem Grund für die heutige Entscheidung: Dabei handelt es sich um ein überzufälliges Auftreten eines sehr seltenen sog. Spontanen Heparin-induzierten Thrombopeniesyndroms, das im Gegensatz zum Namen ohne externe Heparingabe auftritt und zu Thrombosen (hier Sinusvenenthrombosen) führen kann. Nach jetzigem Kenntnisstand sind (bei ca. 1,7 Millionen verimpften Dosen von AZD) 6 Frauen und ein Mann erkrankt. Drei dieser Menschen sind verstorben. Über ggf. vorliegende Risikofaktoren bei den Betroffenen liegen noch keine Informationen vor.

Ein paar Impfdosen mehr wird es immerhin demnächst geben. Pfizer und BioNTech haben der Europäischen Kommission angeboten, 10 Millionen Dosen, die eigentlich im 3. und 4. Quartal kommen sollten, schon etwas früher - im 2. Quartal - zu liefern. (Quelle) Dadurch stehen der EU/dem EWR im kommenden Quartal etwas mehr als 200 Millionen Comirnaty-Impfdosen zur Verfügung. (Antworten, die die Begriffe "Tropfen" oder "heißen Stein" enthalten, könnt ihr euch schenken - ich hab' mich erst mal über die Nachricht gefreut.) Wenn dann die AstraZeneca-Dosen hoffentlich wieder hinzukommen, wie viele auch immer diese Firma den Europäern gerade mal zu liefern gedenkt, sieht die Sache wieder besser aus.

Wichtig ist in meinen Augen, öffentlich zu verdeutlichen, dass auftretende unerwünschte Wirkungen ernst genommen und untersucht werden, dass aber andererseits der Impfstoff von AstraZeneca nicht "riskanter" als andere ist. Das ist vielleicht ein Balanceakt, sollte aber noch zu schaffen sein ...

Falls jemand Interesse an medizinischen Hintergründen zu dem AstraZeneca Thema hat, hier ein Twitterthread (Retweeted von Sandra Ciesek, also kein Käse):

https://twitter.com/LJohnsdorf/status/1 ... 75651?s=20

vinchris hat geschrieben:Wichtig ist in meinen Augen, öffentlich zu verdeutlichen, dass auftretende unerwünschte Wirkungen ernst genommen und untersucht werden, dass aber andererseits der Impfstoff von AstraZeneca nicht "riskanter" als andere ist. Das ist vielleicht ein Balanceakt, sollte aber noch zu schaffen sein ...

Balance halten indem man Saltos auf dem Drahtseil macht -obwohl man bereits bewiesen hat kein Kunstturner zu sein- ist eine fragwürdige Herangehensweise für mich.
Oder einfacher: Man hätte es auch ohne Impfstop ernst nehmen können und damit nicht erneut massive Verunsicherung generiert, welche hoffentlich einfach grundlos ist.
Das ganze ist jetzt so wie jemanden Vergewaltiger oder Kinderschänder nennen. Selbst bei Freispruch bleibt da was kleben.

Dirk_H hat geschrieben:
Oder einfacher: Man hätte es auch ohne Impfstop ernst nehmen können und damit nicht erneut massive Verunsicherung generiert, welche hoffentlich einfach grundlos ist.

Ernst gemeinte Frage: Wenn in den letzten Tagen 3 Fälle neu gemeldet wurden, hättest du es als entscheidende Person einfach weiterlaufen lassen? Wie hättest du es denn ernst genommen? Vorsoglich Blutverdünner geben?
Käme in der Analyse raus, dass in den aktuellen Chargen was schief läuft und die Zahl von 3 auf nächste Woche 50 geschnellt wäre, hätte die Bild-Zeitung geschrieben "Spahn hat Blut an den Händen, warum hat er nicht sicherheitshalber die Impfungen ausgesetzt. Die erhöhte Inzidenz war schon am 15.3 klar zu erkennen, andere Länder haben ja auch zuvor schon die Impfungen gestoppt und der Zusammenhang war klar". Imageschaden halte ich da für ein kleineres Problem.

Ich fand Lauterbach da sehr ehrlich, als er gesagt hat, dass er als Wissenschaftler das nicht gemacht hätte, als Politiker aber vermutlich schon.

Fjodoro hat geschrieben:Ernst gemeinte Frage: Wenn in den letzten Tagen 3 Fälle neu gemeldet wurden, hättest du es als entscheidende Person einfach weiterlaufen lassen? Wie hättest du es denn ernst genommen? Vorsoglich Blutverdünner geben?

