Corona und der Sport

[Santander]

Bei uns im Kreis hätte in normalen Zeiten jetzt die Crosslauf Saison begonnen.

https://rp-online.de/nrw/staedte/rhe...s_aid-55572579

[Fjodoro]

Ich sehe das auch als akademische Frage mit deutlicher Relevanz.
Immerhin wird quasi ununterbrochen über die Gefährlichkeit des Virus, prozentuale Sterblichkeiten und Langzeitfolgen gesprochen. Das ganze aber ohne belastbare Zahlen des realen Infektionsgeschehens. Insbesondere im Frühjahr 2020 wurden Mortalitätsraten im Bereich von 5-6% genannt und haben ernsthaften Schrecken verbreitet...vermutlich basierend auf Nonsense-Zahlen. Ob die DZ da den Faktor 2 oder 5 hat, finde ich da doch relevant. Und zwar nicht nur "akademisch", was hier doch recht abwertend klingt, denn wie will man es sonst addressieren?
Auch wenn wir die berüchtigte Herdenimmunität nehmen, dann wäre es mal relevant zu wissen, wie denn die aktuelle Situation nach natürlicher Infektion ist.
Dann haben wir da noch das Thema der Langzeitimmunität nach Infektion und vielleicht besonders der asymptomatischen. Kann man aktuell nicht beurteilen. Edit: Ich sehe symptomatisch vs asymptomatisch immernoch primär als kumulative Dosisfrage und das könnte -aus meiner Sicht- sehr wohl relevant für Immunität bzw. Antikörpertiter sein
Das sind für mich keine irrelevanten Fragen, welche aus meiner Sicht akademisches Nachfragen notwendig machen

Die frühen 5% Schreckenszahlen haben aber schon lange ihren Schrecken verloren...ich habe das ja vor kurzem erst diskutiert: in meinen Augen sind die Zahlen so oder so zu hoch. Auch wenn die DZ bei 5x liegt. Das man das für die Zukunft analysieren kann/sollte steht auf einem anderen Blatt und da kann ich mich deiner Forderung anschliessen.
Langzeitimmunität hilft ja nur, wenn du weisst, wer wann infiziert war. Da sehe ich für eine breite AK-Studie im Moment keinen Mehrwert. Der Artikel geht da abe rauch schon drauf ein.
Sorry, ich steh heut an mehreren Stellen (nicht nur hier) auf dem Schlauch:
a) was meinst du mit der kumulativen Dosisfrage vs. asymp./sympt.?
b) vielleicht kannst du mir nochmal genauer darlegen, was aus du aus einer AK-Studie ableiten würdest, die zeigt, dass es eine DZ von 5x gibt und was das dann ganz konkret bedeuten würde für die Impfungen und Einschränkungen.

Mir ist wohl klar wieso das gemacht wurde. Aber das Problem liegt doch darin, dass die resultierenden Zahlen politische- und gesellschaftliche Folgen haben.
Ich finde es daher nicht zu viel verlangt ein wenig an der Vergleichbarkeit zu arbeiten bzw. selbige durch angeführte Studien zu gewährleisten, auch wenn das für die Erfassung des tagesaktuellen Standes nicht möglich ist

Fände ich auch schön, aber ich sehe da nicht, wie die Vergleichbarkeit erreicht werden kann - ausser über AK-Studien Richtung DZ zu arbeiten. Aber dann kommt schon wieder das Problem, dass nicht klar ist, ob z.B. die DZ bei der neu zirkulieren Variante gleich hoch ist. Ich finde halt, dass man da zu viel hinterher rennt und es immer nebulös bleibt. Bin da aber auch nicht grundsätzlich dagegen. Interessant fände ich es, aber wie oben erwähnt, der konkrete Nutzen erschließt sich mir noch nicht


edit: weiß jemand eigentlich wie gut die AK-Tests inzwischen sind? Im Sommer hatten die ja noch hohe FP-Raten bzw. waren etwas unspezifisch. Ich habe das lange nicht mehr verfolgt.

[Dirk_H]

a) was meinst du mit der kumulativen Dosisfrage vs. asymp./sympt.?

