Corona und der Sport

leviathan hat geschrieben:Du hast aber sicher Recht, daß man mit sehr großer Lupe exakt auf diese Fälle schielen wird. Wer will schon diesen bescheuerten Wald, wenn man so schöne Bäume hat...
Du weißt, worauf ich hinaus will

Irgendwie bin ich gerade nicht der Quell des positiven Denkens.
Meine Befürchtung ist, dass das ein Fest für hiesige Medien wird. Unsere Mahnerexpertenschaft wird kurz vor dem Herzinfarkt stehen und unsere Politker werden sehr kalte Füße bekommen.

Und ja, einige Sachen sollten klar sein, aber wie bereits vor einigen Beiträgen erwähnt: Rational ist out.

leviathan hat geschrieben:Das ist doch aber jedem klar. Wenn ich einen 90%igen Schutz einer sehr großen gefährdeten Gruppe habe, sind diese 10% immer noch eine sehr große Gruppe.

Leider nicht jedem, viele denken nur in den Kategorien "geschützt" und "ungeschützt". Und was die Presse draus macht, ist eine weitere Geschichte, ich erinnere an die ganzen "Corona-Ausbruch im Altersheim, dabei waren doch alle geimpft"-Schlagzeilen vom Jahresanfang. Und wenn man genau hinschaute, war der Ausbruch dann so knapp nach der Impfung dass noch gar keine Wirkung da sein konnte...

Das Problem ist, dass bald die "ich will auf jeden Fall geimpft werden"-Gruppe komplett durch ist und wer skeptisch ist, wird durch Berichte über erkrankte Geimpfte aus UK vermutlich nicht weniger skeptisch...

Aber ab einem gewissen Punkt ist das dann auch ein "Privatproblem" auf das die Allgemeinheit keine große Rücksicht mehr nehmen kann.

leviathan hat geschrieben: Hier wird man sicher aufzeigen können, welches Risiko mit vs. ohne Impfung besteht.

Meinst Du das ironisch?

Aber ich schätze ja Deinen Glauben in die Rationalität der Menschen. Nur in dem Fall: die, die Du überzeugen willst, deren Bus ist längst abgefahren.

ruca hat geschrieben:..Aber ab einem gewissen Punkt ist das dann auch ein "Privatproblem" auf das die Allgemeinheit keine große Rücksicht mehr nehmen kann.

Ich hoffe, dass irgendwann im Herbst ein Punkt erreicht ist, an dem es zwar hohe Inzidenzen aber nur wenige schwere Corona- Erkrankungen geben wird. Und auf die muss die Allgemeinheit dann nicht mehr in Form von Lockdowns Rücksicht nehmen.

19Markus66 hat geschrieben:Ich hoffe, dass irgendwann im Herbst ein Punkt erreicht ist, an dem es zwar hohe Inzidenzen aber nur wenige schwere Corona- Erkrankungen geben wird. Und auf die muss die Allgemeinheit dann nicht mehr in Form von Lockdowns Rücksicht nehmen.

Jepp.

Problem ist halt, dass Hospitalisierungen und Todesfälle erst mit ein paar Wochen Verzögerung einsetzen - und wenn man sich da verkalkuliert hat, hat man einige sehr schwere Wochen vor sich.

Daher ist es für uns sehr praktisch, dass UK da jetzt so vorprescht und uns einen kleinen Blick in unsere eigene Zukunft ermöglicht...

Steffen42 hat geschrieben:Meinst Du das ironisch?

Eigentlich nicht. Wir scheinen ja alle dahingehend optimistisch zu sein, daß wir eine ganz passable Weiterentwicklung sehen. Der Dissens besteht eher darin, daß ich auch in Bezug auf die Wahrnehmung und die Berichterstattung positiv eingestellt bin. Ich kann Eure Erwartungshaltung in Teilen gut nachvollziehen. Genau das von Euch skizzierte Szenario durften wir in verschiedenen Ausprägungen in den letzten 1,5 Jahren erleben. Was mich an dem Punkt wirklich hoffen lässt, ist der Bezug. Wir sprechen dann nicht mehr über Prognosen oder mögliche zukünftige Auswirkungen. Wir haben dann wirklich die schweren Verläufe der Menschen ohne und mit Impfung auf dem Tisch. Ich denke schon, daß hier einiges an Nebel verfliegt. Mir ist aber auch klar, daß hier auch der Wunsch Vater des Gedankens ist

ruca hat geschrieben:Daher ist es für uns sehr praktisch, dass UK da jetzt so vorprescht und uns einen kleinen Blick in unsere eigene Zukunft ermöglicht...

In Zukunft werden wir mit Corona leben.

Das Virus wird weiter mutieren und es müssen immer wieder neue Impf- Stoffe entwickelt werden.
Zudem werden wir wahrscheinlich öfter Masken tragen, uns das Händeschütteln abgewöhnen und wahrscheinlich auch weniger Großveranstaltungen in geschlossenen Räumen abhalten

19Markus66 hat geschrieben:In Zukunft werden wir mit Corona leben.

Ja!

Das Virus wird weiter mutieren und es müssen immer wieder neue Impf- Stoffe entwickelt werden.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Der Virus trifft dann auf eine vorbereitete Bevölkerung. Das ist der Unterschied. Neue Impfstoffe werden sicher noch temporär notwendig sein. Dann sollte sich das verwachsen. Nach wenigen Jahren werden sicher ausschließlich vulnerable Gruppen geimpft werden analog zur Grippe. Wenn überhaupt. Mein Basisszenario geht eher dahin, daß Covid 19 sich zu einem ganz banalen grippalen Infekt entwickelt.

