Corona und der Sport

Selbstverständlich.....

Bonno hat geschrieben:Korrekt und sind daher nicht informiert. Die Ärzte in den Impfzentren werden demnächt noch viel Spaß haben, wenn die betagten Senioren, die noch zu Hause leben, dort ankommen und - uninformiert wie sie sind - dem Arzt erzählen sollen, welche Medikamente sie nehmen und ob da beispielsweise auch blutverdünnende Mittel dabei sind. Es sei denn, die Impfzentren denken mit und schicken vorab eine Liste (hoffentlich per Post nicht nicht per mail....), was mitzubringen ist

Dazu braucht es keine hochbetagten Senioren - das können auch jüngere Patienten (egal welches Alter) oft nicht sagen. Gelebte Praxis im KH

kobold hat geschrieben:Hätte man das getan, hätte ein Teil der Öffentlichkeit (und insbesondere das widerliche Schmierblatt mit den 4 Buchstaben) gezetert, dass man Geld für nicht benötigten Impfstoff zum Fenster rausgeschmissen hat ...

Das mag schon sein, geht aber am Thema vorbei. Es war sehr schnell klar, wer wie schnell unterwegs ist und es war ziemlich klar absehbar, welches Unternehjmen als erste die Ziellinie durchlaufen. Es hat nur ein paar europäischen Politikern nicht gepasst, daß es dann mehr Made in Germany gibt. An dem Punkt liegt das Problem. Daß Deutschland sich darauf eingelassen hat, ist nun wahrlich keine Meisterleistung gewesen.

Übrigens hat Herr Sahin sich schon vor geraumer Zeit irritiert über die Bestellpolitik der EU gezeigt und dies auch öffentlich geäußert.

leviathan hat geschrieben:Es hat nur ein paar europäischen Politikern nicht gepasst, daß es dann mehr Made in Germany gibt. An dem Punkt liegt das Problem. Daß Deutschland sich darauf eingelassen hat, ist nun wahrlich keine Meisterleistung gewesen.

Das sehen die Bild-Leute, die auch sonst bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gegen die Europäische Union schießen, natürlich ebenfalls so. Dumm nur, dass die Zahlen das nicht hergeben. Den Moderna-Impfstoff beispielsweise hat die Kommission "bestellt" (bzw. die Vereinbarung mit dem Hersteller getroffen), aber die 160 Millionen Dosen werden ja nicht gleichmäßig an alle Mitgliedstaaten verteilt. Deutschland erhält ca. 50 Millionen davon, und das ist mehr als der Anteil des Landes (18,6 Prozent) an der Bevölkerung der EU ...

vinchris hat geschrieben:Das sehen die Bild-Leute, die auch sonst bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gegen die Europäische Union schießen, natürlich ebenfalls so. Dumm nur, dass die Zahlen das nicht hergeben. Den Moderna-Impfstoff beispielsweise hat die Kommission "bestellt" (bzw. die Vereinbarung mit dem Hersteller getroffen), aber die 160 Millionen Dosen werden ja nicht gleichmäßig an alle Mitgliedstaaten verteilt. Deutschland erhält ca. 50 Millionen davon, und das ist mehr als der Anteil des Landes (18,6 Prozent) an der Bevölkerung der EU ...

Danke!

"Ist Brüssel schuld?". Ein Link zu Merkels Staatssender

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-im ... e-101.html

vinchris hat geschrieben:Das sehen die Bild-Leute, die auch sonst bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gegen die Europäische Union schießen, natürlich ebenfalls so. Dumm nur, dass die Zahlen das nicht hergeben. Den Moderna-Impfstoff beispielsweise hat die Kommission "bestellt" (bzw. die Vereinbarung mit dem Hersteller getroffen), aber die 160 Millionen Dosen werden ja nicht gleichmäßig an alle Mitgliedstaaten verteilt. Deutschland erhält ca. 50 Millionen davon, und das ist mehr als der Anteil des Landes (18,6 Prozent) an der Bevölkerung der EU ...