Hohe Startdosis = schwererer Verlauf; schlechte Clearance= schwerer Verlauf; Doppelimpfung notwendig für Immunisierung
Ich würde daraus schließen, dass du bei asymptomatischem Verlauf weniger Viren erzeugst und die Frage ist, ob das für eine "ordentliche" Immunisierung dann reicht?

b) vielleicht kannst du mir nochmal genauer darlegen, was aus du aus einer AK-Studie ableiten würdest, die zeigt, dass es eine DZ von 5x gibt und was das dann ganz konkret bedeuten würde für die Impfungen und Einschränkungen.

Wenn ich Herdenimmunität anstrebe, dann wäre es doch sinnig zu wissen wie immun die Herde überhaupt ist, oder?
Wenn die theoretische Rechnung der Vorseite halbwegs hinkommt, dann werden wir bis inkl. April 15-25% der Bevölkerung infiziert haben. Wenn es an Impfdosen mangelt, dann ist das keine irrelevante Zahl.

Fände ich auch schön, aber ich sehe da nicht, wie die Vergleichbarkeit erreicht werden kann - ausser über AK-Studien Richtung DZ zu arbeiten. Aber dann kommt schon wieder das Problem, dass nicht klar ist, ob z.B. die DZ bei der neu zirkulieren Variante gleich hoch ist. Ich finde halt, dass man da zu viel hinterher rennt und es immer nebulös bleibt. Bin da aber auch nicht grundsätzlich dagegen. Interessant fände ich es, aber wie oben erwähnt, der konkrete Nutzen erschließt sich mir noch nicht

Es werden Lockdowns basierend auf stark fehlerhaften und nicht vergleichbaren Daten beschlossen. Hinterherrennen ist nicht gut aber im Rahmen der Konsequenzen der Entscheidungen finde ich es noch weniger gut mit "falschen" Zahlen (und vorallem inkonsistent erhobenen) zu arbeiten.
Ich trainier ja auch nicht eine WOche mit HF-Gurt und die nächste mit optischer HF-Messung am Handgelenk und errechne daraus meinen Trainingsfortschritt.

[ruca]

Es werden Lockdowns basierend auf stark fehlerhaften und nicht vergleichbaren Daten beschlossen. Hinterherrennen ist nicht gut aber im Rahmen der Konsequenzen der Entscheidungen finde ich es noch weniger gut mit "falschen" Zahlen (und vorallem inkonsistent erhobenen) zu arbeiten.

Jupp.

An harten Zahlen haben wir doch defacto nur

- Anzahl Covid-19 im Krankenhaus
- Anzahl Covid-19 auf Intensiv
- Todeszahlen (absolut und mit Covid-19)

Und leider haben die alle ordentlich Verzögerung.

Der Rest ist doch nicht viel mehr als großes Gerate. Wie oft wurden die Testkriterien geändert? Welchen Einfluss haben die immer breiter verfügbaren und nicht mitgezählten Antigen-Schnelltests?

Laut Intensivregister gibt es seit einigen Tagen übrigens einen leicht positiven Trend. 3 Wochen zurückgerechnet sind wir da an den Tagen vor Weihnachten als viele in den "Quarantäne-Urlaub" gingen. Jetzt wird es spannend, welchen Einfluss die Feiertage selbst haben. In ca. einer Woche werden wir es sehen.

[Fjodoro]

Hohe Startdosis = schwererer Verlauf; schlechte Clearance= schwerer Verlauf; Doppelimpfung notwendig für Immunisierung
Ich würde daraus schließen, dass du bei asymptomatischem Verlauf weniger Viren erzeugst und die Frage ist, ob das für eine "ordentliche" Immunisierung dann reicht?

Ah okay. Die Theorie hat ihren Charme und hatte ich auch mal zu hoffen gewagt bzw. hoffe noch immer. Drosten hatte das recht früh ins Spiel gebracht und es wurde auch bei Hamstern gezeigt. Aber so richtig erhärtet hat sich das meines Wissens noch nicht. Zudem wird es auch patientenabhängig sein.
Wobei dein zweiter Satz meiner Meinung nach davon unabhängig ist: die initiale Dosis hat ja nichts mit der von dir erzeugten zu tun. Und da gibt es meiner Erinnerung nach auch genügend Belege, dass asympt. Patienten vergleichbare Titer haben, wenn nicht sogar höher (u.a. hier: https://www.springermedizin.de/covid...be-th/18620898)

Wenn ich Herdenimmunität anstrebe, dann wäre es doch sinnig zu wissen wie immun die Herde überhaupt ist, oder?
Wenn die theoretische Rechnung der Vorseite halbwegs hinkommt, dann werden wir bis inkl. April 15-25% der Bevölkerung infiziert haben. Wenn es an Impfdosen mangelt, dann ist das keine irrelevante Zahl.

