Corona und der Sport

Sympathy for the Devil: ..... when after all it was you and me.

Knippi

leviathan hat geschrieben:Das könnte keiner von uns. Es ist nur ein wenig schwierig, alles zu untersagen, was als Treiber nicht ausgeschlossen werden kann. Dann müsste man schlichtweg alles untersagen.

Ja. Und dann dürfte grundsätzlich niemand auf öffentlichen Straßen Auto oder Fahrrad fahren. Man kann ja nicht ausschließen, dass man einen tödlichen Unfall verursacht.

leviathan hat geschrieben: Wir könnten jetzt genauso behaupten, daß sich die Fallzahlen schon kurz vor dem Lockdown light stabilisiert hatten. Dann kam der Lockdown und die Dynamik hat nach ein paar Wochen sogar zugenommen. Nun könnte man genauso frech behaupten, daß die Ursache der Lockdown sei. Wir gehen hier (wahrscheinlich) alle davon aus, daß dies Unsinn sei. Es ist aber nicht ausgeschlossen, daß einzelne Maßnahme nach hinten losgegangen sind. Können wir das beweisen, berechnen? Nein. Genauso können wir das Gegenteil nicht beweisen. Ich will damit nur aufzeigen, daß diese "es könnte ja sein, daß..." Strategie ziemlich angreifbar ist.

Das Wachstum hat sich stark abgeschwächt, klar bevor der Lockdown wirken konnte. Das gibt das Zahlenmaterial her. Warum ist eher unklar... Herbstferien oder Sättigung von clustern könnten eine Rolle gespielt haben. In Kombination dem Lockdown light und dem eher milden Wetter gab es etwa ab Mitte November Stagnation und sogar einen leichten Rückgang. Den Rückgang sieht man an den Zahlen von KW 47 und 48. Danach stieg es wieder an. Es könnte am kälteren Wetter liegen, zweite Novemberhälfte war doch deutlich kälter, nach dem der Novembersehr mild begonnen hatte. Die These, dass der Lockdown light gegen das Winterwetter möglicherweise wenig ausrichten könnte, habe ich schon vor einiger Zeit geäußert.

Aber das Wetter taugt nicht gut als Sündenbock, da brauchen viele offensichtlich Glühweinsäufer, Partygänger und Schwurbler. Womit wir wieder bei den Jahrtausende alten Traditionen sind. Ach, die gute alte Zeit, immer wieder brechen die alten Sitten durch die dünne Decke der Zivilisation. Kann man nix machen. Vielleicht wird Zivilisation ähnlich überschätzt wie die positiven Wirkungen von Lockdowns?

leviathan hat geschrieben: Zu Hause ist das Risiko der Ansteckung des einzelnen vielleicht nicht kleiner. Allerdings ist das Problem dann nicht sofort verteilt.

Für die Risikogruppen, die nicht in den Heimen leben, wird in Tübingen ja auch was getan, Einkaufszeitfenster, Masken. Hat manch einer vielleicht übersehen.

DerC hat geschrieben:Ja. Und dann dürfte grundsätzlich niemand auf öffentlichen Straßen Auto oder Fahrrad fahren. Man kann ja nicht ausschließen, dass man einen tödlichen Unfall verursacht.

Ich schätze Deine Beiträge sehr aber das ist total überflüssiger Whataboutism.

Fjodoro hat geschrieben:ja, und auch weil der Appell an die Vernunft der Leute a la Schweden (den Leviathan so gern beworben hat) in D. einfach komplett verhallt. Das Treiben an den Glühweinständen sind ein gutes Beispiel dafür.

Zudem hat die Sache mit den Appellen - bzw. der Versuch, die Eindämmungsmaßnahmen weitgehend auf freiwillige Konzepte zu beschränken - in Schweden auch nicht so gut funktioniert. Und die Zahlen aus den USA legen nahe, dass die vermehrten sozialen Kontakte rund um Thanksgiving (Besuche von/bei Familie und Freunden, was ja eigentlich eine schöne Sache ist) nun zu einer steigenden Zahl bei den Infektionen und leider auch Toten führen.

Diese Entwicklung könnte uns in Europa zum Jahresausklang ähnlich ins Haus stehen. Der Plan von Bund und Ländern - ein Teil-Lockdown bis kurz vor Weihnachten, dann ein paar großzügigere Tage - ist halt leider nicht so aufgegangen wie erhofft. Er hat nicht ausgereicht, und daraus sollten wir rasch die Konsequenzen ziehen. Blöd nur, dass eine bundeseinheitliche Regelung (die eigentlich wünschenswert wäre) in Städten wie Rostock mit einer traumhaften 7-Tage-Inzidenz auf wenig Verständnis stoßen wird.

Die Geburtstagsfeier zum 40. gegenüber ist bereits vor Wochen abgesagt worden. Der Jung' kommt vom Balkan - hat da seine wortelen. Da ist schon bei "normalen" Feiern die Straße zugeparkt. Einmal kam ich sogar nicht von meiner Länderei. Kino, nachdem ich per pedes rüber bin. Kein großes, aber Kino.

Knippi

NME hat geschrieben:"Komplett verhallt" ist mir zu schwarz/weiß. Es gibt sicher eine Menge Zeitgenossen, die die Ernsthaftigkeit der Lage nicht begriffen haben oder diese relativieren (*g*). Beides ist menschliches Verhalten.

Da hast du Recht, das war übertrieben. Ein großer Teil hält sich an die Gebote. Es sind aber leider (viel zu) viele, denen man mit Geboten und oft leider auch mit Verboten nicht beikommt.

Ja ja die Vernunft ... Gerüchtehalber ist bei uns die U-Bahn weiter im Berufsverkehr gestopft voll ... das ist aber gewiss ungefährlich, weil ist ja nicht verboten ...

DerC hat geschrieben:Mit welcher Wahrscheinlichkeit, das ist die Frage. Mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre jemand der zum Glühweinstand geht und da einen Glühwein trinkt denn mit verantwortlich für einen Covid-Toten aus dem Pflegheim? Kannst du es ausrechnen?
Bin gespannt auf deine Hochrechnungen.

Eine Wahrscheinlichkeit ist mit Sicherheit sehr hoch: Dass eine Pflegekraft, die gerade richtig kaputt von ihrer Schicht auf einer Intensivstation kommt und auf dem Heimweg an einem Glühweinstand vorbeikommt, an dem gerade jede Menge Leute juckuhu machen, sehr angepisst ist.

leviathan hat geschrieben:Ich war auch einkaufen... Amazon und Zalando Aktien

https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/2398386

Bei all den miesen Nachrichten gab es nun auch einen Lichtblick.In der Politik hat man angefangen, die Namen geeigneter Paarhufer füreinander zu finden.

Für etwas mehr Unterhaltung im tristen Alltag schein gesorgt. Wenn einem die Ausdauer eines Kamels bescheinigt wird, kann das ja sicher nicht falsch verstanden werden.

Um mal zum Thema zurückzukommen - ganz schön sportlich.

NME hat geschrieben:Ich schätze Deine Beiträge sehr aber das ist total überflüssiger Whataboutism.

Was auch immer der Anglizismus bedeuten soll, das ist nur meine Wiedergabe deiner Argumentation. Eine negative Folge nicht ausschließen zu können, ist eben ganz häufig kein Grund, etwas nicht zu tun. Du kannst dir gern andere Beispiele aussuchen., die für dich besser passen. Mit leichten Grippesymptomen z. B. ist man in meinen Kreisen früher standardmäßig dennoch auf ein Familienfeiern gegangen, ganz egal wie viele ü80 da ihren Kaffee getrunken haben. Man hat da die Idee gehabt, dass das kein Problem sein könnte. War es dann auch eher nicht, aber da haben wir wohl Glück gehabt. (Vielleicht hatten da viele ein etwas anderes Verhältnis zum Tod, da waren Leute dabei die vor dem 1. Weltkrieg geboren wurden.)

Wir berechnen natürlich meist auch keine Wahrscheinlichkeiten, bevor wir etwas tun oder lassen. Und Menschen spielen Roulette (nicht fair, aber viel besser wird es nicht mit den Chancen wenn der Anbieter des Glücksspiels auch Geld verdienen will) und sogar Lotto, obwohl die schlechten Chancen da auch bekannt sind. Aber unbewusst wiegt man häufig doch die Chancen für positive und negative Folgen ab.