Verscheige doch bitte nicht den Zeitplan. Alleinstehend für die EU ist das alles andere als ein Erfolg. Da will man gar nicht erst mit den USA vergleichen

Maddin85 hat geschrieben:Danke!

Erst richtig lesen. Dann kommentieren. Kann helfen

kobold hat geschrieben:Hätte man das getan, hätte ein Teil der Öffentlichkeit (und insbesondere das widerliche Schmierblatt mit den 4 Buchstaben) gezetert, dass man Geld für nicht benötigten Impfstoff zum Fenster rausgeschmissen hat ...

Würde das einen Politiker stören, was in der Bild steht. STROM kommt aus der Steckdose und GELD von der Druckerei, so einfach ist das.

leviathan hat geschrieben:Da will man gar nicht erst mit den USA vergleichen

Gottseidank. Da stürmen die Trumpisten gerade das Capitol.

https://www.businessinsider.de/politik/ ... s-capitol/

leviathan hat geschrieben:Erst richtig lesen. Dann kommentieren. Kann helfen

Ach so!

bones hat geschrieben:Bei der Bestellung gibt es nur eine wichtige Zahl, nämlich wieviele Dosen brauchen ich. Nehmen wir 200.000.000 an. Nun weiß ich gar nicht, wer den Impfstoff überhaupt zuerst entwickelt. Also bestelle ich bei den 5 (z.B.) in Frage kommenden Firmen jeweils 200.000.000 Dosen, also insgesamt 1.000.000.000 Dosen. Die muß ich auch bezahlen, bin aber auf der sicheren Seite.

+1

Vergessen darf man auch nicht, dass bei der Bestellung der Dosen berücksichtigt werden musste, dass nicht alle Dosen auf einmal zeitnah verimpft werden können!

Bei allem Verständniss für das Drängen auf eine schnelle Durchimpfung der Bevölkerung, so sollte man doch bedenken, dass wir erst am Anfang sind.
In den ersten 10 Tagen haben wir 367.331 Impfungen gegen das Corona-Virus durchgeführt und haben dabei jeden Tag die Impfrate gesteigert!
(Und das über Neujahr!)

https://de.statista.com/statistik/daten ... fkampagne/

Wenn jetzt auch noch die Impfstoffe der anderen Hersteller auf den Markt kommen steigt die Impfrate noch einmal rasant.
Zumal die Impfstoffe der anderen Anbieter durch die Hausärzte ohne logistischen Aufwand verimpft werden können.

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... ff128.html

Jupp. Und auch die Negativ-Meldunge, wo es richtig schiefgegangen ist, halten sich in Grenzen:

- 8x 5-Fache Impfdosis im Meck-Pom verabreicht. Scheint keine schweren Folgen gehabt zu haben.
- ca. 1000 Impfdosen in Bayern durch unsachgemäßen Transport zerstört.

Gut 1000 von 367.000

Eine Quote mit der man durchaus leben kann - und die wird deutlich sinken, weil die Fehler abgestellt werden.

leviathan hat geschrieben:Erst richtig lesen. Dann kommentieren. Kann helfen

Man kann es begrüßen oder kritisieren, dass es mal nicht "Germany first" heißt!
Ich denke aber, wir schreiben aneinander vorbei und werden diesbezüglich keinen gemeinsamen Nenner finden.

"Bei der daraus entstandenen EU-Impfstrategie war man sich von Anfang an einig: Die 27 EU-Staaten bestellen gemeinsam, um jeglichen Impfnationalismus zu vermeiden. Impfstoffe werden nach einem festgelegten Schlüssel der Einwohnerzahlen verteilt."

Und wieder sind es über 26000 Neuinfektionen und über 1000 Todesfälle an einem Tag, im Westen nichts Neues!