Die Zahl an sich ist nicht irrelevant und interessant, aber mir fehlt der darausresultierende Nutzen. Genau das wollte ich von dir aber wissen: wenn du zu entscheiden hättest, was würdest du anordnen, wenn du wüsstest, dass
a) 5%
b) 25%
bereits infiziert waren?

Es werden Lockdowns basierend auf stark fehlerhaften und nicht vergleichbaren Daten beschlossen. Hinterherrennen ist nicht gut aber im Rahmen der Konsequenzen der Entscheidungen finde ich es noch weniger gut mit "falschen" Zahlen (und vorallem inkonsistent erhobenen) zu arbeiten.
Ich trainier ja auch nicht eine WOche mit HF-Gurt und die nächste mit optischer HF-Messung am Handgelenk und errechne daraus meinen Trainingsfortschritt.

Nicht? Sind die Zahlen dann wirklich soviel besser? Du hast Faktoren dabei:
- Spezifität der AK-Tests,
- AK erst nach bestimmter Zeit nachweisbar
- AK nach weiterer Zeit nicht mehr nachweisbar.
Ja, du wirst die untere Schwelle anheben können und genauer werden, also PCR-positiv Geteste + X. Auf der anderen Seite denke ich, dass die Einschränkungen nicht nur aufgrund der Gesamtinfiziertenzahlen basieren, sondern auch auf den Todeszahlen, Krankenhaus-Zahlen. Sind die gerade so gut?

[Steffen42]

Die Impfgegner drehen auf. Artikel zu den Fehlinformationen die kursieren:

https://www.tagesschau.de/faktenfind...enews-101.html

Ich frag mich ja, was die Typen antreibt. Kann denen doch egal sein, wer sich impfen lässt. Solange sie selbst nicht geimpft werden? Oder ist das deren Freiheitsbild, dass sie anderen vorschreiben, was sie machen dürfen?

[ruca]

Oder ist das deren Freiheitsbild, dass sie anderen vorschreiben, was sie machen dürfen?

Exakt das. Schau Dir doch die Definition von "Meinungsfreiheit" aus der gleichen Ecke an. Deren Meinung muss ungefiltert, ungeschnitten verbreitet werden, Gegenmeinungen oder Widerspruch sind nicht erlaubt, denn diese verstoßen ja gegen deren Meinungsfreiheit.

[Steffen42]

Exakt das. Schau Dir doch die Definition von "Meinungsfreiheit" aus der gleichen Ecke an. Deren Meinung muss ungefiltert, ungeschnitten verbreitet werden, Gegenmeinungen oder Wiederspruch sind nicht erlaubt, denn diese verstoßen ja gegen deren Meinungsfreiheit.

Vielleicht sollte man mal massive Demos unter dem Motto „Freiheit durch Zwangsimpfung“ organisieren.

[hardlooper]

Oder ist das deren Freiheitsbild, dass sie anderen vorschreiben, was sie machen dürfen?

So hoch muss ich nicht mal greifen. Mir hat sich das Bild im Kopf festgefressen, wie einer "von denen" einen alten Mann zusammenscheißt, der seiner Trauer Ausdruckt gibt, seine Frau nicht im Pflegeheim besuchen zu dürfen. Aber auch hier: den Anbrüller kenne ich nicht - folglich nicht, warum so.

Weil ich ja nun früher als die meisten hier "dran" bin. Wahrscheinlich werde ich die Maske danach auch noch einige Monate tragen, bis alle "fertig haben", die wollen.