Und es ist ganz selten dass da bei Handlungen, die wir erwägen, und die ein gewisses Risko beinhalten, rauskommt: Nee, geht gar nicht. Denn über die absurden Sachen wie vom Hochhaus springen denken wir ja meist gar nicht nach. Aber über die Straße gehen, da wird blitzschnell abgewogen, hab es eilig, keine Kinder, die es sehen könnten, Straße frei, zack: rüber. Bei einigen läuft das so, hier in meiner Law-and-order-Hochburg sind es sehr wenige, vor allem wenn die Ampel rot ist. Deswegen sehe ich hier vermutlich auch so wenig Regelbrecher ,was Corona angeht.

Und jetzt seit Covid-19 gibt es auf einmal ganz viele Handlungen, die normal waren, auch in Grippewellen normal waren, und auf einmal ein No-Go. Ich könnte das nachvollziehen, wenn es um Ebola ginge. Aber so steht das häufig in keinem Verhältnis. Und die Grippe passt als Vergleich einfach besser als Ebola, auch wenn Covid-19 anders ist als die Grippe und dem aktuellen Wissensstand nach für einen Teil der Menschen gefährlicher als die Grippe. Aber so viel gefährlicher, dass wir unser Leben so umstellen und einschränken müssen wie dieses Jahr, ist das so klar? Ich denke nicht. Da gibt es ja auch keinen Automatismus, nach dem Motto: Wenn Corona dreimal so tödlich ist wie die Grippe, machen wir alles zu, und bei 1,5facher Lethalität bleibt alles wie es ist.

(Und falls es jemand nicht verstehen will: Ich steh nicht mit kalten Füßen in der Kälte und warte auf meinen Glühwein. Vor Corona war das extrem selten (sicher nicht alle Jahre wieder), und jetzt weiß ich nicht mal ob es hier irgendwo einen Stand gibt. Ich arbeite fast nur von zuhause aus, alle 3 Wochen ca. fahre ich mal ins Büro und sehe dann exakt eine Person ohne Maske, aber mit Abstand und Lüften - immer dieselbe. Wenn ich rausgehe, dann fast immer um mein Kind in die Kita zu fahren, dort abzuholen oder einzukaufen. Aber nicht jeder kann oder will so ein Leben führen.)

Und wenn Regierungen Regelungen beschließen, dann müssen sie eben mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, wie diese Regelungen wirken werden. Oder mit denen, die ihre Berater ausgerechnet haben. So "gut" wie der Lockdown light bisher wirkt, waren da möglicherweise Fehler in den Berechnungen. Was wiederum nicht nur sehr warhscheinlich war, sondern eher unausweichlich angesichts der Komplexität und der Ungenauigkeit vieler Parameter. Und wenn man mit den Glühweinjunkies ein wenig rechnet bzw. mathematisch modelliert wie man das heutzutage nennt, wird einem das schnell klar.

bones hat geschrieben:https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/2398386

Bei mir kommt da auf der verlinkten Seite rechts und unten Werbung auf Russisch (nehme ich mal an).
Gibts da auch Amazon und Zalando?

Fjodoro hat geschrieben: Wenn ich nun einen Glühwein trinken gehe und dabei Abstand halte, ist die Wahrscheinlichkeit wohl 0%. Aber wie man an vielen Bildern gesehen hat, ist das mit dem an Regeln halten nicht unbedingt so en vogue...
Und ob du oder ich dann direkt einen infizieren, der im Januar dann daran stirbt ist völlig unerhebllich. Wenn du auf deinen Glühwein nicht verzichten kannst, wirst du auf andere Kontakte auch nicht verzichten und möglicherweise jemand anderen infizieren (nein, ich kann dir die Wahrscheinlichkeit nicht sagen). Und der dann wiederum jemand anderen und irgendwann trifft es dann halt jemanden, der es nicht überlebt. Und dann warst im Endeffekt doch du dafür verantwortlich. Und es ist irrelevant, ob der dann im Januar, Februar oder August verstirbt. DU bist dann schuld. Aber das scheint dir ja scheinbar nichts auszumachen, lieber einen Glühwein trinken gehen.

Eventuell reißt die Kette auch vorher ab, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit für so ein eintreffen auch 0.01%. Da du aber nicht alleine das machst, sondern jemand anderes dann einen Toten zur Folge hat, macht das die Sache auch nicht besser.

Was sollen denn die dämlichen und unverschämten Unterstellungen? Wo habe ich geschreiben, dass ich aktuell draußen einen Glühwein trinken gehen will oder werde?

Weiterer Kommunikation mit dir müsste erst eine Entschuldigung deinerseits vorangehen, und dann müsstest du noch erstmal etwas Interessantes schreiben. Ansonsten habe ich für solche Forumsmitglieder die Ignoreliste.

bones hat geschrieben:https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/2398386

Keine Sorge. Ich war 15 Jahre im Bereich Trading & Sales

Das war auch kein Aufruf zum Kaufen der Papiere. Ich habe das auch ironisch gemeint. Sicher sind die Papiere teuer, vielleicht (wahrscheinlich?) sogar zu teuer. Mein Statement war eine ironische Untermalung zur Förderung des Online Handels. Ist doch klasse gemacht. Man verbietet den Einkauf vor Ort. Ok, kann man ja in der Situation noch nachvollziehen. Gleichzeitig lässt man die Kaufanreize mittels geringerer MwSt. bestehen. Klingt nach einem guten Plan. Das ist Wirtschaftsförderung für den Online Handel.

Ich will an der Stelle nichtmal über die Wirkung der gesenkten MwSt. diskutieren. Ich halte diese für den teuersten nonsens aller Zeiten. Nun sehe ich bei der Politik nur zwei mögliche Gedankenrichtungen:

1. Man glaubt auch nicht mehr daran und gibt gutes Geld für keinen Effekt aus.
2. Man glaubt an die Wirkung und schwächt so nachhaltig den lokalen Einzelhandel. Zumindest wird der Prozess nochmals deutlich beschleunigt. So fehlen die Anpassungszeiten.

Beide Richtungen gefallen mir nicht die Bohne. Kannst aber gern anders sehen.

DerC hat geschrieben:Was auch immer der Anglizismus bedeuten soll, das ist nur meine Wiedergabe deiner Argumentation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Whataboutism (aus dem englischen What about ...? = „Was ist mit ...?“ und dem Suffix -ism = „-ismus“ zusammengesetzt) bezeichnet eine Technik der Manipulation, durch die von unliebsamer Kritik abgelenkt wird, indem auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers hingewiesen wird. Diese oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik wurde unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten.

Kritiker relativieren die Ablehnung eines Arguments als Whataboutism insofern, als auch der Vorwurf selbst manipulativ gebraucht werden könne. Der Vorwurf könne Ausdruck von Doppelmoral, selektiver Auswahl von Kritikpunkten und Mangel an kommunikativer Kompetenz sein, eine Taktik zur Absicherung der eigenen Deutungshoheit.

Sinnverwandte Bezeichnungen oder ähnliche Manipulationstechniken sind Ablenkungsmanöver (Ablenkungstaktik), Antwort mit einer Gegenfrage, Ausweichmanöver, Themenwechsel, Tu-quoque-Argument.

Santander hat geschrieben: Du bist im Orga Team eines 10 Km Stadtlaufes. Ihr beschließt, das Startgeld um 5 % anzuheben. Bei der nächsten Veranstaltung habt ihr dann 15 % weniger Teilnehmer. Kausalität Startgelderhöhung = weniger Teilnehmer?
Oder war es doch das ungünstige Wetter am Veranstaltungstag, die Nähe zu den Schulferien, der gleichzeitig stattfindene Lauf im Nachbarort, die Feiertage / Brückentage, die Grippewelle in der Vorbereitungszeit, etc.
Um die Kausalität der Startgelderhöhung nachzuweisen, müßte man den Lauf zu gleichen Bedingungen noch einmal zum alten Startgeldpreis stattfinden lassen. Geht natürlich nicht.
Das ist bei allen Themen so. Und immer springt einer aus der Kiste und schreit: Korrelation bedeutet nicht Kausalität.