Zudem werden wir wahrscheinlich öfter Masken tragen, uns das Händeschütteln abgewöhnen und wahrscheinlich auch weniger Großveranstaltungen in geschlossenen Räumen abhalten

Maskentragen vielleicht. Wobei hier ja gar nicht der eigene Schutz im Vordergrund steht. Aber vielleicht hilft der Glaube
Händeschütteln glaube ich weniger. Das gehört bei uns einfach dazu und wird es auch wieder.

Großveranstaltungen werden nur dann häufiger draußen stattfinden, wenn die Klimaveränderung weiter so voranschreitet
Ansonsten sind Menschen nun mal Herdentiere, die Gesellschaft suchen. Das wird schnell wiederkommen.

Ich spinne den Faden mal weiter: wenn man (fast) alles auf macht...
- gibt es dann überhaupt noch eine Begründung für die großflächigen Tests? kann mir das GA einen Test anweisen?
- gibt es dann überhaupt noch eine Begründung für eine Quarantäne oder Selbstisolation?
- sind dann Massentests in Schulen überhaupt noch erlaubt (Mertens hat sie glaube ich schon kritisiert?)

Ich weiss nicht, inwieweit das schon durchgespielt wird. Ich hab mir da auch noch keine tieferen Gedanken gemacht, aber will es mal in den Raum werfen.
Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, dass die ersten Kläger schon um die Ecke stehen und dann das Kartenhaus ganz schnell zusammenfällt. Denn wer will 2 Wochen in Quarantäne, wenn er keine Gefahr für andere darstellt? Der wird sich nicht testen lassen oder eben nur daheim um für sich selbst abzuklären, wie es aussieht. Da wird sich nur jemand positiv testen lassen, wenn es nicht anders geht. Dadurch wiederum werden die offiziellen Inzidenzen evtl. garnicht mehr so hoch schiessen.

Ich sehe daher - und weil die Stimmen in der Politik contra Inzidenz vermehrt aufkommen - den Herbst garnicht so düster wie Dirk_H, zumindest nicht von Seite der Einschränkungen. Da wird einfach zunehmend geklagt werden und irgendwann sagen die Gerichte dann generell basta.
Davon mal ab, werden die Wahlen in meinen Augen Einschränkungen auch nach hinten schieben.

mal was zum Thread-Titel

Olympische Spiele finden ohne Zuschauer statt
https://www.spiegel.de/sport/olympia/to ... e295c479b7

Fjodoro hat geschrieben: - sind dann Massentests in Schulen überhaupt noch erlaubt (Mertens hat sie glaube ich schon kritisiert?)

Ich rechne mit der absurden Situation, dass es im Herbst/Winter ein Urteil zur aktuellen Situation gibt:

Durch die niedrigen Inzidenzen sind ja derzeit ca. 80% der positiven Schnelltests dann PCR-negativ (gibt entsprechende offizielle Zahlen aus HH). Unter dem Gesichtspunkt glaube ich nicht, dass jedes Gericht die für gerechtfertigt halten wird.

Das Blöde: Wenn die entsprechenden Urteile ab Herbst zu erwarten sind und die Öffnung da ist, werden wir wieder in Inzidenzbereichen sein, in denen die Tests ein absolut sinnvolles Instrument für Ungeimpfte sein können...

Frage zur Situation in UK: weiß einer von Euch, wie die auf die hohen Inzidenzzahlen kommen? Alle rausgefischt durch gezielte Testungen?

Aber generell zu UK: mal abwarten, was tatsächlich umgesetzt werden wird. BoJo ist ja Meister der gebrochenen Versprechen. Bisher hat er bei den meisten Ankündigungen ja im letzten Moment noch kalte Füße bekommen und einen cleveren Spin, das dann doch nicht zu machen.

Fjodoro hat geschrieben:Ich spinne den Faden mal weiter: wenn man (fast) alles auf macht...
- gibt es dann überhaupt noch eine Begründung für die großflächigen Tests? kann mir das GA einen Test anweisen?
- gibt es dann überhaupt noch eine Begründung für eine Quarantäne oder Selbstisolation?
- sind dann Massentests in Schulen überhaupt noch erlaubt (Mertens hat sie glaube ich schon kritisiert?)

Ich bin kein Jurist, würde aber vermuten, daß die Quarantäne durch das Infektionsschutzgesetz §30 bedeckt sein sollte. Da kann man viel reininterpretieren. Bei den anderen beiden Punkten ist das eine ziemlich spannende Frage.

leviathan hat geschrieben:Ich bin kein Jurist, würde aber vermuten, daß die Quarantäne durch das Infektionsschutzgesetz §30 bedeckt sein sollte. Da kann man viel reininterpretieren. Bei den anderen beiden Punkten ist das eine ziemlich spannende Frage.

Der dritte Punkt (2x wöchentliches Testen in u.a. allgemeinbildenden Schulen als Voraussetzung der Teilnahme am Präsenzunterricht) ist mE in § 28b Abs. 3 Infektionsschutzgesetz geregelt. Aber das heißt ja nicht, dass die entsprechende Norm nicht ggf. durch das BVerfG überprüft werden könnte.

P.S.: Bin zwar Jurist - ignoriere die rechtlichen Fragen der Corona-Pandemie aber nahezu komplett. Da gibt es Leute, die sich da deutlich besser mit auskennen.

leviathan hat geschrieben:Da wäre ich mir nicht so sicher. Der Virus trifft dann auf eine vorbereitete Bevölkerung. Das ist der Unterschied. Neue Impfstoffe werden sicher noch temporär notwendig sein. Dann sollte sich das verwachsen. Nach wenigen Jahren werden sicher ausschließlich vulnerable Gruppen geimpft werden analog zur Grippe. Wenn überhaupt. Mein Basisszenario geht eher dahin, daß Covid 19 sich zu einem ganz banalen grippalen Infekt entwickelt.