Knippi

[Dirk_H]

Ah okay. Die Theorie hat ihren Charme und hatte ich auch mal zu hoffen gewagt bzw. hoffe noch immer. Drosten hatte das recht früh ins Spiel gebracht und es wurde auch bei Hamstern gezeigt. Aber so richtig erhärtet hat sich das meines Wissens noch nicht. Zudem wird es auch patientenabhängig sein.
Wobei dein zweiter Satz meiner Meinung nach davon unabhängig ist: die initiale Dosis hat ja nichts mit der von dir erzeugten zu tun. Und da gibt es meiner Erinnerung nach auch genügend Belege, dass asympt. Patienten vergleichbare Titer haben, wenn nicht sogar höher (u.a. hier: https://www.springermedizin.de/covid...be-th/18620898)

Hast du dir den Artikel genauer angeschaut?
Finde ich nicht überzeugend und den Grund dafür führen sie selber an.

Der Rest bleibt für mich. Du kannst mit einer Zigarette oder einem umgekippten Tanklaster (Startdosis) einen Waldbrand erzeugen und mit dem richtigen Löschwerkzeug (immunreaktion) auch beides vor einem Flächenbrand löschen. Beim Tanklaster wird es aber schwieriger und das Brandloch trotzdem größer.
Berufstätige aus dem medizinsichen Bereich zeigen überdurchschnittlich schwere Verläufe. Das passt halt auch, weil da deutlich andere Exposition vorhanden ist.

Ist dem nicht so, dann haben wir irgendwas an der ganzen Sache noch garnicht verstanden. Immunmediiert ist -meines Wissens- vom Tisch.


Beim Rest hast du halt eine andere Meinung. Dein gutes Recht.

[vinchris]

Weil ich ja nun früher als die meisten hier "dran" bin. Wahrscheinlich werde ich die Maske danach auch noch einige Monate tragen, bis alle "fertig haben", die wollen.

Gute Idee. Das wird sich leider eine ganze Weile noch nicht vermeiden lassen; s. Anhang aus dem Beitrag von Harald Enzmann beim EMA-Hearing. Wobei man ja derzeit in Israel sieht, wohin die Reise geht: Einige Zeit nach der zweiten Impfung soll es einen grünen Pass geben, der z.B. von Quarantänepflichten befreien oder Konzertbesuche ermöglichen würde. Aber solange wir nicht wissen, ob geimpfte Personen nicht doch andere anstecken können, wird das in dieser Form kaum praktikabel sein.

[Fjodoro]

Hast du dir den Artikel genauer angeschaut?
Finde ich nicht überzeugend und den Grund dafür führen sie selber an.
Der Rest bleibt für mich. Du kannst mit einer Zigarette oder einem umgekippten Tanklaster (Startdosis) einen Waldbrand erzeugen und mit dem richtigen Löschwerkzeug (immunreaktion) auch beides vor einem Flächenbrand löschen. Beim Tanklaster wird es aber schwieriger und das Brandloch trotzdem größer.
Berufstätige aus dem medizinsichen Bereich zeigen überdurchschnittlich schwere Verläufe. Das passt halt auch, weil da deutlich andere Exposition vorhanden ist.

Ich sehe da zwei Punkte die du ansprichst:
zu a) niedrige Startdosis schwächere Nebenwirkungen: sehe die Studienergebnisse dazu noch nicht. Glauben kann ich das sehr gut, v.a. aus der Warte, mit der du das begründest. Also Haken dran.

zu b) asymptomatisch = entwickelt niedrigere VL: gibt es mehrere Studien, die das widerlegt haben
Ich bin durchaus kritikfähig und gebe zu den obigen Artikel nur schnell rausgezogen zu haben. Ich hab einfach nicht die Zeit für genaueres Lesen im Moment. Habe diese Info mehrfach gehört. Weiteres schnelles Suchen ergab ein NEJM-Paper (hab ich jetzt auch nicht durchgeackert):
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejme2009758
" Quantitative SARS-CoV-2 viral loads were similarly high in the four symptom groups (residents with typical symptoms, those with atypical symptoms, those who were presymptomatic, and those who remained asymptomatic)"
Ich nehm da jetzt den Weg wie du und nehme stattdessen real-life: wenn asymptomat. eine erheblich niedrigere VL hätten, hätten wir das Pandemie-Problem wohl nicht oder nicht so schwer.

Beim Rest hast du halt eine andere Meinung. Dein gutes Recht.

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt etwas schwach. Du behauptest es wäre so wichtig zu wissen, wenn 25% bereits infiziert waren. Ich frage dich daraufhin, was du konkret dann unterschiedlich machen würdest im Vergleich zu 5% Infizierten. Und darauf kommst du nun mit "wir haben eine andere Meinung"?