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 34136.html

klnonni hat geschrieben:Bei allem Verständnis für das Drängen auf eine schnelle Durchimpfung der Bevölkerung, so sollte man doch bedenken, dass wir erst am Anfang sind.

Sowas kann ins Chaos führen und darum geht es:
Dies sind die Zahlen trotz Ultra-Lockdown. Hierzulande wurden nur 25% der vorhandenen Dosen an (in) den Mann gebracht. Da zählt jeder Tag und Erfolgsmeldung von Impfstoffordern für das 2. Halbjahr sind erst einmal so was von belanglos.

Man schaue mal nach Israel und frage nach, was dort anders lief. Ich habe dies jedenfalls gemacht. Keineswegs haben die mehr Ressourcen oder ein deutlich besseres Gesundheitssystem. Der Protest gegen Corona Maßnahmen wurde zwar weitgehend friedlich, aber letztlich direkt vor den Villen von Regierungsmitgliedern ausgetragen. Die waren dann entsprechend stärker motiviert, was zu tun.

Persönlich habe ich fast alle mehr als 90% aller Kontakte im beruflichen Bereich und dort wird man wohl keine allzu große Reduktion mehr erreichen können. Nach wie vor ist offen geblieben, wieviel oder ob einige Maßnahmen überhaupt was gebracht haben, allerdings haben diese nicht wenig Geld gekostet und dem gegenüber stehen Kosten für eine Dosis von 12 ... 15 EUR...

Bei der dynamischen Situation soll die nächste Abstimmung erst Ende Januar stattfinden??? Es wird zwar etwas getan, aber angesichts der Situation wohl doch noch viel zu wenig. Einziger Lichtblick ist der Fakt, dass in UK die Todeszahlen noch hinter denen des Frühjahrs hinterher hinken, obwohl es eine 10x Steigerung der Infektionszahlen gab.

Maddin85 hat geschrieben: Und wieder sind es über 26000 Neuinfektionen und über 1000 Todesfälle an einem Tag, im Westen nichts Neues!

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 34136.html

Das RKI geht davon aus, dass die Meldedaten zum Infektionsgeschehen frühestens Ende nächster Woche/Anfang übernächster Woche wieder belastbar sind.

Jetzt im Winter war mit einem Anstieg zurechnen und auch an den feiertagen war nochmals mit einem Anstieg zu rechnen.
Bin mir aber sicher, nächste Woche ist mit einer Abflachung des Infektionsgeschehen zurechnen.

Gleichzeitig sinkt durch bessere medizinische Kenntnisse und Behandlungsmethoden über COVID-19 auch die Sterberate.

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... m-101.html
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... nt150.html

Ich bin fürs Neue Jahr optimistisch, es wird vielleicht nicht gleich wieder alles gut, aber vieles wird im laufe des ersten Halbjahres bereits besser.

Was anderes ist auch nicht akzeptabel - ich will schliesslich mein Marathondebüt im Herbst!

M.Skywalker hat geschrieben:
Man schaue mal nach Israel und frage nach, was dort anders lief. Ich habe dies jedenfalls gemacht. Keineswegs haben die mehr Ressourcen oder ein deutlich besseres Gesundheitssystem.

Der Vergleich mit anderen Ländern ist nicht immer einfach.
Wirklich toll wie Israel logistisch alles hinbekommen hat.

Aber in einem Bundesstaat mit 16 Provinzfürsten, ist es halt etwas komplizierter.

Entscheident werden die nächsten Wochen sein, nicht die ersten Tage.

Sich bei einer Massenimpfung auf nur einen Anbieter zu konzentrieren kann Vor- und Nachteile haben

Möchte nicht wissen was passiert, wenn sich in wenigen Monate herraus stellen würde, dass der Biontech Impfstoff schwerere bisher nicht bekannte Nebenwirkungen besitzt als die Konkurrenz.
Dann wird der "Pöbel" von der Strasse, dem es anfangs nicht schnell genug gehen konnte, der Regierung vorwerfen warum man mit der Massenimpfung nicht auf verschiedenen Anbieter gewartet hätte.