Das Thema ansprechen und klarmachen, dass man eine Sonderuntersuchung eingeleitet hat, welche innerhalb dieser Woche ein Ergebnis liefert. Da sehe ich gerade das Problem, denn es ist immernoch nicht klar ob das wirklich vom Impfstoff kommt.
Entsprechende Warnungen, welche jetzt beim BMG zu finden sind, hätte man auch ohne Stop ausgeben können.
Gestern hieß es, dass bereits heute dazu getagt werden soll. Je nach Quelle spätestens Donnerstag. Man hat also 3-4 Tage "gewonnen"
Nach dem bisherigen Verlauf hier und in anderen Ländern ist ein Zuwachs von >1500% in diesem Zeitraum wirklich weit übertrieben.

Und der Bildzeitung kann man es so oder so nur recht (oder nicht recht) machen.

Frankreich hat, soweit ich das gelesen habe, erst durch Deutschland gestopt. In Summe sieht mir das nach Domino aus.

Aber ja, es ist ein Abwägen von Schäden. Man hat sich halt für den Schaden am Impfstoff, der Impfung, und damit auch am Lauf von COVID19 entschieden.
Denn Blut haben sie mit jedem Tag der nicht jetzt nicht geimpft wird -und mit jedem der aus Skepsis nicht impfen geht- auch an den Händen kleben.

Fjodoro hat geschrieben:Ich fand Lauterbach da sehr ehrlich, als er gesagt hat, dass er als Wissenschaftler das nicht gemacht hätte, als Politiker aber vermutlich schon.

Ja, das ist in der Tat eine sehr ehrliche Aussage.

Kurz am Rand notiert: Martin Moder, Tommy Krappweis & Co. haben heute Abend mit Carsten Watzl einen Professor für Immunologie zu Gast. Und ja, um AstraZeneca soll es auch gehen. 20.00 Uhr bei WildMics ...

vinchris hat geschrieben:Wichtig ist in meinen Augen, öffentlich zu verdeutlichen, dass auftretende unerwünschte Wirkungen ernst genommen und untersucht werden, dass aber andererseits der Impfstoff von AstraZeneca nicht "riskanter" als andere ist. Das ist vielleicht ein Balanceakt, sollte aber noch zu schaffen sein ...

Wenn ich da versuche ältere Bericht zu verstehen gibt es selbst für mich als Laien einige Ungereimtheiten. Da war von einem deutlich geringerer Testumfang von nur 1/4 der Probanden im Vergleich zu Biontech die Rede. Zufällig wurde zudem festgestellt, dass ein Teil (ungenannter Prozentsatz) aus Versehen bei der 1. Impfung nur die halbe Dosis erhielt und dabei ein deutlich besseres Resultat erzielt wurde.

Wurde nun immer die halbe Dosis bei der 1. Impfung verwendet? Anderenfalls ist mir unklar, wie beim Test mit halber Dosis Risiken bei der Verwendung einer ganzen aufgedeckt werden können. Egal wie es ausgeht, das Vertrauen in den Impfstoff und die Prüfungen wird dadurch sicher nicht steigen.

Guter und kritischer Artikel im SPIEGEL zur Datenbasis des PEI:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... e93142bc8d

FAQ vom PEI ist auch raus:

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads ... onFile&v=3

Dirk_H hat geschrieben: Nach dem bisherigen Verlauf hier und in anderen Ländern ist ein Zuwachs von >1500% in diesem Zeitraum wirklich weit übertrieben.

Es war ein Beispiel, finde aber von den scheinbar 1 auf 7 in ein paar Tagen, dann auf 50 ist kein garnicht so großer Schritt - sofern es eine neue Charge wäre. Ich finde es immer schwierig, jemand zu kritisieren in einer Situation, in der es um solches "Lebens"-Abwägen geht. Von der Couch mit Chips ist sowas einfacher (das zielt jetzt nicht auf dich), da sind es halt "nur" ein paar Zahlen.
Ist aber egal, mein eigentlicher Punkt siehe unten - da scheinen wir unterschiedliche Sichtweisen zu haben, was ich respektiere.