Ok, vielleicht habe ich deinen Beitrag dann falsch interpretiert. Dich hat also nur die Aussage, dass Korrelation nicht gleich Kausalität ist, gestört!? Ich hatte es als "es kann garnichts anderes als COVID19 sein" interpretiert. Das kategorisch auszuschließen halte ich für "hohl", ebenso wie es "hohl" wäre auszuschließen, dass es COVID19 sein kann.

diese Diskussion hier ist sehr interessant.
Ich komme aus einer großen (Kötterbauern)familie und habe mich schon im Kindergartenalter von verstorbenen Familienmitgliedern verabschiedet. Bin also mit der Todesakzeptanz groß geworden. Es verstarben auch damals schon Mitglieder der Familie sowohl Hochaltrig (>90) als auch relativ jung.
Es wurde zu Hause aufgebahrt und die Nachbarn trugen den Sarg.

Seit 1976 bin ich in der Krankenpflege. Musste mit 17 Jahre (alleine) eine junge Frau in ihrer letzten Stunde begleiten - sie wollte nicht sterben und hat gekämpft, es war schrecklich. Ich erlebte viele friedliche Tote nach entspanntem Sterben (gibt es das?)
Das Sterben, der Tod ist mein Begleiter seit damals.
Es entwickelt sich ein bunter Umgang mit dem Tod - manchmal wird es zuviel, belastend (z.B. wenn sich eine 5-Jährige von ihrer sterbenden Mutter verabschiedet), dann entwickelt sich Sarkasmus, Trauern wird zu Burnout/Depression.
Gespräche mit Kollegen werden zu Überlebenshilfen.
Es entwickelt sich der böse, entwertende Spruch: Über80jährige sind in jedem Zustand Eintagsfliegen.

Aber: selbst in den Grippezeiten mit den hohen Stebezahlen (die inmeinem KH kaum zu bemerken war!), konnte der Normalbetrieb laufen.

Covid ist anders - besonders jetzt ab Herbst.
Natürlich liefern die Heime ihre Hochaltrigen + krank seiende Infizierten ins Krankenhaus, natürlich kann man da nicht bestimmen, wieviel Lebenszeit ihnen mit dem Todeseintritt abhanden kamen.
Aber es kommen eben auch ganz verstärkt Menschen >70/75 Jahre, die noch zu Hause, selbstbestimmt mit ihren Normalen Krankheiten, "gesund" zurechtkommen - und versterben hier teilweise innerhalb einer Woche.
Das Sterben mit Covid ist nicht friedlich, es bedeutet beständige bemerkte Luftnot.
Die Frage nach DNR/DNI wird zu 100% gestellt und es wird auf Antwort bestanden.
Die Taktung der Fahrten Krankenzimmer - Prosektur ist ganz, ganz ungewohnt hoch.

Dies ist jetzt die Praxis. Die Theorie ist mir sowas von egal i.M. und die Diskussion um Eischränkungen bringt mich zum sakastischen Lachen

Viele Grüße von der Covidstation

ruca hat geschrieben: Zumindest mancherorts wird es garantiert richtig voll.

Die Prognose konnte man in unserem Nachbaar-Bundesland Sachsen bereits beobachten. Da gab es genau dieses Anrennen auf die Geschäfte.

Dirk_H hat geschrieben:Die Prognose konnte man in unserem Nachbaar-Bundesland Sachsen bereits beobachten. Da gab es genau dieses Anrennen auf die Geschäfte.

Die kommen jetzt zu Euch und zu uns

leviathan hat geschrieben:Die kommen jetzt zu Euch und zu uns

Diese Bundeslandeigenbrödlerei (tolle Sprache) ist schon an der Grenze zu idiotisch. Ich bin ja von hier in 10min in Sachsen. Und eine Kollegin die hier in Halle (Sachsen-Anhalt) arbeitet ist auch total entnervt.
Gerade Halle-Leipzig, wo echt viele Leute -bidirektional- pendeln, verdeutlicht einfach wie unsinnig diese Regelung via der Länder ist.

d'Oma joggt hat geschrieben: Dies ist jetzt die Praxis. Die Theorie ist mir sowas von egal i.M. und die Diskussion um Eischränkungen bringt mich zum sakastischen Lachen

Viele Grüße von der Covidstation

Die oben genannten Punkte kann ich gut nachvollziehen. Übrigens war ich mal Zivi auf einer Inneren. Da hatte ich jede Woche meine 3 bis 5 Toten, die ich dann in die Kühlhalle gefahren hatte. Zu fast allen der Patienten hatte ich eine sehr guten Kontakt. Wobei Du deutlich netter bist. Ich war schon immer zynisch. Und im Krankenhaus war das hilfreich.

In Bezug auf die Einschränkungen verstehe ich Dein sarkastisches Lachen nicht. Du verlangst berechtigt, daß Eure Berufsgruppe besser vergütet wird. Natürlich soll auch der Arbeitsumfang gesenkt werden. Mit mehr Fachkräften, die lfr. mit besserer Vergütung die Nachfrage einhergehen, würde man hier auch Abhilfe schaffen. Soweit gehe ich mit. Nun stellte sich die Frage, woher soll das Geld kommen? Und daß Dir an dem Punkt dann egal ist, daß man die Spielräume durch Sinnlosausgaben verkleinert, verstehe ich nicht.

leviathan hat geschrieben:Keine Sorge. Ich war 15 Jahre im Bereich Trading & Sales

Das war auch kein Aufruf zum Kaufen der Papiere. Ich habe das auch ironisch gemeint. Sicher sind die Papiere teuer, vielleicht (wahrscheinlich?) sogar zu teuer. Mein Statement war eine ironische Untermalung zur Förderung des Online Handels. Ist doch klasse gemacht. Man verbietet den Einkauf vor Ort. Ok, kann man ja in der Situation noch nachvollziehen. Gleichzeitig lässt man die Kaufanreize mittels geringerer MwSt. bestehen. Klingt nach einem guten Plan. Das ist Wirtschaftsförderung für den Online Handel.

Ich will an der Stelle nichtmal über die Wirkung der gesenkten MwSt. diskutieren. Ich halte diese für den teuersten nonsens aller Zeiten. Nun sehe ich bei der Politik nur zwei mögliche Gedankenrichtungen:

1. Man glaubt auch nicht mehr daran und gibt gutes Geld für keinen Effekt aus.
2. Man glaubt an die Wirkung und schwächt so nachhaltig den lokalen Einzelhandel. Zumindest wird der Prozess nochmals deutlich beschleunigt. So fehlen die Anpassungszeiten.

Beide Richtungen gefallen mir nicht die Bohne. Kannst aber gern anders sehen.

Wenn ich mich recht entsinne, haben wir beide zu Anfang der Pandemie mal von Einstiegskursen gesprochen. Wer ein bißchen clever und mutig war, hat es nicht bereut. Man muß sich halt nur mit dem Thema beschäftigen.

Mir kam die Mehrwertsteuersenkung sehr zugute. Mein 17 Jahre alter Wagen stellte sich im August als nicht mehr urlaubsreif heraus und mußte ersetzt werden. Ein paar größere anstehende Anschaffungen haben wir vorgezogen. Das war alles nichts für den Onlinehandel. Beim Einkauf des täglichen Bedarfs ist die Senkung der MWSt. unerheblich gewesen.

Vermutlich macht Bill Gates mit Bezos gemeinsame Sache. Wahrscheinlich haben sie auch Sabotage an der Rakete von Musk betrieben.

DerC hat geschrieben:Was sollen denn die dämlichen und unverschämten Unterstellungen? Wo habe ich geschreiben, dass ich aktuell draußen einen Glühwein trinken gehen will oder werde?

Weiterer Kommunikation mit dir müsste erst eine Entschuldigung deinerseits vorangehen, und dann müsstest du noch erstmal etwas Interessantes schreiben. Ansonsten habe ich für solche Forumsmitglieder die Ignoreliste.

Tut mir leid, wenn ich da zu viel hineininterpretiert habe. Entschuldigung. Du wolltest Wahrscheinlichkeiten und Hochrechnungen haben, da hab ich meinen Ärger zu sehr auf dich provoziert. Was ich geschrieben habe, sollte an die Leute gehen, die sich an den Glühweinständen o.ä. tummeln und sich nicht an die Regeln halten. Wer sich da an die Regeln hält, soll das meinetwegen auch ruhig tun und die Wirtschaft unterstützen (ich verstehe auch, dass das kein Spass macht). Leider tun das aber durchaus nicht wenige nicht.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit, das ist die Frage. Mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre jemand der zum Glühweinstand geht und da einen Glühwein trinkt denn mit verantwortlich für einen Covid-Toten aus dem Pflegheim? Kannst du es ausrechnen? Wie ändert sich die Rechnung bei 10 Glühwein (nicht für die Leber, wieder für Covid-19)?