Ich finde es wichtig, dass zwar schnellst möglich die Risikogruppen geimpft werden, aber ebend so schnell verschiedene Impfstoffe auf den Markt kommen.

klnonni hat geschrieben: Bei allem Verständniss für das Drängen auf eine schnelle Durchimpfung der Bevölkerung, so sollte man doch bedenken, dass wir erst am Anfang sind.

Ja, wobei man auch nicht ganz vergessen darf, wer letztendlich (zu Recht!) drängt, dass die Inzidenzzahlen sinken und die Intensivstationen sich leeren, nämlich die Bundesregierung. Da der lockdown nicht wie erhofft greift (und auch nicht sicher ist, wann hier eine durchschlagende Wirkung erwartet werden kann), ist die Impfung der Risikogruppen das Mittel der Wahl. Andere Schutzmaßnahmen haben bisher nicht die gewünschte Wirkung gezeigt. Insofern ist es unerlässlich, die Impfung - zumindest der Risikogruppen - jetzt mit dem nötigen Nachdruck anzugehen. Abwarten, wie es hier mancher vorgeschlagen hat, führt zu weiteren Sterbefällen, die durch konsequentes Durchimpfen verhindert werden können. Insofern ist schon ein gewisser Druck da und das Drängen berechtigt.

Bonno hat geschrieben: Abwarten, wie es hier mancher vorgeschlagen hat, führt zu weiteren Sterbefällen, die durch konsequentes Durchimpfen verhindert werden können. Insofern ist schon ein gewisser Druck da und das Drängen berechtigt.

Die jetzigen Sterbefälle haben sich vor 14 - 16 Tagen angesteckt.
Damals war an einer Imfung noch nicht zu denken.

Die Feiertage sind vorbei und ein neuer Lockdown wird zwangsweise für eine beruhigende Wirkung sorgen.


Ich weiß auch nicht, ob der Impfstoff bereits infizierte, aber noch nicht erkrankte Menschen hilft.

Auch ist nicht klar, zumindest habe ich keine derartige Informationen, ob geimpfte Menschen nicht trotzdem als Überträger einer Infektion fungieren können?

Es wäre gefährlich wenn geimpfte Personen glauben, weil sie selbst nicht erkranken können, könnten sie die Hygienevorschriften lockerer sehen und dabei, selbst infiziert, unbemerkt das Virus an ungeimpfte Personen weiter tragen.
Dann könnten wir das Problem bekommen, dass geimpfte aus Betreuungseinrichtungen dortige Bewohner, die aus gesundheitlichen Gründen nicht oder noch nicht geimpft werden können, anstecken und dadurch das Infektions- und Sterbegeschehen anfeuern.

klnonni hat geschrieben:.

Die Feiertage sind vorbei und ein neuer Lockdown wird zwangsweise für eine beruhigende Wirkung sorgen.
.

Ob der Lockdown sich auf die Zahlen beruhigend auswirkt, wird sich zeigen. Welche Wirkung er auf die einzelnen betroffenen Branchen hat, auch.

So kann man es auch sehen:
https://www.der-postillon.com/2021/01/15-kilometer.html

Bonno hat geschrieben:Welche Wirkung er auf die einzelnen betroffenen Branchen hat, auch.

Bei uns gab es schon einige Einzelhändler die sich verabschieden mussten.
Die Pleitewelle wird anrollen, dass ist Tatsache.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir nach der Corona-Krise direkt in eine Wirtschaftskrise rutschen werden.
In meiner Nachbarschaft wurden schon 2 Einfamilienhäuser aufgrund von Arbeitslosigkeit und/oder dauerhafter Kurzarbeit verkauft.
Dies ist sicher nur die Spitze des Eisberges auf den wir direkt zu steuern.
Wehe wenn die Immobilienblase platzt!
Aber anders als damals bei der Bankenkrise, sind unsere finanzielle Mittel durch die Corona-Krise aufgebraucht.

klnonni hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, ob der Impfstoff bereits infizierte, aber noch nicht erkrankte Menschen hilft.