Da bin ich weniger optimistisch.
Sicher trifft das Virus auf eine vor schweren Verläufen geschützte Bevölkerung. Doch selbst, wenn Europa die viel beschworene "Herdenimmunität" erreichen sollte: Corona grassiert weltweit und hat irgendwo die Chance zu mutieren und damit die Impfung "auszuhebeln." Darauf wird man, wie bei der Influenza reagieren müssen.

Großveranstaltungen werden nur dann häufiger draußen stattfinden, wenn die Klimaveränderung weiter so voranschreitet
Ansonsten sind Menschen nun mal Herdentiere, die Gesellschaft suchen. Das wird schnell wiederkommen.

Wäre auch schade drum!

Also ich wäre zwar vorsichtig mit der zeitlichen Prognose wann das System aus Impfung+Infektion und Mutation in eine Balance kommt, aber ich sehe das auch eher positiv:

1. Die Impfung zeigt auch gegen bisherige Varianten eine gute Wirkung und zusätzliche Impfungen werden dies verbessern. initiale Studien implizieren eine Langzeitwirkung der Impfung, so dass ich ein kummulativer Schutz aufbauen kann

2. Es werden zunehmend Leute asymptomatische oder leichte Infektionen durchmachen. Gegenüber den bisherigen Impfungen werden diese Leute zusätzlichen Immunschutz gegen nicht-Spike Bestandteile des Virus aufbauen

3. Irgendwann kommt man vielleicht auch auf den Trichter mal gegen mehr als das Spike zu impfen und das muss dann erstmal über Mutationen ausgehebelt werden (inkludiert 2.)

4. Mit zunehmender Immunisierung wird sich das Mutationsgeschehen verlangsamen. Alles ja nur eine Frage von Replikationszyklen und je weniger Infektionen desto weniger Mutationen.

5. SARS-CoV2 ist keine Grippe, denn es ist ein Virus und die Grippe ist nicht ein Virus, sondern eine ganze Familie, welche obendrein auf Grund des speziellen Aufbaus zusätzliche Mutationsmöglichkeiten besitzt

6. Mit der Grippe haben wir lange Zeit -mit Ausnahme weniger Jahre- eigentlich ganz zufrieden gelebt, warum also nicht mit SARS-CoV2?

Allein schon auf Grund des hohen Aufmerksamkeitsgrads und der damit verbundenen Geldmengen, wird das auch anders ablaufen als mit "der Grippe".

Das wird nix in 2022 und vermutlich noch nicht 2023, weiter würde ich mich aber gerade nicht aus dem Fenster hängen.

Noch ein Narrativ der Querdenker löst sich in Luft auf. Die Selbstmordrate ist 2020 leicht gesunken gegenüber 2019:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 23211.html

Thema Grippe & COVID19:
Neues Spielzeug von Moderne https://www.n-tv.de/wissen/Erster-Mensc ... 70538.html
mRNA-basierter Grippeimpfstoff mit Ziel einer Kombiimpfung in der Zukunft.

Dirk_H hat geschrieben:4. Mit zunehmender Immunisierung wird sich das Mutationsgeschehen verlangsamen. Alles ja nur eine Frage von Replikationszyklen und je weniger Infektionen desto weniger Mutationen.

Wie schon erwähnt: Corona ist eine weltweite Pandemie. Irgendwo gibt es immer Spots mit vielen Infektionen und damit Mutationen. Und wie schnell neue Varianten sich weltweit ausbreiten sieht man ja zurzeit.

5. SARS-CoV2 ist keine Grippe, denn es ist ein Virus und die Grippe ist nicht ein Virus, sondern eine ganze Familie, welche obendrein auf Grund des speziellen Aufbaus zusätzliche Mutationsmöglichkeiten besitzt

SARS- Co.- Viren sind auch eine Familie.

Mit der Grippe haben wir lange Zeit -mit Ausnahme weniger Jahre- eigentlich ganz zufrieden gelebt, warum also nicht mit SARS-CoV2? Allein schon auf Grund des hohen Aufmerksamkeitsgrads und der damit verbundenen Geldmengen, wird das auch anders ablaufen als mit "der Grippe".

Wir werden mit SARS- CoV2 leben, sicher. Langfristig auch ohne Lockdown. Aber nie mehr so wie vorher.

19Markus66 hat geschrieben:Wie schon erwähnt: Corona ist eine weltweite Pandemie. Irgendwo gibt es immer Spots mit vielen Infektionen und damit Mutationen. Und wie schnell neue Varianten sich weltweit ausbreiten sieht man ja zurzeit.

Wir reden ja auch nicht von jetzt, sondern von der Zukunft und da wird auch in bisher wenig beimpften Regionen nachgearbeitet bzw. wird dort gerade halt aktiv über Infektion immunisiert. Das aktuelle Infektionsgeschehen wird so nicht weitergehen

19Markus66 hat geschrieben:SARS- Co.- Viren sind auch eine Familie.

Ah sorry, du bist Virologe. Dann entschuldige ich mich. Klär mich bitte mal über die verschiedenen Mitglieder der Familie und ihre Interaktion im aktuellen Geschehen auf.

Dirk_H hat geschrieben:Ah sorry, du bist Virologe.

Nein

Klär mich bitte mal über die verschiedenen Mitglieder der Familie und ihre Interaktion im aktuellen Geschehen auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

Siehe auch: Grippe = Influenzavirus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza

Du musst heute kein Virologe mehr sein, um Dich über virale Infektionskrankheiten zu informieren.
Entscheidend ist doch, dass es sich sowohl bei Corona als auch bei Influenza um Viren mit hohem Mutations- Potential handelt.
Und dass Mutationen um so wahrscheinlicher werden, je mehr Menschen sich infizieren.