[Dirk_H]

zu b) asymptomatisch = entwickelt niedrigere VL: gibt es mehrere Studien, die das widerlegt haben
Ich bin durchaus kritikfähig und gebe zu den obigen Artikel nur schnell rausgezogen zu haben. Ich hab einfach nicht die Zeit für genaueres Lesen im Moment. Habe diese Info mehrfach gehört. Weiteres schnelles Suchen ergab ein NEJM-Paper (hab ich jetzt auch nicht durchgeackert):
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejme2009758
" Quantitative SARS-CoV-2 viral loads were similarly high in the four symptom groups (residents with typical symptoms, those with atypical symptoms, those who were presymptomatic, and those who remained asymptomatic)"
Ich nehm da jetzt den Weg wie du und nehme stattdessen real-life: wenn asymptomat. eine erheblich niedrigere VL hätten, hätten wir das Pandemie-Problem wohl nicht oder nicht so schwer.

Das widerspricht meinem Punkt doch nicht. Ich sagte ja "Ich sehe symptomatisch vs asymptomatisch immernoch primär als kumulative Dosisfrage".
Nasen-/Rachenraum ist der erste Replikationspunkt. Davon bekomme ich aber kein Lungenversagen oder Herzschäden. Erst wenn der Virus es dann durch den ganzen Körper schafft und dann gehe ich davon aus, dass die kummulative Virenerzeugung eine andere sein.

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt etwas schwach. Du behauptest es wäre so wichtig zu wissen, wenn 25% bereits infiziert waren. Ich frage dich daraufhin, was du konkret dann unterschiedlich machen würdest im Vergleich zu 5% Infizierten. Und darauf kommst du nun mit "wir haben eine andere Meinung"?

Ich hab auch noch anderes zu tun und finde auch nicht alles stark was ich so antreffe, z.B. zitieren fragwürdiger Quellen für die Unterstützung der eigenen Argumentation.
Aber mal als Beispiel:
-Impfstrategie anpassen und nur Menschen ohne Titer impfen um auf die angestrebten 60% Gesamtbevölkerung zu kommen.
-Besseres Verständnis wer überhaupt asymptomatisch bleibt und Impfstrategie anpassen

Edit: In dem NEJM Artikel sind übrigens genau drei asymptomatische Fälle. Der Rest war asymptomatisch beim Test, wurde dann aber symptomatisch.

[hardlooper]

Aber solange wir nicht wissen, ob geimpfte Personen nicht doch andere anstecken können, wird das in dieser Form kaum praktikabel sein.

Vielleicht reicht so ein Sticker wie von den Atomkraftgegnern. Die waren ganz geschickt und haben nicht ein AKW gezeigt, das gerade "hochgeht", sondern ein lachendes Sonnengesicht.

Nicht um Zugang zu erhalten - ganz simpel, um eine Gesinnung zu zeigen. Piktogramm "Spritze", "Ich habe mich getraut", "Ich habe vertraut" oder Ähnliches.

Knippi

[bones]

Was es nicht alles gibt.....Corona Antikörpertest bei Kaufhof

https://www.galeria.de/Lykon-Covid-1.../57598169.html

[bones]

Piktogramm "Spritze", "Ich habe mich getraut", "Ich habe vertraut" oder Ähnliches.

"Spitze, die Spritze"

[Dirk_H]

zu b) asymptomatisch = entwickelt niedrigere VL: gibt es mehrere Studien, die das widerlegt haben

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19057-5
https://www.thelancet.com/journals/l...354-4/fulltext

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7293836/

[vinchris]

"Spitze, die Spritze"

Es gibt immerhin schon dieses hübsche Poster, das für eine gemeinsame Aktion mehrerer Impfstoff-Entwickler wirbt. OK, auf die Aufforderung "Lasst uns impfen gehen" würde ich natürlich mit "Klar, aber wo denn??" antworten. Aber vielleicht läuft die Kampagne ja bis zum Sommer ... oder Herbst ... oder ...

[DerC]

An harten Zahlen haben wir doch defacto nur

- Anzahl Covid-19 im Krankenhaus
- Anzahl Covid-19 auf Intensiv
- Todeszahlen (absolut und mit Covid-19)

Und leider haben die alle ordentlich Verzögerung.