Ziemlich klares Nein. Der Impfstoff setzt ja eine Immunreaktion in Gang, welche durch die Infektion auch ausgelöst wird.
In der Theorie könnte sich die Immunreaktion beschleunigen, wenn du Impfstoff auf die Infektion draufsetzt, könnte dich aber auch zusätzlich schwächen. Das klingt dann aber eher nach einem Fall mit niedriger Startdosis des Erregers und das ist ein Prediktor für milden Verlauf.
Ich würde es nicht gezielt ausprobieren.

Dirk_H hat geschrieben: Ich würde es nicht gezielt ausprobieren.

Bei der hohen Dunkelziffer an Infizierten und nach den Erkenntnissen durch die Massentestungen an Reiserückkehrern wo bemerkt wurde, dass über 30% der Infizierten nichts von ihrer Infektion bemerkt hatten, werden bestimmt auch einige Infizierte unter den zu impfenden sein...

Von daher Bestand die Hoffnung, dass auch diese keine Nachteile durch die Impfung bekommen.

Denkbar wäre es aber ja auch, dass bei einer frischen, unbemerkten Infektion wo drauf geimpft wird, eine überschießende Immunreaktion ausgelöst wird.
Dies wird vermutlich erst die Praxis in Erfahrung bringen.

Bisher wurde der Biontech Impfstoff Millionenfach verimpft, aber Nebenwirkungen hielten sich bisher in Grenzen, dass gibt Hoffnung und ist doch beruhigend.

Vielleicht nochmal schnell ein paar Basics. Und da meine Immunologievorlesungen ~10 Jahre her sind, bitte ich nicht auf Vollständigkeit zu pochen.

1. Es gibt aktive und passive Impfung. Die aktuellen Impfstoffe sind Aktivimpfungen bei denen der Körper angeregt wird eine Immunität aufzubauen. Bei der passiven Impfung werden Antikörper gespritzt. Das ist quasi wie ein Medikament und wirkt sofort. Es wurden an verschiedenen Stellen Leute mit Serum geheilter Infizierter behandelt, was quasi die Passivimpfung* ist, da dieses Serum bereits die Antikörper gegen den Erreger enthalten sollte

2. Aktivimpfung/Infektion: Wir haben in unserem Genom ein Baukastensystem für Antikörper. Unser Körper produziert damit die ganze Zeit neue Immunzellen (B-Zellen für Antikörper). Bei jeder dieser Zellen unterscheidet sich der Antikörper leicht. Anfänglich wird er aber nicht als löslicher Bestandteil abgegeben, sondern fest auf der Oberfläche der Zelle verankert.
Im Falle einer Infektion kommt ein zweiter Zelltypus ins Spiel: so genannte Antigen-präsentierende-Zellen (APCs). Selbige nehmen den Erreger auf, zerstückeln ihn und präsentieren die Stücke auf ihrer Oberfläche. Diese präsentierten Stücke werden jetzt von den B-Zellen nach dem Schlüssel-Schloß-Prinzip mit dem oberflächen-gebudnenen Antikörper erkannt.
Passt der Schlüssel, dann wird die Immunzelle zum Teilen angeregt, vervielfältigt sich also. Zusätzlich reift sie weiter um auch löslichen Antikörper abzugeben.
Bis man ausreichend dieser Zellen hat, dauert es eine Weile