Das soll jetzt bloß kein Aufruf werden, sofort wieder mit dem Lockdown anzufangen, schließlich gibt es ja Gottseidank weniger schwere Verläufe Dank der Impfung.

Damit das so bleibt, wird der Corona- Impfstoff weiter entwickelt werden.
So wie bei der Influenza, bei der es in jeder Saison neue Mutationen und damit neue Impfstoffe gibt.

19Markus66 hat geschrieben: Du musst heute kein Virologe mehr sein, um Dich über virale Infektionskrankheiten zu informieren,

Edit: ach lassen wir das einfach...

Ab morgen gibt es in Apotheken den digitalen Impfnachweis auch für Genesene (d.h. Infektion mit SARS-CoV-2 plus 1 Impfung). Vermutlich auch in den Impfzentren, aber diese Info kam heute von der ABDA ...

Dirk_H hat geschrieben:Edit: ach lassen wir das einfach...

Wie gesagt: über ein gewisses "Grundwissen" über Viren geht es bei mir nicht hinaus.
Sollte es sich hier um mehr als um rein akademische Diskussionen handeln so bin ich der letzte der Recht behalten will.
Je weniger gefährlich das Coronavirus um so besser.

19Markus66 hat geschrieben:Wie gesagt: über ein gewisses "Grundwissen" über Viren geht es bei mir nicht hinaus.
Sollte es sich hier um mehr als um rein akademische Diskussionen handeln so bin ich der letzte der Recht behalten will.
Je weniger gefährlich das Coronavirus um so besser.

Aus meiner Sicht ist es mehr als akademisch.
Im Fall "der Grippe" haben wir tatsächlich Wellen mit 1-3 Subtypen (A-C). Auch die Impfung deckt zumindest A&B ab. Wenn es dumm läuft, dann kann auch mal C kommen.
Dazu haben Influenzaviren ein segmentiertes Genom, also quasi sowas wie Chromosomen. Wenn zwei verschiedene eine Zelle infizieren, dann kann es da zum Austausch kommen, was das Mutationsspiel nochmal auf ein ganz anderes Level hebt.

Das ist bei SARS-CoV2 nicht der Fall. Hier haben wir einen Virus aus der Familie der Betacoronaviren. Kein Austausch.

Dirk_H hat geschrieben:Dazu haben Influenzaviren ein segmentiertes Genom, also quasi sowas wie Chromosomen. Wenn zwei verschiedene eine Zelle infizieren, dann kann es da zum Austausch kommen, was das Mutationsspiel nochmal auf ein ganz anderes Level hebt.

Ich kannte so was bis jetzt nur bei Bakterien (Konjugation).
Crossover ist mir bei Eukaryonten ein Begriff.
Aber im Bezug auf Viren war mir ein Austausch genetische Information nicht geläufig.

Das ist bei SARS-CoV2 nicht der Fall. Hier haben wir einen Virus aus der Familie der Betacoronaviren. Kein Austausch.

Was bedeutet, dass das Potential zur Mutation nicht so hoch ist?

Naja, nochmal etwas anders als Konjugation bei Bakterien.
Bei Influenzaviren ist das Genom halt aufgeteilt in mehrere unabhängige Stücke. Vergleichbar halt mit Chromosomen.
Hast du nun zwei unterschiedliche Influenzaviren in einer Zelle, dann tauschen sie die Stücke. Das geht nicht frei von Virus zu Virus (wie das angesprochene Bakterienbeispiel, sondern nur bei gleichzeitiger Infektion.
Das ist/war halt immer die große Sorge bei der Vogelgrippe (dass diese über Austausch voll humaninfektiös wird).

Hauptpunkt ist aber, dass "die Grippe" ein irreführender Begriff ist, weil es sich bereits um mehrere Viren handelt. Sich darauf einstellen ist deutlich schwieriger als auf einen Virus. Und ja, prinzipiell ist damit bei SARS-CoV2 das Mutationspotential limitierter.
Obendrein hat man sich mit der Grippeschutzimpfung nie die Mühe gegeben, die jetzt in die SARS-CoV2 Impfung geht. Dieses Virus wird genau überwacht. So engmaschig wurden/werden die Grippeviren nicht getestet (sequenziert).

Ich will die Situation jetzt nicht verharmlosen, aber in dem Fall gibt es Sorgen die ich nicht habe.

Dirk_H hat geschrieben:Naja, nochmal etwas anders als Konjugation bei Bakterien.
Bei Influenzaviren ist das Genom halt aufgeteilt in mehrere unabhängige Stücke. Vergleichbar halt mit Chromosomen.
Hast du nun zwei unterschiedliche Influenzaviren in einer Zelle, dann tauschen sie die Stücke. Das geht nicht frei von Virus zu Virus (wie das angesprochene Bakterienbeispiel, sondern nur bei gleichzeitiger Infektion.
Das ist/war halt immer die große Sorge bei der Vogelgrippe (dass diese über Austausch voll humaninfektiös wird).

Hauptpunkt ist aber, dass "die Grippe" ein irreführender Begriff ist, weil es sich bereits um mehrere Viren handelt. Sich darauf einstellen ist deutlich schwieriger als auf einen Virus. Und ja, prinzipiell ist damit bei SARS-CoV2 das Mutationspotential limitierter.
Obendrein hat man sich mit der Grippeschutzimpfung nie die Mühe gegeben, die jetzt in die SARS-CoV2 Impfung geht. Dieses Virus wird genau überwacht. So engmaschig wurden/werden die Grippeviren nicht getestet (sequenziert).

Ich will die Situation jetzt nicht verharmlosen, aber in dem Fall gibt es Sorgen die ich nicht habe.

Na jedenfalls ist fundiertes Wissen wichtig und im Bezug auf das Coronavirus momentan eher Mangelware.
Insofern freue ich mich über gute Nachrichten und über Deine Erklärung.