So wie du das aber oben geschrieben hast, kommt es aber rüber, als würdest du das ganze aber als überhaupt kein Problem ansehen. Von dem was ich über die Jahre von dir gelesen habe (ja, ich lese schon länger hier mit), halte ich dich für einen sehr intelligenten Menschen. Andere tun das ganz sicher auch und fühlen sich daher in ihrer Denke nur bestätigt (und du müsstest eigentlich wissen).

Falls du das vielleicht doch als etwas problematisch ansiehst: Was wolltest du also mit den obigen Sätzen denn nun in Wirklichkeit sagen?

leviathan hat geschrieben: . Du verlangst berechtigt, daß Eure Berufsgruppe besser vergütet wird. Natürlich soll auch der Arbeitsumfang gesenkt werden.

? Wo verlange ich bessere Vergütung?
?Wo erwarte ich eine Senkung des Arbeitsumfanges?

Ich erwarte gar nichts. Ich bin nur immer wieder überrrascht, dass so viele Menschen heute nicht mehr in der Lage sind, mehr als ihren eigenen kleinen Dunstkreis zu sehen. Dass ihnen halt die Angehörigen der Anderen "am Arsch vorbeigehen"
Ja, Weihnachtsmarkt, Urlaubsfahrten, Kultur etc. sind für eine Kultur überlebenswichtig - aber eine zeitliche Unterbrechung dieser Veranstaltungen sollten schon möglich sein.
Schließlich hat die Menschheit schon oft darauf verzichten können und hat trotzdem überlebt und sich weiterentwickelt.
Ja, wir werden auch mit Covid und anderen weiteren gefährlichen Infektionskrankheiten leben können und leben müssen - aber jetzt halt noch etwas Mangel aushalten.

Aber wie gesagt - erwarten tue ich nix - bin halt nur überrascht

DerC hat geschrieben: Und jetzt seit Covid-19 gibt es auf einmal ganz viele Handlungen, die normal waren, auch in Grippewellen normal waren, und auf einmal ein No-Go. Ich könnte das nachvollziehen, wenn es um Ebola ginge. Aber so steht das häufig in keinem Verhältnis. Und die Grippe passt als Vergleich einfach besser als Ebola, auch wenn Covid-19 anders ist als die Grippe und dem aktuellen Wissensstand nach für einen Teil der Menschen gefährlicher als die Grippe. Aber so viel gefährlicher, dass wir unser Leben so umstellen und einschränken müssen wie dieses Jahr, ist das so klar? Ich denke nicht.

Was ich mit Whataboutism meinte hat *Frank* ja bereits verlinkt.

Ich glaube, mit diesem zitierten Absatz ist klar, worauf Du hinauswillst. Deine persönliche Risikoeinschätzung ist halt eine andere als der Stand der Wissenschaft und leider auch die Realität hergeben. Das sei Dir unbenommen. Die, die für das Kollektiv entscheiden, schätzen das Risiko aber anders ein, eben auch auf Grund bisher gemachter Erfahrungen mit dem Virus und was passiert, wenn man das Leben nicht umstellt und einschränkt. Dass reiflich und schmerzlich Abwägung dahintersteht, ist doch auch erkennbar. Sonst hätten wir kaum so ein Theater wie zwischen Ländern und Bund.

Dirk_H hat geschrieben:Diese Bundeslandeigenbrödlerei (tolle Sprache) ist schon an der Grenze zu idiotisch. Ich bin ja von hier in 10min in Sachsen. Und eine Kollegin die hier in Halle (Sachsen-Anhalt) arbeitet ist auch total entnervt.
Gerade Halle-Leipzig, wo echt viele Leute -bidirektional- pendeln, verdeutlicht einfach wie unsinnig diese Regelung via der Länder ist.

Mag ja sein, dass ein politisches System, in dem Regionen wenig oder keine eigenen Kompetenzen haben, in mancher Hinsicht einfacher ist. (Würde das dann auch in Bezug auf die Europäische Union gelten, oder verkehrt sich dieser zentralistische Ansatz abrupt an den Außengrenzen der Bundesrepublik in sein Gegenteil? ) Aber im Großen und Ganzen funktioniert der Föderalismus aus meiner Sicht. Es kann aber dann nicht wirklich klappen, wenn etwa - kurz nachdem sich Bund und Länder auf eine bestimmte Vorgehensweise verständigt haben - ein Ministerpräsident erklärt, so werde das in seinem Land schon mal gar nicht umgesetzt ...

Ansonsten habe ich gestern Abend den Drosten-Podcast von dieser Woche gehört, und auch er sieht dem kommenden Sommer mit Skepsis entgegen. Ins Simple übersetzt, meinte er: Wenn es mit den Impfungen erst mal losgeht, wird es natürlich immer schwieriger bis unmöglich, Beschränkungen wie in diesem Jahr aufrecht zu erhalten. Das wiederum führt (weil es ja lange dauern wird, bis alle, die es wollen, geimpft sind) wahrscheinlich zu mehr Infektionsfällen. Die Chose beschäftigt uns also weiter.

Da ist es immerhin gut zu wissen, dass wir außer den Vakzinen von BioNTech & Co. auch Medikamente haben oder haben werden, mit denen an Covid-19 Erkrankte effektiv behandelt werden können. Hab' z.B. gerade erst in dieser Woche von einem SARS-CoV-2-Blocker der Firma Formycon gelesen, der die Infektion der Zellen vollständig verhindern könnte ...

NME hat geschrieben:Was ich mit Whataboutism meinte hat *Frank* ja bereits verlinkt.

Ja, und es passt offensichtlich nicht. Aber egal, du hast deine Mittel in der Diskusision, ich benutze meine. Mir sind gute Arguemnete lieber als Labeling von Argumenten, damit man sich erst gar nicht mit ihnen auseinandersetzen muss.

NME hat geschrieben: Ich glaube, mit diesem zitierten Absatz ist klar, worauf Du hinauswillst. Deine persönliche Risikoeinschätzung ist halt eine andere als der Stand der Wissenschaft und leider auch die Realität hergeben. Das sei Dir unbenommen.

Nein, das ist so nicht haltbar und gibt nur dein aus meiner Sicht problematisches Verständnis von WIssenschaft und vielleicht auch eine wenig deinen Medienkonsum und deine Medienkompetenz wieder. Streeck z. B. hat eine andere Meinung als Drosten, etc, Wille auch etc. Die Wissenschaft ist sich bei Covid-19 und den Maßnahmen nicht einig. Merkel bestimmt die Richtlinien der Politik ,auch wenn sie die in dem betreffenden Bereich dank des Föderalismus nicht komplett durchsetzen kann. Und Merkel wird von einer kleinen Gruppe Wissenschaftler beraten, und dann hört sie erfahrungsgemäß nur auf einen Teil dieser (Erfahrung aus der Arbeit der Wirtschaftsweisen). Maßnahmen werden politisch entschieden, nicht wissenschaftlich. Hat Drosten ganz am Anfang selbst gesagt.

Meine Ansicht dazu ist genauso wissenschaftlich belegbar wie andere auch. So funktioniert Wissenschaft. Kontrovers, seltenst im Konsens, wenn dann oft nur nur scheinbar für den, der nicht genau hinschaut. Es gibt da diese Idee, dass Wissenschaft so ganz easy die Fakten festlegen würde, und das die immer easy feststellbar wären. Aber das ist eine extrem vereinfachte und problematische Sichtweise. Es gibt z. B. keine "faktische Dunkelziffer". Es gibt einen Bereich, in dem diese liegen könnte. Ähnliches gilt für die Lethalität, hängt ja beides zusammen.

NME hat geschrieben: Die, die für das Kollektiv entscheiden, schätzen das Risiko aber anders ein, eben auch auf Grund bisher gemachter Erfahrungen mit dem Virus und was passiert, wenn man das Leben nicht umstellt und einschränkt. Dass reiflich und schmerzlich Abwägung dahintersteht, ist doch auch erkennbar. Sonst hätten wir kaum so ein Theater wie zwischen Ländern und Bund.

Wie sind denn die Todeszahlen in den Ländern mit den harten Maßnahmen? Spanien, Frankreich? Infektionszahlen in F immer noch 5stellig nach dem letzten Lockdown. Und zum Glück ist eine pluaralle Gesellschaft eigentlich nicht das, was man sonst so unter Kollektiv versteht. Aber solche Sätze zeugen auch von einem anderen Gesellschaftsverständnis als ich es habe.