Der Rest ist doch nicht viel mehr als großes Gerate. Wie oft wurden die Testkriterien geändert? Welchen Einfluss haben die immer breiter verfügbaren und nicht mitgezählten Antigen-Schnelltests?

Laut Intensivregister gibt es seit einigen Tagen übrigens einen leicht positiven Trend. 3 Wochen zurückgerechnet sind wir da an den Tagen vor Weihnachten als viele in den "Quarantäne-Urlaub" gingen. Jetzt wird es spannend, welchen Einfluss die Feiertage selbst haben. In ca. einer Woche werden wir es sehen.

Schön das hier mal einer anmerkt - ist aber kein Wunder, weil viel mediales Echo hat das bisher nach meinen Eindrücken nicht gefunden. Dafür, dass das eine der wichtigsten und verlässlichten Kennzahlen ist, ist das geringe Medienecho problematisch. Der positive Trend geht bei den Covid-19-Intensivpatienten schon seit 8 Tagen ungebrochen. Wir haben Stand heute mit 5289 den niedrigsten Stand seit dem 23. 12. 2020. Der Höchststand war 5762 (laut DIVI-Tagesreporten, in den Zeitreihen sind die Zahlen leicht aweichend, spielt aber keine große Rolle). Wenn man die 7-Tagessummen der Covid-19-Zugänge nimmt, ist der Trend noch viel deutlicher, da waren wir mal bei über 5400 und sind heute bei knapp über 4000.

Entlastung gibt es dadurch natürlich nicht viel, weil die meisten freigewordenen Plätze natürlich schnell mit anderen Patient*innen belegt werden. Es müssen ja auch andere Leiden behandelt und häufig auch Geld verdient werden in den Krankenhäusern.

Die Zahl der Covid-19-Patient*innen auf Intensivstationen ist von den drei genannten Zahlen übrigens vermutlich die genaueste und verlässlichste Zahl, die zudem täglich veröffentlich wird. Die Todeszahl ist dagegen tendenziell die ungenauste und die mit den meisten Verzögerungen.

[DerC]

Wenn ich Herdenimmunität anstrebe, dann wäre es doch sinnig zu wissen wie immun die Herde überhaupt ist, oder?
Wenn die theoretische Rechnung der Vorseite halbwegs hinkommt, dann werden wir bis inkl. April 15-25% der Bevölkerung infiziert haben. Wenn es an Impfdosen mangelt, dann ist das keine irrelevante Zahl.

Es ist völlig unabhängig von den Impfungen eine relevante Zahl. Die Hochrechnungen von M.Skywalker liegen vermutlich in etwa in der richtigen Größenordnung. Ganz grob schätze ich zur Zeit etwa 10% hoffentlich Immune. Bis Ende März könnten das nur durch die Infektionen leicht 20% sein. Zusätzlich voll geimpft würde ich nicht mit deutlich mehr als 5% rechnen.- Aber es ist schon ein großer Unterschied, ob die theoretische durchschnittliche Chance, einen Immunen zu treffen im Mittel bei 10 oder 25% liegt. Und jedes Prozent mehr ist nützlich - wenn die voll geimpften wirklich nicht mehr ansteckend werden.

Und Herdenimmunität ist ja immer das Ziel, die Impfung soll nur dazu beitragen, dass schneller zu erreichen und die Folgen zu mildern. Allerdings würde ich die Erwartungen da auch bezüglich der Letalität nicht so hochhängen wie Fjodoro.

Ich denke, dass die Sterbezahlen deutlich runtergehen können, auch wenn im Moment nicht genug Impfstoff da ist. Die Pflegeheime werden ja schon ordentlich beimpft.

Das Problem sind imo nicht die Impfdosen, sondern die überzogenen Erwartungen an die Impfung. Bei Krankheiten mit relativ niedriger Letalität bringen Impfungen keine extremen Senkungen der Todeszahlen, sieht man auch an der Grippe. Klar liegt die Letalität von Covid-19 bei den ü80 deutlich höher als im Schnitt, aber dennoch sollte man auch da die Erwartungen nicht so hochschrauben.