In einem weiteren Schritt kommt da dann noch zu somatischer Hypermutation. Dabei wird der grundsätzliche Baukasten für Antikörper verfeinert. Das läuft zufällig und wie Evolution. Die B-Zellen die bereits zum Antigen (Erreger) passen, fügen dabei zusätzliche, kleine Veränderungen in die Gensequenz für den Antikörper ein. Dann wird wieder per Schlüssel-Schloß-Prinzip auf das "Passen" zum Erreger geprüft. Wer am besten passt, der teilt sich am schnellsten und wird die meisten neuen B-Zellen und Antikörper bilden. Nach 2 Wochen ist der Spaß dann meist zu Ende und der Erreger weg.
Dann sterben die meisten dieser B-Zellen. Einige entwickeln sich jedoch zu sogenannten Gedächtnisszellen. Hier enden meine Erinnerungen, wann das der Fall ist und dann nicht. Darüber wird dann aber zumindest im Prinzip der optimierte Antikörper gespeichert und diese Zellen sind bei neuer Infektion in der Lage viel schneller eine Infektion effizient zu bekämpfen.

Hoffe das war jetzt nicht zu detailliert, nicht zu grob und hilft vielleicht ein wenig.

*Edit: Bin da nicht voll drin, aber soweit ich weiß wird auch an passiver Impfung mit Antikörpern gearbeitet. Die neutralisierenden Antikörper aus infizierten Patienten hat man mittlerweile und kann diese dann produzieren. Das wird aber richtig teuer. Bei sowas ist man mal eben mit mehreren tausend Euro pro Dosis dabei. Kann aber natürlich jemandem mit aktiver Infektion helfen. Wenn die Organe aber erstmal den Schaden haben, dann hilft das auch nichts.

Dirk_H hat geschrieben:Vielleicht nochmal schnell ein paar Basics. Und da meine Immunologievorlesungen ~10 Jahre her sind, bitte ich nicht auf Vollständigkeit zu pochen.

...

Schön erklärt, fehlt noch die T-Zell Antwort, die ja scheinbar von den aktuellen Impfstoffen auch getriggerd wird. Die hat ja grundsätzlich auch das Potential andere Teile des Virus zu erkennen. Die sind nur leider bisher nicht im Impfstoff drin. Ich verstehe zwar, dass die T-Zell Antwort grundsätzlich wichtig ist, aber nicht inwiefern die hier hilft (und das wird ja oft genug betont). Im Gegenteil, indzuiere ich dadurch nicht sogar eine Entzündungsreaktion?
Irgendwelche Anmerkungen dazu?

Fjodoro hat geschrieben: Irgendwelche Anmerkungen dazu?

1. Ich fand T-Zellen immer doof und entsprechend lückenhafter ist da noch mein Gedächtnis.

Fjodoro hat geschrieben:fehlt noch die T-Zell Antwort, die ja scheinbar von den aktuellen Impfstoffen auch getriggerd wird. Die hat ja grundsätzlich auch das Potential andere Teile des Virus zu erkennen.

Um es nicht noch umständlicher zu machen (und wegen Punkt 1.) habe ich die absichtlich weggelassen.
Aber so ganz grob:
Prinzip bei T-Zellen ist das gleiche. Baukasten für die Erkennung des Erregers. Selektion durch Erkennung und Expansion durch Erkennung. Finetuning durch Hypermutation.
Der entscheidende Unterschied ist, dass T-Zellen nicht den Erreger bekämpfen, sondern infizierte Zellen abtöten um so die Ausbreitung der Infektion zu verhindern.

Die entscheidenden T-Zellen in diesem Fall sollten dei CD8+ T-Killerzellen sein (ich hoffe hier ist kein Immunologe). Diese Zellen sind in der Lage infizierte Körperzellen abzutöten und so die Infektion einzudämmen.
Jede unserer Körperzellen präsentiert nämlich die ganze Zeit ein sehr breites Spektrum von Proteinresten auf der Oberfläche. Ist nun ein Virus in der Zelle, dann werden auch dessen Teile präsentiert. Eine entsprechend (Schlüssel-Schloß) passende T-Zelle wird das erkennen und die entsprechende Zelle töten. Das ist dann der Teil, der auch total nach hinten losgehen kann. Bei schweren COVID19 Verläufen werden ja mittlerweile weit verbreitet Glucocrticoide eingesetzt. Die machen viel, aber sie dämpfen auch die T-Zell-Antwort. Da komme ich jetzt auf Glateis.