Ja, Wissen ist die halbe Miete.
Für die breite Bevölkerung genügt es eigentlich, sich an die Regeln zu halten. Da muss man kein Viroge sein, um Abstand zu halten, eine Maske zu tragen und sich bei Symptomen eigenverantwortlich testen zu lassen. Wenn das schon nicht klappt, muss man auch keine tiefgreifende fachliche Diskussion starten. Das wäre ja Perlen vor die Säue geworfen. Entschuldigt, aber ich sehe jeden Tag zu viele Leute, die tun, als hätten wir keine Pandemie. Und es macht mir Sorgen,ständig von der vierten Welle und von Delta zu lesen und gleichzeitig die Bilder von vollen Stadien und Innenstädten zu sehen. Keiner trägt da mehr ne Maske... Ich fürchte, das wird sich noch rächen. Die Impfung ist kein 100%iger Schutz, das darf man nicht vergessen.

Katz hat geschrieben:Die Impfung ist kein 100%iger Schutz, das darf man nicht vergessen.

100% hat ja auch niemand versprochen. In den USA sind diejenigen, die derzeit an Covid-19 sterben, übrigens zu 99,x% ungeimpft.
Von daher auch immer die Relationen beachten.

19Markus66 hat geschrieben:Na jedenfalls ist fundiertes Wissen wichtig und im Bezug auf das Coronavirus momentan eher Mangelware.
Insofern freue ich mich über gute Nachrichten und über Deine Erklärung.

Hierzu empfehle ich dringend den Coronavirus Podcast vom NDR. Da hat Drosten das auch erklärt - und zwar viel einfacher nach dem Motto: "Alle bisherigen Mutationen -egal wo und unter welchem Umständen sie entstanden sind- haben ähnliche Muster und keiner davon ist wirklich Immun gegen die Impfstoffe, mit einer derartigen Mutation ist auch nicht mehr wirklich zu rechnen."

Wenn Du da neu einsteigst, am besten von hinten nach vorne hören und erstmal Folgen mit Ciesek überspringen (die sind auch nicht schlecht, aber nicht so gehaltvoll, ihr "Steckenpferd" geht da eher Richtung Impfreaktionen und kleinteiligem Erklären von Studien).

ruca hat geschrieben: "Alle bisherigen Mutationen -egal wo und unter welchem Umständen sie entstanden sind- haben ähnliche Muster und keiner davon ist wirklich Immun gegen die Impfstoffe, mit einer derartigen Mutation ist auch nicht mehr wirklich zu rechnen."

"Wirklich Immun" ist natürlich schwammig, aber die Aussage halte ich für gefährlich vermessen.
Mal sehen was das England-Experiment so bringt. Das dürfte schonmal ein passables Indiz geben wie haltbar die Aussage ist, denn da wird ja -meines Wissens- erstmals die volle Konfrontation Impfung vs. Virus ausgetragen werden.*
Nen Smiley spare ich mir da mal. Ich hoffe Herr Drosten hat recht, denn das ist eine gefährliche Wette.

*Das ganze auchnoch mit teil-immuner Bevölkerung und passablem Anteil mit "nur" Erstimpfung und einer Virusvariante die geimpfte zumindest infizieren kann um sich dort zu entwickeln. Eigentlich ein ideales Mutageneseszenario.

Dirk_H hat geschrieben:"Wirklich Immun" ist natürlich schwammig, aber die Aussage halte ich für gefährlich vermessen.

War jetzt aber auch nur aus der Erinnerung und garantiert mit mehr Einschränkungen seinerseits, vermutlich würde er mir für diese Vereinfachung den Kopf abreißen.

Katz hat geschrieben:.. um Abstand zu halten, eine Maske zu tragen und sich bei Symptomen eigenverantwortlich testen zu lassen.

Damit sollte es aber dann auch gut sein.
Versammlungsfreiheit und Freizügigkeit sind wichtige Rechte.
Die können nicht ohne triftigen Grund beschnitten werden.

.... von der vierten Welle und von Delta zu lesen und gleichzeitig die Bilder von vollen Stadien und Innenstädten zu sehen. Keiner trägt da mehr ne Maske... Ich fürchte, das wird sich noch rächen.

Die Frage ist nicht ob, sondern wann die nächste Welle kommt.
Selbst der Lockdown konnte die vorherigen Wellen nur verlangsamen, nicht verhindern.
Wenn es aber nur wenige schwere Krankheitsverläufe gibt, können wir gut mit der nächsten Welle leben.

Die Impfung ist kein 100%iger Schutz, das darf man nicht vergessen.

100% brauchst Du nicht.
Ein grippaler Infekt ist keine Katastrophe.

Ich habe meine Einstellung zu "Grippalen Infekten" in den letzten Monaten auch stark verändert.

Vor Corona hatte die Influenza keinen Schrecken für mich.

Da kam jeden Herbst eine neue Welle, viele ließen sich impfen, einige starben.
Im Schnitt 5000- 10000 Influenza-Tote/ Saison mit einem Peak 2017/18 von 30 000 Todesopfern.

Alles kein Grund zur Panik.

Dann Corona: Hochansteckend vergleichsweise viele schwere Verläufe.

Zum Höhepunkt jeder Welle bis zu 20 000 Neuinfektionen und mehrere Hundert Tote/ Tag.
Insgesamt über 90 000 Todesopfer. Inzidenz Spitzen von fast 200/ 100 000 jeder 500te infiziert sich.
Fast 30% davon werden schwer krank.

Ja ich hatte richtig Angst, keine Frage. Die Impfung ist der einzige wirklich wirksame Schutz vor schwerer Corona Erkrankung und das reicht auch. Mit einem "Dicken Schnupfen" kann ich leben. Solange weiter konsequent geimpft wird sollen die Menschen ruhig wieder zusammen kommen. Das Leben muss weiter gehen.