Von den Covid-19 Toten waren etwa 69 % (In erster Näherung etwa 25000 Menschen Stand 5. 1.) 80 oder älter. Der Altersmedian der Covid-19 Toten in D liegt bei 84. Im Schnitt hat ein 80jähriger in D eine Lebenserwartung von 8,1 Jahren, eine 80jährige von etwa 9,6. Allerdings ist die Lebenserwartung in den Pflegeheimen deutlich geringer, das geht runter bis auf etwa 6 Monate für Männer in stationärer Vollzeitpflege. Und wie hier schon diskutiert, resultiert womöglich mehr als die Hälfte der Covid-19 Toten aus Ausbrüchen in Pflegeheimen.

Diese Menschen sind gesundheitlich teilweise schon sehr stark vorbelastet. Bedeutet erstens, auch eine durch eine Impfung schwächerer Verlauf von Covid-19 könnte für sie tödlich sein. Zweitens, sie könnten auch an den Folgen einer Rhinovirus-infektion in Kombination mit ihren Vorbelastungen oder irgendeiner anderen Kombination ihrer meist zahlreichen Leiden sterben – würden aber u. U. dennoch als „Covid-19-Tote“ gezählt, sollte sich das Virus bei ihnen nachweisen lassen.

Von der Impfung könnten dann eher die profitieren, in die etwa 27% (knapp 10000 Stand 5. 1. ) der Covid-109 Verstorbenen fallen: Die 60-80jährigen. Da wird es dann deutlich mehr mit einer höheren Lebenserwartung geben, so dass die Impfung sich in der Gesamtstatistik dieser Gruppe deutlich positiver auswirken könnte.

Es werden Lockdowns basierend auf stark fehlerhaften und nicht vergleichbaren Daten beschlossen. Hinterherrennen ist nicht gut aber im Rahmen der Konsequenzen der Entscheidungen finde ich es noch weniger gut mit "falschen" Zahlen (und vorallem inkonsistent erhobenen) zu arbeiten.
Ich trainier ja auch nicht eine WOche mit HF-Gurt und die nächste mit optischer HF-Messung am Handgelenk und errechne daraus meinen Trainingsfortschritt.

Es müsste natürlich ständig zufällige Tests zur besseren Abschätzung der Dunkelziffer und ihrer Dynamik laufen. Es ist schwer verständlich, dass dies nicht schon lange in großem Stil gemacht wird. Das RKI hätte das in Zusammenarbeit mit den Gesundheistämtern etc machen müssen. Spätestens im August waren die Testkapazitäten hoch genug. Ich vermute es mangelt an den (personellen) Ressourcen, aber dann muss man eben einstellen, dazu braucht es nicht so viele Hochqualifizierte. Wird noch genug Leute auf dem Arbeitsmarkt geben, die zählen und Zahlen eingeben können. Stattdessen hat man die Urlauber getestet und dann die Kriterien verändert, damit nichts mehr vergleichbar ist. Aber das passt leider zu dem Bild, das das RKI und unsere Regierungen bisher in der Pandemie-Bekämpfung abgeben.

[vinchris]

In der Gerüchteküche brodelt es gerade ... Möglicherweise wird die EMA noch in dieser Woche die Zulassung des Oxford-AstraZeneca-Impfstoffs empfehlen.

[Steffen42]

In der Gerüchteküche brodelt es gerade ... Möglicherweise wird die EMA noch in dieser Woche die Zulassung des Oxford-AstraZeneca-Impfstoffs empfehlen.

Das wäre super. Gibt es auch Gerüchte, wie schnell die wie viel liefern können?

[Fjodoro]

Das widerspricht meinem Punkt doch nicht. Ich sagte ja "Ich sehe symptomatisch vs asymptomatisch immernoch primär als kumulative Dosisfrage".
Nasen-/Rachenraum ist der erste Replikationspunkt. Davon bekomme ich aber kein Lungenversagen oder Herzschäden. Erst wenn der Virus es dann durch den ganzen Körper schafft und dann gehe ich davon aus, dass die kummulative Virenerzeugung eine andere sein.

Ui, ich ahne so langsam, was du meinst. Ok, das klingt einleuchtend, auch wenn ich nicht verstehe, warum bei hoher VL im Nasen-/Rachenraum, dann auch nicht mehr in den restlichen Körper gelangen soll. Aber akzeptiert.