Das was passiert ist auch Folge einer Hybris, die Bürger und Entscheider ihre Handlungs- und Einflussmöglichkeiten massiv überschätzen lässt. Das Wetter darf nicht mehr Einfluss haben, es müssen die Regelbrecher Schuld sein. Das eingeschränkte Vorkonzept und die Vorurteile bestimmen hier die Kauslattributionen. Die wissenschaftliche Denkweise verlangt etwas mehr.

d'Oma joggt hat geschrieben:? Wo verlange ich bessere Vergütung?
?Wo erwarte ich eine Senkung des Arbeitsumfanges?

Aber wie gesagt - erwarten tue ich nix - bin halt nur überrascht

Da habe ich vielleicht von der Forderung einer Berrufsgruppe auf eine persönliche Erwartungshaltung geschlossen. Ich würde das überigens erwarten, wollte Dir hier aber nichts unterstellen. Sorry

Ich bin nur immer wieder überrrascht, dass so viele Menschen heute nicht mehr in der Lage sind, mehr als ihren eigenen kleinen Dunstkreis zu sehen. Dass ihnen halt die Angehörigen der Anderen "am Arsch vorbeigehen"
Ja, Weihnachtsmarkt, Urlaubsfahrten, Kultur etc. sind für eine Kultur überlebenswichtig - aber eine zeitliche Unterbrechung dieser Veranstaltungen sollten schon möglich sein.

Ich bin da auch überrascht. Es ist wohl mittlerweile bei uns soviel eventgetrieben, daß wir ein wenig Langeweile gar nicht mehr aushalten können. Und ob uns nun die Angehörigen der Anderen "am Arsch vorbeigehen", vermag ich so nicht zu sagen, würde mich aber wenig überraschen. Uns gehen viele Tragödien genau dort vorbei. Der Unterschied ist nur, daß die Einschläge näher sind und damit für uns sichtbar werden. Nun haben wir das Glück oder auch Unglück in einer Gesellschaft zu leben, wo wir uns die Zuckersorte aussuchen können, die uns in den Hintern geblasen wird. Da verliert man vielleicht die für so eine Situation notwendige Demut. Da wir uns aber in Deutschland bzw. in der westlichen Welt in erste Linie mit den von Dir aufgeworfenen Fragen auseindandersetzen, scheint es uns nach wie vor sehr gut zu gehen.

DerC hat geschrieben: Nein, das ist so nicht haltbar und gibt nur dein aus meiner Sicht problematisches Verständnis von WIssenschaft und vielleicht auch eine wenig deinen Medienkonsum und deine Medienkompetenz wieder. Streeck z. B. hat eine andere Meinung als Drosten, etc, Wille auch etc. Die Wissenschaft ist sich bei Covid-19 und den Maßnahmen nicht einig. Merkel bestimmt die Richtlinien der Politik ,auch wenn sie die in dem betreffenden Bereich dank des Föderalismus nicht komplett durchsetzen kann. Und Merkel wird von einer kleinen Gruppe Wissenschaftler beraten, und dann hört sie erfahrungsgemäß nur auf einen Teil dieser (Erfahrung aus der Arbeit der Wirtschaftsweisen). Maßnahmen werden politisch entschieden, nicht wissenschaftlich. Hat Drosten ganz am Anfang selbst gesagt.

Vor einem Jahr hätte man noch argumentiert, dass sie nur auf die Wirtschaft hört...
Und du wirst immer Wissenschaftler finden, die eine andere Meinung nach haben werden. Wenn du aber mal genauer schaust, wirst du sehen, dass 95% in die eine Richtung argumentieren, und nur wenige in die andere. Entweder sind die Mehrheit also Lämmer oder Geisterfahrer.
Ich will jetzt garkeine Diskussion lostreten wer Recht hat (meine Meinung kennst du denke ich). Aber auf irgendeinen muss man letztendlich aber hören. Warum dann nicht auf die Mehrheit?

DerC hat geschrieben: Wie sind denn die Todeszahlen in den Ländern mit den harten Maßnahmen? Spanien, Frankreich? Infektionszahlen in F immer noch 5stellig nach dem letzten Lockdown. Und zum Glück ist eine pluaralle Gesellschaft eigentlich nicht das, was man sonst so unter Kollektiv versteht. Aber solche Sätze zeugen auch von einem anderen Gesellschaftsverständnis als ich es habe.

Ja, die Zahlen sind dort immer noch hoch. Und worauf willst du nun hinaus? Das das ganze überflüssig ist? Wie würde man es denn deiner Meinung nach richtig machen? Du pickst dir hier ein Land raus, bei dem es vermeintlich nicht so gut funktioniert (dabei solltest du dir gerade die Infektions-Kurven in F. und S. mal genauer ansehen - vielleicht siehst du einen Unterschied zu D.).

DerC hat geschrieben: Das was passiert ist auch Folge einer Hybris, die Bürger und Entscheider ihre Handlungs- und Einflussmöglichkeiten massiv überschätzen lässt. Das Wetter darf nicht mehr Einfluss haben, es müssen die Regelbrecher Schuld sein. Das eingeschränkte Vorkonzept und die Vorurteile bestimmen hier die Kauslattributionen. Die wissenschaftliche Denkweise verlangt etwas mehr.

Natürlich hat das Wetter einen gravierenden Einfluss. Aber auch nur soweit, wie wir es zulassen. Wenn ich mich 2 Wochen einsperren würde, könnte draußen auch die Welt untergehen und ich würde das Virus trotzdem nicht weitergeben oder bekommen.

Nochmal: was würdest du denn nun tun? Es einfach laufen lassen?

Wie schützt man denn z.B. Pflegeheimbewohner, Dialysepatienten, ...? Angenommen ich teste jeden Pfleger (täglich? ist das möglich?). Was passiert wenn ich dann zu wenige habe. Überlasse ich die Leute sich selbst oder schicke ich doch die Infektiösen rein? Ist es dann vielleicht nicht einfacher, dass die Grundinzidenz niedriger ist? Seien wir doch mal ehrlich, faktisch können wir die Pflegeheime nicht schützen. Das mag im Moment in Tuebingen nun 2 Wochen gut funktionieren. Das kann neben den - ich betone - guten Ideen und Massnahmen dort aber auch reiner Zufall gerade sein und sich schon morgen ändern. Wie gesagt vorbildlich und sollte übernommen werden. Aber es wird kaum alle Probleme lösen.

DerC hat geschrieben: Nein, das ist so nicht haltbar und gibt nur dein aus meiner Sicht problematisches Verständnis von WIssenschaft und vielleicht auch eine wenig deinen Medienkonsum und deine Medienkompetenz wieder. Streeck z. B. hat eine andere Meinung als Drosten, etc, Wille auch etc. Die Wissenschaft ist sich bei Covid-19 und den Maßnahmen nicht einig.

Ich würde gerne länger darauf eingehen, mir fehlt aber leider die Zeit heute und bis Morgen ist der Thread hier fünf Seiten weiter. Daher nur auf diesen einzelnen Punkt.
Keine Ahnung, wie Du meinen wissenschaftlichen Hintergrund und meinen Medienkonsum einschätzen kannst, aber Du liegst hier in Deiner Einschätzung bezüglich Dissens in der Wissenschaft aus mehreren Gründen daneben. Einigkeit über den einzigen erfolgbringenden und in vielen Detailstufen definierten Weg kann es natürlich nie geben. Genauso wirst Du bei Themen, bei denen weitgehend Einigkeit gibt immer jemanden aus dem Köcher ziehen können, der diese Meinung nicht vertritt. Das ist nun mal Wissenschaft. So wie Du aber versuchst, z.B. einen grundlegenden Dissens zwischen Drosten und Streeck herzuleiten - da liegst Du falsch. Inhaltlich sind die beiden nicht weit auseinander. Wille kenne ich z.B. nicht, da hast Du vermutlich recht, dass ich an meinem Medienkonsum arbeiten muss.

Aber mal abstrahiert von Drosten und Streeck und den anderen nationalen Wissenschaftsfiguren. In wahrscheinlich 98% (Zahl von mir erraten) der Länder sind sich die Wissenschaftler einig, dass der Übertragungsweg des Virus durch Kontakt passiert und das das Virus gefährlich ist. Und in diesen 98% der Länder sind sich die Politiker einig, dass man dieser Einschätzung Glauben schenkt und man deshalb als Mittel der Wahl Kontakte einschränken muss. Wenn das alles so grandiose Fehleinschätzungen wären, warum hört man dann nicht aus "der Wissenschaft" die nicht gehört wurde, einen riesigen Aufschrei? Ich meine jetzt bewusst nicht die Einzelspieler (siehe oben), sondern Kollektive von Wissenschaftlern mit offenen Briefen etc.?