19Markus66 hat geschrieben: Die Frage ist nicht ob, sondern wann die nächste Welle kommt.
Selbst der Lockdown konnte die vorherigen Wellen nur verlangsamen, nicht verhindern.

Ich glaube, man sollte langsam differenzieren:
Von welcher Welle reden wir? Infektionen? Schwere Verläufe? Todesfälle?

Es wird ja immer gerne der Vergleich mit der spanischen Grippe genommen. Die Kurve bei Wikipedia (oben rechts) passt auch sehr gut zur Kurve unserer Covid-Fallzahlen. (3 Wellen, die erste klein, die zweite die höchste, die dritte zwischen der ersten und zweiten Welle) Man muss aber aufpassen: Das sind bei der spanischen Grippe die Todeszahlen und die bei uns meist gezeigten Kurven sind die Infektionszahlen. Ohne Impfung lief das (mit entsprechendem zeitlichen Versatz) auch halbwegs parallel, seit Impfung halt nicht mehr...

Bei den Covid-Todesfällen war die 3. Welle so schwach ausgeprägt, dass man darüber diskutieren kann, ob es tatsächlich eine eigenständige Welle oder ein leichtes Aufbäumen der 2. Welle war...

Und ein Wort noch zum Lockdown. Wir hatten nie einen wirklichen Lockdown. Die betroffenen Regionen in China hatten einen. Das Resultat sieht man: Nach der ersten Welle kam nur noch "Geplätscher".
(Nein, das heißt nicht, dass ich mir hier einen "China-Lockdown" gewünscht hätte).

ruca hat geschrieben:Ich glaube, man sollte langsam differenzieren:
Von welcher Welle reden wir? Infektionen? Schwere Verläufe? Todesfälle?..

Mit der " Welle" sind Infektionen und Inzidenzen gemeint.

Heute ist mir eine Notiz auf der "Spiegel"-Website aufgefallen; da ging's um Olympia ohne Publikum. Interessant hierbei eine Studie der Uni Halle-Wittenberg, die sich mit der Wirkung von Zuschauern auf die Athleten befasst hat. OK, die haben den Biathlon-Nachwuchs untersucht, aber ihr Fazit laut Spiegel: "Männer laufen ohne Zuschauer langsamer, Frauen schneller." Hier ist die Pressemitteilung der Universität. Am Ende steht ein Link zur Studie, die aber nicht frei abrufbar ist.

Spannend, aber nicht zwingend auf andere Sportarten übertragbar.
Beim Schießen dreht sich das um und die Kombination im Biathlon ist schon sehr speziell (wer vor dem Schießen mit Puls auf Anschlag unterwegs ist, hat ein Problem), mir fällt bei Sommer-Olympia nix auch nur annähernd Vergleichbares ein...

Eine Bekannte von mir, nennen wir sie mal Petra, leidet enorm unter Corona ... nein, vor allem unter einer schwurbelnden Pflegerin. Die macht ihren Job offenbar sehr gut, hat aber leider diesen Drang, während der Arbeit zu reden. Sie ist noch immer überzeugt davon, dass bei der Impfung ein Mikrochip implantiert wird (nun ja, vermutlich hat sie die Impf-Nadel noch nie aus der Nähe gesehen), außerdem erkennt sie geimpfte Personen sofort ("die haben alle so einen glasigen Blick"), musste aber sicherheitshalber bei Petra nachfragen. Weil sie im Umgang mit Geimpften ja nun eine doppelte Maske tragen "muss" - wegen der gefährlichen Spikes und wegen der Würmer, die die Gehirne der Gesunden = Ungeimpften angreifen können. (Tja, zu spät, dachte sich Petra, hat sich aber zurückgehalten ...) Die neueste These aus der Schwurblerwelt: Die Ermordung des Präsidenten von Haiti, der wohl nicht gegen Covid-19 geimpft war, das war natürlich das Werk der Impfmafia.

Zurück in der Welt der Normalos ... ich hab' mich ja lange über Kassenarztverbände geärgert, die lautstark die niedergelassenen Ärzte als ausschlaggebenden Motor der Impfkampagne gepriesen haben, darüber aber gern vergaßen, dass längst nicht jeder einen "Hausarzt" hat. Nun gibt es endlich ein Online-Register der KV Nordrhein, in das sich zahlreiche Arztpraxen haben eintragen lassen. Dort ist auch vermerkt, ob die Praxis nur eigene Patienten oder auch andere Leute impft. Hätte von mir aus gern früher kommen können, aber immerhin.

Markus, du schreibst, ein grippaler Infekt ist keine Katastrophe.
Eine Virusgrippe kann sehr unangenehm sein, auch daran sterben viele.
Die Impfung wirkt nicht zu 100%, verhindert wohl aber schwere Verläufe.
Wie Dirk ja auch schrieb: es gibt noch nicht genug Zahlen. Man muss das alles abwarten. Keiner weiß, wie lang die Antikörper zirkulieren und wann eine Auffrischimpfung nötig ist. Da gibt es noch ganz viele offene Fragen.