-Impfstrategie anpassen und nur Menschen ohne Titer impfen um auf die angestrebten 60% Gesamtbevölkerung zu kommen.
-Besseres Verständnis wer überhaupt asymptomatisch bleibt und Impfstrategie anpassen

Also meinst du: erstmal die Studie auswerten ob das überhaupt Sinn macht. Dann die ganze (Risiko-)Gruppe erstmal testen und dann die, die Titer haben wieder ausladen? Uff, ok ich hab dich nach deinem Plan gefragt. Muss ich dann schlucken.
Der zweite Punkt halte ich für Wunschdenken, dass man was findet und es dann auch noch nutzen kann.

Zu deinen Referenzen: danke, das Lancet Paper überzeugt mich (wobei der Unterschied zwar signifikant ist, aber delta log10 VL auch nur 5.6 zu 6.2), das dritte war aber auch nur eine Perspective. Bei der letzten auch nur N=40 und es gibt da ja auch noch andere Dinge, die zu beachten sind. Die Autoren verweisen ja selbst darauf in Fig. 2. Wie auch immer, hatte ich bisher anders vernommen.

[vinchris]

Das wäre super. Gibt es auch Gerüchte, wie schnell die wie viel liefern können?

Keine Ahnung, leider. Beim Moderna-Impfstoff hat es von der Zulassung (6.1.) bis zum Eintreffen in DE (12.1.) sechs Tage gedauert; ab morgen soll er vor Ort zur Verfügung stehen ...

[Dirk_H]

Ui, ich ahne so langsam, was du meinst. Ok, das klingt einleuchtend, auch wenn ich nicht verstehe, warum bei hoher VL im Nasen-/Rachenraum, dann auch nicht mehr in den restlichen Körper gelangen soll. Aber akzeptiert.

Das ist eine Nische, ein Immunrefugium. Da ist erstmal die Innate Immunity gefragt. Darauf wurde ich von Bekannten mit mehr Ahnung hin-/verwiesen...hatte ich irgendwo mal kurz erwähnt.
Versagt es dort das ganze einzudämmen, dann wird es halt böser. Das Beispiel des Waldbrands war nicht ganz unbedacht gewählt.
In dem Sinne bleibt aber für mich auch die Frage offen, ob die Impfung wirklich die Übertragbarkeit durch "immune" Personen wirklich eindämmen wird.
Invers -und das war der Punkt- ist die Frage ob eine frühe Eindämmung dort einen ausreichenden Stimulus für die adaptive Immunantwort geben wird.
Keine Ahnung, aber könnte man vielleicht klären.

Was mich an der ganzen Sache zugegeben etwas nervt ist ein Verweis auf Kosten:Nutzen. Den können wir nicht genau abschätzen. Da kann sicher Geld in die Luft aufgehen. Aber die prognostizierten, akuten Kosten (ohne Langzeiteffekt) der "aktuellen" Lage waren bei 1-2 Milliarden pro Tag und das war vor einer Verlängerung und Verschärfung des Lockdowns.
Was würden ein paar vernünftige Studien kosten? 6h? 12h? Und selbst wenn es 24h sind und davon 18h in die Luft gehen...
Da noch zu diskutieren ist für mich absurd.

Also meinst du: erstmal die Studie auswerten ob das überhaupt Sinn macht. Dann die ganze (Risiko-)Gruppe erstmal testen und dann die, die Titer haben wieder ausladen? Uff, ok ich hab dich nach deinem Plan gefragt. Muss ich dann schlucken.
Der zweite Punkt halte ich für Wunschdenken, dass man was findet und es dann auch noch nutzen kann.

Keine Ahnung ob das funktioniert. Aber was würde es kosten? Siehe oben. In Anbetracht der Gesamtlage, absolut einen Gedanken und auch etwas Geld wert. Und das war ja der Ausgangspunkt. Sollte man nicht vielleicht mehr Geld in solche Richtungen lenken?
In 3-4 Monaten kommt dann vielleicht eine Abrechnung, wie bei den Impfstoffen, und man zeigt auf andere die da mutiger waren und Kosten, welche zwar riesig wirken aber im Rahmen des Gesamtaufkommens fast schon verschwindend sind, in die Hand genomen haben.