Wie du richtig festgestellt hast, werden dabei alle Proteine des Virus präsentiert und können als Ziel dienen. Damit ist die Möglichkeit des Immunsystems hier anzugreifen breiter. Leider halt nicht ohne Schaden am einen Körper anzurichten. Trotzdem hilft das in einer frühen Phase der Infektion diese einzudämmen. Wenn die Infektion sich ausbreitet, dann ist irgendwann die Frage nach Balance von Schaden und Nutzen vorhanden.

Immunologie ist schon ziemlich kompliziert und das ganze jetzt stark vereinfacht. Neben den oben angeführten CD8+ T-Zellen gibt es auch die CD4+ T-Helfer und dann noch einen Hauf Untergruppen. Dabei besteht auch deutlich Interaktion zwischen T-Zell und B-Zell Antwort.
Vielleicht schlage ich heut Abend nochmal meinen Janeway auf.

Nebenbei gibt es dann ja noch die angeborene Immunität. Und all diese Zellen geben Signalstoffe in die Umgebung ab (Stichtwort Cytokine Storm) um sich und den Körper auf die Infektion zu eichen, was halt auch nach hinten losgehen kann.
Klassische Kopfschmerzen und Fieber sind übrigens auch die Resultate dieser Botenstoffe bei Infektion oder Impfung.

leviathan hat geschrieben:Danke

Gern geschehen

leviathan hat geschrieben:Verscheige doch bitte nicht den Zeitplan. Alleinstehend für die EU ist das alles andere als ein Erfolg. Da will man gar nicht erst mit den USA vergleichen

Richtig, Vergleiche mit den USA, in denen das "Pandemie-Management" ja lange eher katastrophal als ausgezeichnet war, dürften hier kaum sinnvoll sein. Bei den Impfungen sind Großbritannien und die USA in der Tat einige Tage schneller gewesen. Das ist nun wahrlich nichts Neues, liegt aber vor allem daran, dass man dort auf Notfallzulassungen (im Wesentlichen haftet da die zulassende Regierung) baut, während für die EU bzw. den EWR auf die bedingte Marktzulassung (i.W. haftet der Hersteller) setzt.

Zu der Frage, ob bereits Erkrankte sich impfen lassen sollten: Der WDR hat eine ganz nette FAQ-Liste, in der sich (unter "C") auch die Frage "Sollte man sich impfen lassen, wenn man schon an Covid-19 erkrankt war?" findet. Kurzantwort: Man kann, alles Weitere später, wenn man mehr weiß.

Dirk_H hat geschrieben:1. Ich fand T-Zellen immer doof und entsprechend lückenhafter ist da noch mein Gedächtnis.

... .

danke, fein gemacht spiegelt meine Erinnerungen wider. Wobei CD8-Antwort und B-Zell Antwort ja eigentlich das gleiche Ziel anvisieren (vor Zellbefall) und nur die CD4-Antwort tatsächlich inifzierte Zellen beinhaltet.
Ich glaube jetzt trotzdem verstanden zu haben, warum zusätzliche T-Zell Antwort hilft: B-Zell Antwort beinhaltet strukturelle Epitope, T-Zell lineare. Oder irre ich nun?

klnonni hat geschrieben:Der Vergleich mit anderen Ländern ist nicht immer einfach.
Wirklich toll wie Israel logistisch alles hinbekommen hat.

Aber in einem Bundesstaat mit 16 Provinzfürsten, ist es halt etwas komplizierter.

Entscheident werden die nächsten Wochen sein, nicht die ersten Tage.