Mir ist auch klar, dass es bei meinem "bleiben Sie zu Hause" zu massiven Einschränkungen der Bevölkerung kommt. Aber ein Virus fragt nicht nach Grundrechten - es steckt dich einfach an. Und wenn während der vierten Welle wieder Menschen sterben, dann sind das viele Einzelschicksale. Menschen, die Leben wollten! Während wir hier diskutieren, haben wir es noch in der Hand.
Und wo wir es von Grundrechten haben: Die Mitarbeiter der Krankenhäuser, Gesundheitsamtes und Pflegeheime fragt niemand, ob sie noch Lust und Zeit haben, ein weiteres Jahr am Stock zu gehen, stets verfügbar sein zu müssen und Überstunden zu schieben, dass es kracht, ständig in kompletter Schutzausrüstung, den ganzen Tag mit Maske usw zu arbeiten und sich ständig der Gefahr auszusetzen, sich anzustecken. Gerade zu Beginn der Pandemie starben auch viele, die sich bei der Arbeit angesteckt haben. Die Pflege und Ärzte müssten aber in der ersten Reihe stehen, ob sie wollten oder nicht. Und zeitgleich wird diskutiert, ob man die Maske jetzt unbedingt tragen und den Abstand halten muss oder nicht. Das ist doch wohl das kleinste Problem, nachdem wir auch schon Zeiten des Lockdowns hatten und nicht kommen und gehen durften, wie wir wollten.
Und während hier die Stadien und Städte sich füllen, können die Mitarbeiter der Krankenhäuser das wieder ausbaden. Wofür? Für ein Fußballspiel?? Na, danke.

vinchris hat geschrieben:Eine Bekannte von mir, nennen wir sie mal Petra, leidet enorm unter Corona ... nein, vor allem unter einer schwurbelnden Pflegerin. Die macht ihren Job offenbar sehr gut, hat aber leider diesen Drang, während der Arbeit zu reden. Sie ist noch immer überzeugt davon, dass bei der Impfung ein Mikrochip implantiert wird (nun ja, vermutlich hat sie die Impf-Nadel noch nie aus der Nähe gesehen), außerdem erkennt sie geimpfte Personen sofort ("die haben alle so einen glasigen Blick"), musste aber sicherheitshalber bei Petra nachfragen. Weil sie im Umgang mit Geimpften ja nun eine doppelte Maske tragen "muss" - wegen der gefährlichen Spikes und wegen der Würmer, die die Gehirne der Gesunden = Ungeimpften angreifen können. (Tja, zu spät, dachte sich Petra, hat sich aber zurückgehalten ...) Die neueste These aus der Schwurblerwelt: Die Ermordung des Präsidenten von Haiti, der wohl nicht gegen Covid-19 geimpft war, das war natürlich das Werk der Impfmafia.

Am 1.8 wollen sich die Querdenker ja nochmal zum großen Finale in Berlin treffen. Vermutlich wieder Millionen oder Milliarden oder noch mehr. Vielleicht auch nur 500. Wer weiß das schon genau.

Wollen wir Geimpften uns mal unters aufgewachte Volk mischen? Maskenlos und mit vielen Umarmungen? Und dann rufen wir: "Überraschung, ich bin geimpft" und schauen uns das Spektakel an?

Katz hat geschrieben:Markus, du schreibst, ein grippaler Infekt ist keine Katastrophe.
Eine Virusgrippe kann sehr unangenehm sein, auch daran sterben viele.
Die Impfung wirkt nicht zu 100%, verhindert wohl aber schwere Verläufe.
Wie Dirk ja auch schrieb: es gibt noch nicht genug Zahlen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Schau aber mal spaßeshalber auf worldometer. Da erkennt man sehr gut, daß die Länder mit aktuell hoher Inzidenz prozentual deutlich weniger schwere Fälle haben. Selbiges gilt für den worst case.

Und natürlich hast Du Recht, daß auch eine Virusgrippe sehr unangenehm sein kann und daran einige sterben. Deswegen wird der Laden aber nicht dicht gemacht.

Und zeitgleich wird diskutiert, ob man die Maske jetzt unbedingt tragen und den Abstand halten muss oder nicht. Das ist doch wohl das kleinste Problem, nachdem wir auch schon Zeiten des Lockdowns hatten und nicht kommen und gehen durften, wie wir wollten.
Und während hier die Stadien und Städte sich füllen, können die Mitarbeiter der Krankenhäuser das wieder ausbaden. Wofür? Für ein Fußballspiel?? Na, danke.

Die Einschränkungen Maske und Abstand halten, sind nun wirklich erträglich. Zumal es bei uns keine Maskenpflicht im Außenbereich gibt. Und selbst in Läden ist das überschaubar anstrengend. Daß man nun jetzt Großveranstaltungen wieder zulässt, verstehe ich auch nicht. Immerhin haben sich die Briten gerade bereit erklärt ein paar Experimente zu machen, um uns einen groß angelegten Piloten zu präsentieren. Das hätten wir wirklich abwarten können. Solche Gastgeschenke sollte man nicht ausschlagen. (Keine Polemik, sondern genauso gemeint wie geschrieben)

Katz hat geschrieben:Markus, du schreibst, ein grippaler Infekt ist keine Katastrophe. Eine Virusgrippe kann sehr unangenehm sein, auch daran sterben viele. Die Impfung wirkt nicht zu 100%, verhindert wohl aber schwere Verläufe.

Daraus folgt: Wer 2x geimpft ist, kann davon ausgehen, dass COVID 19 in Form eines "Dicken Schnupfens" verläuft.
Angst um sein Leben muss man dann definitiv nicht mehr haben.

Mir ist auch klar, dass es bei meinem "bleiben Sie zu Hause" zu massiven Einschränkungen der Bevölkerung kommt. Aber ein Virus fragt nicht nach Grundrechten - es steckt dich einfach an. Und wenn während der vierten Welle wieder Menschen sterben, dann sind das viele Einzelschicksale. Menschen, die Leben wollten! Während wir hier diskutieren, haben wir es noch in der Hand.

Massive Einschränkungen waren zu rechtfertigen, solange die Gefahr überfüllter Krankenstationen bestand.
Das also Lebensgefährlich Erkrankte nicht angemessen behandelt werden können und deshalb sterben müssen.

Aber das bloße Risiko Krank zu werden, ja sogar auf die Intensivstation zu kommen und zu sterben rechtfertigt keine Einschränkung der Grundrechte Aller.