Dirk_H hat geschrieben: Aber ja, es ist ein Abwägen von Schäden. Man hat sich halt für den Schaden am Impfstoff, der Impfung, und damit auch am Lauf von COVID19 entschieden.
Denn Blut haben sie mit jedem Tag der nicht jetzt nicht geimpft wird -und mit jedem der aus Skepsis nicht impfen geht- auch an den Händen kleben.

Naja, das mit dem Blut ist aber überschaubar. Wieviele Termine fallen denn tatsächlich aus? Einige Bundesländer haben doch schon angekündigt auf Biontech/Moderna umzustellen, sodass effektiv erstmal nur 2 Tage ausgefallen sind. Wieviele von denen infizieren sich nun in den nächsten 2 Wochen und wieviele von denen dann schwer (v.a. wenn man bedenkt, dass die aktuellen AZ-Termine bisher vermutlich größtenteils an jüngere Leute vergeben wurden)? Wenn am Donnerstag die EMA sagt, dass es weitergehen soll, sind die Termine schnell wieder gebucht, die Zentren sind doch sowieso nicht ausgelastet.

Vom Vertrauenstandpunkt kann ich das eher verstehen. Einige wirds abschrecken, aber was meinst du wieviele davon gesprochen hätten, dass da was nicht untersucht werden "durfte" (siehe klnonnis Argumente). Die 3 Todesfälle wären genauso diskutiert worden. Ich habe heute mit einigen Leuten gesprochen, die sich fast schon gefreut haben darüber - vor dem Hintergrund, dass sie nun evtl. schneller dran kommen. Ich prophezeie jetzt einfach mal, dass in den nächsten 3 Monaten keine größere Menge AZ liegen bleiben wird.

Du hast deine Meinung und misst aus meiner Sicht mit zweierlei Maß, so dass das paßt. Theoretische 47 Fälle* mehr sind drin, aber ausgefallene Impfungen und abgeschreckte Personen sind Peanuts.
Ist ok. Ein richtig oder falsch kann man in dem Fall nicht ermitteln.

Aus meiner Sicht sollte man den angerichteten Schaden aber genauso bei denen zerlegen, wie es passiert wäre, wenn es nun deutlich mehr Fälle gegeben hätte.

*Soweit ich das jetzt übrigens mitbekommen habe waren es akut 3 Fälle, welche das eingeleitet haben. Bei 4/7 lagen wohl bereits bekannte Erkrankungen mit Einfluß auf die Blutgerinnung vor. Die Fallquote in der Normbevölkerung wurde oben dann auch nicht mit 3-5/10^6, sondern 10-20/10^6 angegeben.
Ansonsten sind die 47 Fälle wohl auch einfach sehr kurz gedacht. Wenn die Nebenwirkung mit 4-16 Tagen nach Impfung auftritt, dann müßte es mit Stop am Montag gerade trotzdem hageln, wenn das jetzt so frequent wäre. Uns hätte gestern und heute zusammen 14 Fälle reinkommen müßen. Ich glaube nicht, dass bei dem medialen Interesse auch nur ein Verdachtsfall entgangen wäre.

Neue Infos? Mag sein, aber genau da hätte man vielleicht erstmal zügig sammeln und dann entscheiden sollen.

M.Skywalker hat geschrieben:Da war von einem deutlich geringerer Testumfang von nur 1/4 der Probanden im Vergleich zu Biontech die Rede. Zufällig wurde zudem festgestellt, dass ein Teil (ungenannter Prozentsatz) aus Versehen bei der 1. Impfung nur die halbe Dosis erhielt und dabei ein deutlich besseres Resultat erzielt wurde.

Ja, an der "handwerklichen Qualität" der Studien hat es einige Kritik gegeben. In Großbritannien haben 2.741 Probanden erst eine halbe, später eine volle Dosis bekommen. In Brasilien waren es 8.895 Probanden, die zweimal die volle Dosis erhielten. (Quelle) Es hat aber weitere Studien gegeben; die EMA hat für ihre Zulassung vier herangezogen, mit insgesamt knapp 24.000 Teilnehmern. Das ist schon eine recht hohe Zahl ...

vinchris hat geschrieben:Kurz am Rand notiert: Martin Moder, Tommy Krappweis & Co. haben heute Abend mit Carsten Watzl einen Professor für Immunologie zu Gast. Und ja, um AstraZeneca soll es auch gehen. 20.00 Uhr bei WildMics ...