Edit: Fjodoro hat ungefähr zeitgleich sehr ähnliche Aspekte beschrieben, da war er einfach schneller oder ich zu langsam.

Als Ergänzung: Mit "die Wissenschaft" macht man es sich aber auch sehr einfach.

Ja, es melden sich einige Wissenschaftler sehr lautstark zu Wort. Bei einem großen Teil dieser sehr lauten Kritiker handelt es sich aber um Philosophen, Wirtschaftswissenschaftler, Theologen, Rechtswissenschaftler, Erziehungswissenschaftler, Ärzte aus anderen Bereichen und andere fachfremde Personen, die sich jetzt zu selbsternannten Experten für die Virologie und Epidimiologie aufgeschwungen haben.

Wenn man diese Leute einfach abzieht (weil keine Ahnung), dann bleiben nicht mehr so viele Kritiker übrig.

Klar, das sind alles auch Bereiche, auf die man anhören muss. Aber zu ihrem Thema und nicht zur Verbreitung und Auswirkung des Virus selbst. Und dann muss man das kombinieren (das ist Aufgabe der Politik).

Ja, auch ein Drosten hält sich da nicht dran, in seinem Podcast beginnt oft ein minutenlanger Monolog mit "in dem Thema kenne ich mich eigentlich kaum aus, aber....".

Fjodoro hat geschrieben: ..... wirst du auf andere Kontakte auch nicht verzichten und möglicherweise jemand anderen infizieren (nein, ich kann dir die Wahrscheinlichkeit nicht sagen). Und der dann wiederum jemand anderen und irgendwann trifft es dann halt jemanden, der es nicht überlebt. Und dann warst im Endeffekt doch du dafür verantwortlich. Und es ist irrelevant, ob der dann im Januar, Februar oder August verstirbt. DU bist dann schuld. Aber das scheint dir ja scheinbar nichts auszumachen......

Meinst du das ernst?
Dann solltest du auch nie wieder dein Haus verlassen,denn auch dein Handeln verändert das leben anderer Menschen.
Du stehst im Supermarkt an,der Kunde hinter dir kommt deshalb später an sein Ziel an,dadurch wird eine Kette in gang gesetzt und eventuel gibt es im Februar oder August einen Verkehrsunfall wo einer stirbt.
DU bist dann schuld,nur weil du irgend etwas einkaufen musstes anstatt das zu essen was noch da ist.

klnonni hat geschrieben:Wieso verteilen Coronaleugner ein Formular zur Zustimmung über einen Behandlungsverzicht, bei einer Erkrankung,
die es nach ihrer Überzeugung überhaupt nicht gibt?

Schade, die hätte ich gerne mal abgefragt - wette spätestens nach dem 10. "Warum... ", hätten sie keine Antwort mehr gehabt

Sachverhalt wurde ja bereits geklärt.

Das mal nur so als Randnotiz:

Einer der Organisatoren der Querlenker-Demo in Leipzig ist mit Covid-19 im Krankenhaus gelandet und wird intubiert:

https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Quer ... sivstation

NME hat geschrieben:Sachverhalt wurde ja bereits geklärt.

Das mal nur so als Randnotiz:

Einer der Organisatoren der Querlenker-Demo in Leipzig ist mit Covid-19 im Krankenhaus gelandet und wird intubiert:

https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Quer ... sivstation

Wenn der jetzt einen auf Trump macht, übetreibt er es ein wenig

Gruss Tommi

NME hat geschrieben: Einer der Organisatoren der Querlenker-Demo in Leipzig ist mit Covid-19 im Krankenhaus gelandet und wird intubiert:

Ich vertete jetzt mal den Gutmenschen - vielleicht bin ich sogar einer: ab jetzt ist er Patient. Gute Besserung - und nicht nur, weil dann der Platz für einen evtl. anderen Patienten frei wird.

Knippi

DerC hat geschrieben:Die Wissenschaft ist sich bei Covid-19 und den Maßnahmen nicht einig.

Wen meinst du mit die Wissenschaft? Nach meinem Verständnis gibt es bei Virologen weltweit bzgl. Covid-19 sehr große Einigkeit bzgl. der Gefahr, die von dem Virus ausgeht, und der Übertragungswege. Bei Epidemiologen gibt es auch sehr große Einigkeit, wie einem Virus mit den Eigenschaften von SARS-CoV-2 zu begegnen ist. Dafür sind das die Experten.

Was die zu ergreifenden Maßnahmen betrifft, entscheidet letztlich die Politik. Die Virologen und Epidemiologen haben im Wesentlichen die medizinische Seite der Medaille im Blick, aber es gibt natürlich auch noch andere Aspekte, wovon einer z.B. die Angemessenheit der Maßnahmen ist. Die Prioritäten müssen von der Politik situativ angepasst werden. Im Augenblick legt man in der Tat das Hauptaugenmerk auf die Lage des Gesundheitssystems. Und zumindest in einigen Landkreisen z.B. in Sachsen wird es sehr eng, denn dort sind inzwischen deutlich mehr als 50% der Intensivpatienten mit Covid-19 infiziert und nur noch wenige Betten frei.

Ich habe aber dasselbe Problem wie Fjodoro und andere: worauf willst du hinaus? Was ist deine These?

Die ersten Schritte zur Verbesserung des Schutzes der vulnerablen Gruppen hätten bereits nach der ersten Welle erfolgen müssen indem man anfangen hätte können, die Sparmaßnahmen der letzten Jahre sukzessive rückgängig zu machen.
Förderprogramme und Umschulungsmaßnahmen für (Langzeit-)Arbeitslose in den administrativen oder bei entsprechender Voreignung direkt in den alten- und krankenpflegerischen Bereich hinein, hätte Personal aufbauen können, ggf. im Staatdienst und dann an die anfordernden Stellen verliehen. Mehr Personal kann z.B. bedeuten kürzere Schichten für die Betroffenen, damit weniger Stress, damit besseres Immunsystem...
...oder aber die Möglichkeit Pfleger einer geringeren Zahl an Pflegenden zuzuweisen und damit auch die Zahl der Kontaktpersonen und ergo das Ansteckungsrisiko zu reduzieren.

Auch wenn wir mglw. ein sehr gutes Gesundheitssystem haben, haben wir den den Blick darauf verloren, gerade in solch sensitiven Sektoren wie Pflege, Gesundheit, Bildung etc. uns permanent zu verbessern. Ja, die Kosten müssen von der Allgemeinheit getragen werden... eine Abkehr von der Gewinnmaximierung in diesen Sektoren würde aber auch mit Sicherheit das Verständnis in der Bevölkerung stärken.

Weiterhin hätte die Regierung zusammen mit den wissenschaftlichen Beratern bundeseinheitliche Schutzkonzepte erarbeiten können, die über einen simplen Lockdown hinausgehen. Die Regierung (inkl. Opposition) hat u.a. die Pflicht das große Ganze zu sehen und auch vorausschauend zu handeln. Dazu gehört leider auch die Pflicht nicht nur auf die reinen Zahlen zu schauen, sondern diese auch in einem ökonomischen Rahmen zu sehen. Nüchtern gesagt... die Lösung darf nicht mehr Schaden verursachen als das Problem.
Und jetzt zeigt sich, dass wir uns hier zu sehr ausgeruht und das Problem teilweise unterschätzt haben. Es wurde versäumt Lösungen zu betrachten, die beide Seiten, Leben und Wirtschaft, betrachten.... jetzt sind wir im gezwungen uns für eine Seite zu entscheiden... moralisch kann es da nur eine Lösung geben.

Betreffend Querdenkern und Radikalisierung muss der Blick in andere Bereiche, primär Sozial-, Flüchtlings- und Bildungspolitik, gehen. Das Erstarken der Extremisten in diesen Bereichen resultiert doch nur daraus, dass ihnen dort eine (auch mediale) Plattform gegeben wird um auf Probleme hinzuweisen, die in "guten Zeiten" schlicht ignoriert werden. Und wer am lautesten schreit, wird am lautesten gehört. Solange versucht wird "grenzwertige" Themen wie Rassismus, Fehler z.B. in der Flüchlingspolitik etc., zu tabuisieren und mit Polemik zu unterdrücken, werden die Betroffenen und auch die sozial abgeschlagenen zu immer drastischeren Mitteln greifen.
Da geht es dann nicht mehr um Vernunft und Konsequenzen sondern nur noch um Aufmerksamkeit und Provokation... egal ob aus Langeweile oder Verzweiflung.

hardlooper hat geschrieben:Ich vertete jetzt mal den Gutmenschen - vielleicht bin ich sogar einer: ab jetzt ist er Patient. Gute Besserung - und nicht nur, weil dann der Platz für einen evtl. anderen Patienten frei wird.