Und wo wir es von Grundrechten haben: Die Mitarbeiter der Krankenhäuser, Gesundheitsamtes und Pflegeheime fragt niemand, ob sie noch Lust und Zeit haben, ein weiteres Jahr am Stock zu gehen.....

Im Moment sieht es aber nicht danach aus: Die neuesten Nachrichten aus den Niederlanden berichten z.B. von explodierenden Inzidenzen, es gibt aber so gut wie keine Schwerkranken. Und in GB und in Israel sieht es ganz ähnlich aus.

Und während hier die Stadien und Städte sich füllen, können die Mitarbeiter der Krankenhäuser das wieder ausbaden. Wofür? Für ein Fußballspiel?? Na, danke.

Ich glaube, es ist falsch, die Corona- Pandemie auf Einzelne "Unvernünftige" zu schieben. Das Virus breitet sich aus, so oder so. Und irgendwann sind die Inzidenzen wieder so hoch, dass Niemand nachverfolgen kann, woher die Ansteckung kam. Auch wenn wir gerne einen Sündenbock haben wollen, auf den wir "mit dem Finger zeigen können" so ist eine Pandemie letztlich einfach Schicksal oder "Höhere Gewalt"

19Markus66 hat geschrieben: Ich glaube, es ist falsch, die Corona- Pandemie auf Einzelne "Unvernünftige" zu schieben. Das Virus breitet sich aus, so oder so. Und irgendwann sind die Inzidenzen wieder so hoch, dass Niemand nachverfolgen kann, woher die Ansteckung kam. Auch wenn wir gerne einen Sündenbock haben wollen, auf den wir "mit dem Finger zeigen können" so ist eine Pandemie letztlich einfach Schicksal oder "Höhere Gewalt"

Das hat nichts mit Sündenbock zu tun. Es geht darum die Haupttreiber zu identifizieren. Massenveranstaltungen leisten hier einen unrühmlichen Beitrag. Es ist sinnvoll und Rechte schonend, wenn man sich auf die größten Hebel konzentriert.

leviathan hat geschrieben:Das hat nichts mit Sündenbock zu tun. Es geht darum die Haupttreiber zu identifizieren. Massenveranstaltungen leisten hier einen unrühmlichen Beitrag. Es ist sinnvoll und Rechte schonend, wenn man sich auf die größten Hebel konzentriert.

Stimmt schon: Es geht langsamer, wenn man die grössten Risiken (Massenveranstaltungen) verbietet.
Letzlich findet das Virus aber seinen Weg.
Auch wenn es 2020 den "Heinzberg- Karneval" und das "Kitzloch- Event" nicht gegeben hätte wir hätten trotzdem Corona bekommen.

Ich bin jetzt kein Fussball- Fan, würde aber z.B. gerne mal wieder eine Lauf- Veranstaltung mitmachen.
Das ganze ängstliche "Füsse stillhalten" kann die "Welle" lediglich hinauszögern...Bis hoffentlich die meisten geimpft sind!

19Markus66 hat geschrieben:Stimmt schon: Es geht langsamer, wenn man die grössten Risiken (Massenveranstaltungen) verbietet.
Letzlich findet das Virus aber seinen Weg.
Auch wenn es 2020 den "Heinzberg- Karneval" und das "Kitzloch- Event" nicht gegeben hätte wir hätten trotzdem Corona bekommen.

Ja hätten wir. Wir haben aber auch einiges dazugelernt. Und unsere Situation hat sich deutlich verbessert. Hier haben die Impfungen einen sehr positiven Beitrag geleistet. Auch gibt es im Vergleich zur Anfangszeit viel besser Möglichkeiten der Überprüfung. Ein wenig Eigenverantwortung ist natürlich hilfreich.

Ich bin jetzt kein Fussball- Fan, würde aber z.B. gerne mal wieder eine Lauf- Veranstaltung mitmachen.
Das ganze ängstliche "Füsse stillhalten" kann die "Welle" lediglich hinauszögern...Bis hoffentlich die meisten geimpft sind!

Hier ist die Frage, wie man Großveranstaltung definiert. Man weiß doch ziemlich genau, wo das größte Risiko ist. Und wie oben geschrieben. Wenn man dort ansetzt kann man sich deutlich mehr Einschränkungen in der Folge sparen. Vielleicht ginge auch alles gut. Inzidenz geht hoch, schwere Verläufe und Anzahl Todesfälle bleiben aber sehr moderat. Warum wollen wir hier nicht die paar Wochen warten bis wir die Ergebnisse aus GB haben. Das ist doch eine überschaubare Zeit.

Katz hat geschrieben:Markus, du schreibst, ein grippaler Infekt ist keine Katastrophe.
Eine Virusgrippe kann sehr unangenehm sein, auch daran sterben viele.

Ein grippaler infekt ist einfach eine Erkältung und hat mit der Influenza außer dem Krankheitsgefühl nur die Buchstaben "gripp-" gemeinsam. und natürlich die virale Ursache.
Deshalb ist eben ein grippaler Infekt keine Katastrophe (außer für manche Männer - dann heißt es Männergrippe)

Daher meine Unterscheidung...
Generell ist aber jede Erkrankung halb so wild, wenn nur andere sie haben und nur andere daran sterben und man selbst beruflich nicht bis zum Hals mit drin hängt.

Wie bereits erwähnt : Immer mehr Corona - Fälle werden leicht verlaufen.
Und wenige schwere Fälle sind kein Grund ganz Deutschland zuhause "einzusperren" das hat mit Bagatellisierung Nichts zu tun.

Alles richtig gemacht und trotzdem dumm gelaufen:

https://www.rnd.de/panorama/corona-ausb ... UNKVE.html