So, ich hab' mir den ersten Teil angesehen, in dem es um den AstraZeneca-Impfstoff und die Thrombosen geht. Die Runde war sich durchaus einig, dass es hier eine Art "Kommunikationsfehler" des Bundesgesundheitsministeriums gab: Hätte man sofort erklärt, dass es bei den sieben Fällen in DE um Sinusvenenthrombosen geht, und dass diese Zahl schon deutlich höher ist als in der Gesamtbevölkerung, dann wäre die plötzliche Entscheidung für den Impfstopp vielleicht eher nachvollziehbar gewesen. Diese Info wurde aber sowohl vom BMG als auch vom PEI für die Öffentlichkeit erst "nachgereicht".

In dem Video geht es etwa von 14:00 bis 37:00 um dieses Thema, dann wird es etwas allgemeiner (zu Impfungen und ihren Risiken), und ab 1:10:00 ungefähr geht's um das Immunsystem; da habe ich erst einmal aufgehört zu schauen. Was ich interessant in Bezug auf die Impfstoffe fand: Der Unterschied bei der "Datenlage" in Großbritannien und der EU könnte damit zu tun haben, für welche Altersgruppen welcher Impfstoff genutzt wird. Womöglich (jaja, Spekulation) treten solche Sinusvenenthrombosen auch bei anderen Vakzinen auf, wenn erst einmal "alle für alle" verwendet werden ...

vinchris hat geschrieben: In dem Video geht es etwa von 14:00 bis 37:00 um dieses Thema, dann wird es etwas allgemeiner (zu Impfungen und ihren Risiken), und ab 1:10:00 ungefähr geht's um das Immunsystem; da habe ich erst einmal aufgehört zu schauen.

Danke für die Zusammenfassung. Da muss ich heute auf der Rolle mal reinschauen

Ich würde das Dilemma etwas anders zusammenfassen. Man hat festgestellt, daß es für eine sehr seltene Krankheit in x von 1 Mio Fällen ein Problem geben könnte. Dies wird jetzt genauer untersucht. Hier gilt es auch, wie von Dirk weiter oben geschrieben, das Risiko der Geimpften mit dem Risiko von Nichtgeimpften zu vergleichen. Das Risiko ist aber höchst selten. Die positiven Effekte der Impfung überwiegen deutlich. Da dieses Risiko aber wirklich so selten ist, konnte es in den selbst breit angelegten Studien nicht nachgewiesen werden. Das sieht man erst sicher nach vielen Millionen Impfungen. Das Problem ist nun nicht die Risikoabschätzung als solche. Diese ist klar. Das Risiko ist einfach noch nicht Teil des Beipackzettels.

Wahrscheinlich geht es hier eher um Haftungsfragen. Das ist aber nur die Annahme eines Laien.

Die USA sind gerade ziemlich gut unterwegs. Die Impfquote ist super. Die durch Krankheit verursachte (Teil-)Immunisierung kommt on top. Die Zahlen gehen deutlich nach unten. Und nun bringt D. Trump nach nach seiner wirklich guten Bestellstrategie bei den Impfstoffen einen weiteren wichtigen Beitrag.

https://www.n-tv.de/politik/Trump-empfiehlt-US-Buergern-Corona-Impfung-article22430388.html

Das kann insbesondere für den Teil der Bevölkerung wichtig sein, an den Biden gar nicht mehr rankommt. Der ist zwar die Minderheit, aber eben auch eine sehr große und relevante Minderheit. Mit anderen Worten zu groß und zu relevant als ohne sie eine Herdenimmunität zu erreichen. Manchmal überrascht der Pavian auch positiv.

Curavec verzögert sich:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -Ende-Juni

Klingt nach Problemen mit der Effizienz. Angeführt werden Verzögerungen der Analysen durch neue Varianten. Eigentlich kann eine Verzögerung fast nur durch die Notwendigkeit von Höhrerer Teilnehmerzahl für ausreichende Statistik kommen. Richtig optimal klingt das erstmal nicht.
Aber ist dünne Info. Wird man sehen.

leviathan hat geschrieben:Manchmal überrascht der Pavian auch positiv.

Also Überraschung würde ich das jetzt nicht nennen. Da ist er von "seinen Leuten" schon gehörig im Vorfeld unter Druck gesetzt worden, da mal was zu sagen. Hat ihn aber nicht daran gehindert - typisch - es im selben Satz schon wieder zu relativieren.

Dass er selbst geimpft wurde im Januar hat er bis heute ja nicht vekündet, oder?