Hoffen wir, dass der Gesundheitszustand sich rasch gebessert hat, sodass der Platz für Patienten frei wurde oder wird, die das Ganze nicht für übertrieben, aus der Luft gegriffen oder eine globale Verschwörung halten. Weil der LVZ-Artikel hinter einer Paywall ist, hab' ich mal Google bemüht. Schon erstaunlich: Man tippt "leipzig q", und sofort wird "leipzig querdenker intubiert" vorgeschlagen.

Hier ist übrigens die Pressekonferenz, auf der Prof. Josten das erwähnt hat. Die betreffende Stelle beginnt ungefähr bei 16:00 ...

MikeStar hat geschrieben: Betreffend Querdenkern und Radikalisierung muss der Blick in andere Bereiche, primär Sozial-, Flüchtlings- und Bildungspolitik, gehen. Das Erstarken der Extremisten in diesen Bereichen resultiert doch nur daraus, dass ihnen dort eine (auch mediale) Plattform gegeben wird um auf Probleme hinzuweisen, die in "guten Zeiten" schlicht ignoriert werden. Und wer am lautesten schreit, wird am lautesten gehört. Solange versucht wird "grenzwertige" Themen wie Rassismus, Fehler z.B. in der Flüchlingspolitik etc., zu tabuisieren und mit Polemik zu unterdrücken, werden die Betroffenen und auch die sozial abgeschlagenen zu immer drastischeren Mitteln greifen.
Da geht es dann nicht mehr um Vernunft und Konsequenzen sondern nur noch um Aufmerksamkeit und Provokation... egal ob aus Langeweile oder Verzweiflung.

Ach so, dann sollen wir als Bevölkerung uns ein wenig Rassismus gönnen, damit die fehlgeleiteten Coronaleugner ruhig gestellt werden oder wie muss man das verstehen? Oder vielleicht mal symbolisch ein Asylbewerberheim nach Hause schicken?

Wer tabuisiert denn irgendwas? Schreien Dir die Nazis immer noch nicht laut genug? Sogar im Bundestag sitzen die mittlerweile.

vinchris hat geschrieben:Mag ja sein, dass ein politisches System, in dem Regionen wenig oder keine eigenen Kompetenzen haben, in mancher Hinsicht einfacher ist. (Würde das dann auch in Bezug auf die Europäische Union gelten, oder verkehrt sich dieser zentralistische Ansatz abrupt an den Außengrenzen der Bundesrepublik in sein Gegenteil? )

Ja, das tut er. Denn nach außen können ja z.B. Grenzen dicht gemacht werden. Außen gelten auch andere Sachen nicht, wenn man sich gerade mal den Disput der EU mit Ungarn&Polen anschaut und das -aus meiner Sicht- traurige Resultat. Das hier auf ein Level stellen finde ich schon eher seltsam...oder verharmlosend.

NME hat geschrieben:Ach so, dann sollen wir als Bevölkerung uns ein wenig Rassismus gönnen, damit die fehlgeleiteten Coronaleugner ruhig gestellt werden oder wie muss man das verstehen? Oder vielleicht mal symbolisch ein Asylbewerberheim nach Hause schicken?

Wer tabuisiert denn irgendwas? Schreien Dir die Nazis immer noch nicht laut genug? Sogar im Bundestag sitzen die mittlerweile.

Ganz genau... und am Besten wir laufen unsere Volksläufe hin und wieder mal mit weißen Umhängen und Dreieckskapuzen über'm Gesicht

Um's mal mit deiner Antwort auf Augenhöhe zu beantworten... wenn eine Person es übertrieben findet, dass die Mohrenstraße umbenannt werden muss, wird er als Rassist hingestellt... wenn 1000 Leute gegen Coronamaßnahmen protestieren und sich 100 Nazis druntermischen, stehen in den Medien 1100 Nazis...

... aber danke für deine Antwort... besser konnte man nicht veranschaulichen, was ich meinte.

MikeStar hat geschrieben: Um's mal mit deiner Antwort auf Augenhöhe zu beantworten... wenn eine Person es übertrieben findet, dass die Mohrenstraße umbenannt werden muss, wird er als Rassist hingestellt... wenn 1000 Leute gegen Coronamaßnahmen protestieren und sich 100 Nazis druntermischen, stehen in den Medien 1100 Nazis...

Erstmal, bist nicht Du der, der Foris die eine andere Meinung vertreten, als Faschist bezeichnet? Dafür bist Du aber sehr empfindlich.

Aber nun gut: ich verstehe Dich also richtig, wenn Du wieder Negerkuss, Zigeunersoße und Mohrenstraße kritiklos sagen darfst, dann geben die Coronaleugner auch Ruhe und gefährden nicht mehr die Gesundheit ihrer Mitbürger und unsere Demokratie?

@MikeStar: Das sind sicher alles valide und gute Vorschläge, die umgesetzt langfristig eine Verbesserung bringen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das wirklich innerhalb von ein paar Monaten leistbar war. Z.B.:

MikeStar hat geschrieben:...die Sparmaßnahmen der letzten Jahre sukzessive rückgängig zu machen.
Förderprogramme und Umschulungsmaßnahmen für (Langzeit-)Arbeitslose in den administrativen oder bei entsprechender Voreignung direkt in den alten- und krankenpflegerischen Bereich hinein,...

Pflegepersonal auf Intensivstationen lässt sich nicht in 3-5 Monaten ausbilden. Wenn das so wäre, dann würden sich die Versäumnisse der letzten Jahre nicht nur sukzessive, sondern kurzfristig korrigieren lassen. Klar wird da zu wenig getan, aber selbst wenn man dem Pflegepersonal die obszönen Gehälter von Top-Managern oder Fußballprofis zahlen würde, käme der Run auf diese Stellen zumindest für diese Pandemie zu spät.

MikeStar hat geschrieben:Dazu gehört leider auch die Pflicht nicht nur auf die reinen Zahlen zu schauen, sondern diese auch in einem ökonomischen Rahmen zu sehen. Nüchtern gesagt... die Lösung darf nicht mehr Schaden verursachen als das Problem.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die CDU als Partei der Wirtschaft diese im Blick hat. Nur ist die Rechnung sehr kompliziert, weil man - wie du richtig sagst - nicht mit reinen Zahlen arbeiten kann. Wie soll man denn Menschenleben gegen ökonomischen Schaden aufrechnen?

MikeStar hat geschrieben:Und jetzt zeigt sich, dass wir uns hier zu sehr ausgeruht und das Problem teilweise unterschätzt haben. Es wurde versäumt Lösungen zu betrachten, die beide Seiten, Leben und Wirtschaft, betrachten.... jetzt sind wir im gezwungen uns für eine Seite zu entscheiden... moralisch kann es da nur eine Lösung geben.

Ich sehe das etwas anders. Wir haben genau das versucht, was du forderst: Leben und Wirtschaft zu betrachten. Deswegen hat man im Frühjahr relativ früh wieder die Maßnahmen gelockert, was über den Sommer auch gut gegangen ist. Es gab auch andere Strategien, wie z.B. in Neuseeland, wo man den Lockdown und Reisebeschränkungen aufrecht erhalten hat, bis man praktisch bei null Infektionen war. Dort findet jetzt fast wieder ein normales Leben statt. Ähnlich übrigens in vielen ost- und südostasiatischen Ländern. Das wäre hart geworden und der Druck aus der Bevölkerung war so schon sehr hoch. Den Lockdown Wuhan Style wollte hier keiner, also müssen wir jetzt mit den Konsequenzen leben. Man musste sich entscheiden: ein Ende (der Pandemie) mit Schrecken (längerer harter Lockdown o.ä.) oder ein Schrecken ohne Ende (bzw. bis der Impfstoff kommt). Wir haben letzteres gewählt.

MikeStar hat geschrieben: wenn eine Person es übertrieben findet, dass die Mohrenstraße umbenannt werden muss, wird er als Rassist hingestellt..

Aha, die Mohrenstraße - scheinbar, wenn ich Dir folgen mag, heißt die noch so. Die wahre Wahrheit ist, dass die umgewidmet werden soll: Eine kleine Änderung. Jürgen-Mohr-Pass. Aktuell wird diskutiert, ob eine Saison reicht. Und natürlich, ob Pass oder Straße. Schau'n mer mal.

Zugegeben: dieser Beitrag ist doch ganz schön doll OT.

Knippi

NME hat geschrieben:Deine persönliche Risikoeinschätzung ist halt eine andere als der Stand der Wissenschaft und leider auch die Realität hergeben. Das sei Dir unbenommen. Die, die für das Kollektiv entscheiden, schätzen das Risiko aber anders ein, eben auch auf Grund bisher gemachter Erfahrungen mit dem Virus und was passiert, wenn man das Leben nicht umstellt und einschränkt. Dass reiflich und schmerzlich Abwägung dahintersteht, ist doch auch erkennbar. Sonst hätten wir kaum so ein Theater wie zwischen Ländern und Bund.

Im Grunde ist das wohl alles korrekt und gerade scheint die Entscheidung auch einfach. Ich sehe hier aber schon Seite 1200 dieses Themas und die Diskussionen über die Folgen heutiger Entscheidungen.
Dass COVID19 kein Spaß ist und Menschen sterben steht außer Frage. Das Ziel mehr Menschenleben zu bewahren ist alles aber nicht falsch. Die Frage, wie die jetzt getroffenen Entscheidungen auf etwas längere Sicht wirken werden, sollte aber auch nicht verteufelt werden. Ich möchte nicht über das letzte verfügbare Beatmungsgerät entscheiden, und ich möchte nicht über die Zukunft gewisser Wirtschaftszweige, Kultur und Bildung entscheiden. Da ich aber weder den Beruf des Arztes noch des Politikers ergriffen habe, bleibt es mir auch erspart. Die entsprechende Berufe haben es aber wohl und da steht man nun vor Regen&Traufe:
Es gibt nicht die eine richtige Antwort bzw. Reaktion. Aber die Antwort bzw. Reaktion auf die heutige Situation muß ich auch morgen vertreten, und darf mich dann nicht darauf zurückziehen, dass sie ja in dem Moment richtig war, denn es geht einfach nicht nur um den Moment. Das gilt für mich für Politik und "Experten" und ich bin gespannt.

NME hat geschrieben:Erstmal, bist nicht Du der, der Foris die eine andere Meinung vertreten, als Faschist bezeichnet? Dafür bist Du aber sehr empfindlich.

Aber nun gut: ich verstehe Dich also richtig, wenn Du wieder Negerkuss, Zigeunersoße und Mohrenstraße kritiklos sagen darfst, dann geben die Coronaleugner auch Ruhe und gefährden nicht mehr die Gesundheit ihrer Mitbürger und unsere Demokratie?

Wenn du versuchst mich zu provozieren, wird das leider nix... tut mir leid.

Du kannst dir gerne nochmal die Konversation, die der "Faschist"-Aussage vorausgegangen ist durchlesen, verstehen und dann wirst du auch sehen, dass die von dir angesprochene Aussage ein angewendetes Stilmittel war um eine auf ähnlichem Niveau getätigte Aussage des Konversationsgegenüber zu erwidern.

Ansonsten werde ich dir gerne wieder antworten, wenn du bereit bist sachlich zu diskutieren. Eine Diskussion auf diesem Niveau ist weder zielführend noch die Zeit wert... weder für mich, vermutlich auch nicht für dich.

Frank:
Ob die Maßnahmen binnen kürzester Zeit gegriffen hätten, weiß ich ehrlicherweise auch nicht, aber ich denke, dass es schon einige Möglichkeiten gegeben hätte, die Personalsituation ein wenig zu verbessern. Gerade im administrativen Bereich hätte man vielleicht zumindest im Hintergrund Entlastung schaffen können oder über Qualifikationsmaßnahmen, die zumindest zur Unterstützung im pflegerischen Bereich ausgereicht hätten.
Vielleicht sind wir auf dem Arbeitsmarkt in dieser Hinsicht auch zu unflexibel.

Rein über monetäre Aspekte wird man Pflegeberufe auch nicht attraktiver machen, aber irgendwo und irgendwann muss man anfangen, wenn sich was ändern soll... dass man in diese Richtung nicht aktiv wird, heißt für mich irgendwie, dass der Status Quo beibehalten werden soll.

Mit "Leben und Wirtschaft" im Blick zu haben, meinte ich, dass man frühzeitig hätte entscheiden müssen, welchen Weg man mittel- und langfristig gehen will und daraufhin die weiteren Schritte ausrichten. Mir kommt es ein bisschen vor, als hätte man einfach nur gehofft, nach der ersten Welle "durch" zu sein, endlich wieder auf das Pferd "Wirtschaft" zu setzen und jetzt "muss" man umschwenken und ist nicht wirklich darauf vorbereitet.

Bei aller Kritik sei aber mal gesagt, dass wir hier natürlich leicht diskutieren können, ohne in dieser Richtung Verantwortung zu haben... dessen bin ich mir durchaus bewußt.

Dirk_H hat geschrieben: Es gibt nicht die eine richtige Antwort bzw. Reaktion. Aber die Antwort bzw. Reaktion auf die heutige Situation muß ich auch morgen vertreten, und darf mich dann nicht darauf zurückziehen, dass sie ja in dem Moment richtig war, denn es geht einfach nicht nur um den Moment. Das gilt für mich für Politik und "Experten" und ich bin gespannt.

Ja, sehe ich auch so. Und darin unterscheidet sich auch die Spreu vom Weizen. Laschet (der mit Kretschmer offenbar um die Position des schlechtesten MP in Deutschland ringt) ist ein Paradebeispiel dafür. Erst heute schiebt er den Wissenschaftlern die Schuld in die Schuhe, dass man ja bitte hätte früher einen harten Lockdown fordern sollen. Bleibt nur zu hoffen, dass der uns als Kanzler erspart bleibt.

MikeStar hat geschrieben: Du kannst dir gerne nochmal die Konversation, die der "Faschist"-Aussage vorausgegangen ist durchlesen, verstehen und dann wirst du auch sehen, dass die von dir angesprochene Aussage ein angewendetes Stilmittel war um eine auf ähnlichem Niveau getätigte Aussage des Konversationsgegenüber zu erwidern.

Ansonsten werde ich dir gerne wieder antworten, wenn du bereit bist sachlich zu diskutieren. Eine Diskussion auf diesem Niveau ist weder zielführend noch die Zeit wert... weder für mich, vermutlich auch nicht für dich.

Du hast merkwürdige Stilmittel in sachlichen Diskussionen, das lass Dir mal gesagt sein.

NME hat geschrieben:Du hast merkwürdige Stilmittel in sachlichen Diskussionen... [...]

Ich versuche stets auf dem Level zu antworten, in dem man mich anspricht.

NME hat geschrieben:[...]...das lass Dir mal gesagt sein.

... du hast doch damit (Polemik) angefangen.

So, jetzt genug OT.

Dirk_H hat geschrieben:Ja, das tut er. Denn nach außen können ja z.B. Grenzen dicht gemacht werden. Außen gelten auch andere Sachen nicht, wenn man sich gerade mal den Disput der EU mit Ungarn&Polen anschaut und das -aus meiner Sicht- traurige Resultat. Das hier auf ein Level stellen finde ich schon eher seltsam...oder verharmlosend.

Führt jetzt vom Thema weg (obwohl, in diesem Thread ... ), aber mit "verharmlosen" hat das absolut nichts zu tun. Ich wohne halt nicht in Sachsen oder Sachsen-Anhalt, sondern in NRW, und die Niederlande sind recht nah. Hier in der Region (BE/DE/NL) dachten viele bislang, wir seien inzwischen so weit, dass man "natürlich" in (zum Beispiel) Roermond wohnen und in Mönchengladbach arbeiten könne, oder umgekehrt, weil ja beide Orte in der Europäischen Union liegen und Freizügigkeit auch für Personen gilt. Ja, wir haben in den letzten Monaten schmerzlich gelernt, dass das nicht stimmt. Aber daraus zu folgern oder zu fordern, dass einerseits die Bundesrepublik zentralistischer werden muss, während die Binnengrenzen anderswo eben "außen" liegen, halte ich für den falschen Weg.