Sich bei einer Massenimpfung auf nur einen Anbieter zu konzentrieren kann Vor- und Nachteile haben

Möchte nicht wissen was passiert, wenn sich in wenigen Monate herraus stellen würde, dass der Biontech Impfstoff schwerere bisher nicht bekannte Nebenwirkungen besitzt als die Konkurrenz.
Dann wird der "Pöbel" von der Strasse, dem es anfangs nicht schnell genug gehen konnte, der Regierung vorwerfen warum man mit der Massenimpfung nicht auf verschiedenen Anbieter gewartet hätte.

So kann man die "Schwurbler-Diskussion" auch am köcheln halten nach dem Motto, wenn man nix hört von denen ( wie auch, wir kennen alle nicht die Zukunft ), gieße ich mal polemisch ein wenig Öl ins Feuer.
Klar gibt es immer ein Menschen, die eine andere Meinung haben ( und sei sie noch so abwegig ), muss man halt aushalten in dieser unserer Demokratie. Dein Holz muss nur dick genug sein, damit Du ordentlich draufbeißen kannst.

klnonni hat geschrieben: Ich finde es wichtig, dass zwar schnellst möglich die Risikogruppen geimpft werden, aber ebend so schnell verschiedene Impfstoffe auf den Markt kommen.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen

Alfathom hat geschrieben:Der war gut. Erstmal abwarten. Am Ende brauchen wir keinen Impfstoff mehr

Bin kein treuer Leser der FAZ, aber "quer lesen" ist die beste Wahl, um sich ein gutes und realistisches Bild von der Misere zu machen
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 1&GEPC=s53

Fjodoro hat geschrieben:danke, fein gemacht spiegelt meine Erinnerungen wider. Wobei CD8-Antwort und B-Zell Antwort ja eigentlich das gleiche Ziel anvisieren (vor Zellbefall) und nur die CD4-Antwort tatsächlich inifzierte Zellen beinhaltet.

Äh, nein, oder ich verstehe nicht, was du meinst. CD8 sind die zytotoxischen, CD4 die Helfer:
https://en.wikipedia.org/wiki/T_helper_cell

• they "help" the activity of other immune cells by releasing cytokines
• They are generally considered essential in B cell antibody class switching, breaking cross-tolerance in dendritic cells, in the activation and growth of cytotoxic T cells

Fjodoro hat geschrieben:Ich glaube jetzt trotzdem verstanden zu haben, warum zusätzliche T-Zell Antwort hilft: B-Zell Antwort beinhaltet strukturelle Epitope, T-Zell lineare. Oder irre ich nun?

Da bin ich mir jetzt nicht sicher was du mit "strukturelle" und "lineare" Epitope meinst.
Sowohl B-Zellen als auch T-Zellen reagieren auf prozessierte Proteinfragmente (eingebetet in MHC I/II), also linear.
Der Unterschied ist, dass B-Zellen mit Ihren Antikörpern nur auf exponierte Epitope reagieren können. Daher auch das Spike-Protein als Ziel der Impfungen. T-Zellen dagegen können auch auf alle anderen Proteinbestandteile des Virus reagieren, also z.B. Nukleokapsid oder enzymatische Komponenten.

Edit:
Am Ende machen die Das Immunspiel zusammen. Die Antikörper der B-Zellen "filtern" den Virus vor der Infektion weg. Kommt es dann trotzdem noch zu Zellinfektion, dann entsorgen das die T-Zellen. Zusammen kann das dann die Infektion sehr schnell ersticken.

Alfathom hat geschrieben: Klar gibt es immer ein Menschen, die eine andere Meinung haben ( und sei sie noch so abwegig ), muss man halt aushalten in dieser unserer Demokratie.

Netter Spruch. Es ist nur die Frage, wielange diese unsere Demokratie die "Meinungen" aushält.

klnonni hat geschrieben: Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir nach der Corona-Krise direkt in eine Wirtschaftskrise rutschen werden.

Das muss nicht unbedingt sein. Wir haben natürlich (Deutschland ist hier nur moderat betroffen) ein allgemeines Verschuldungsthema. Da muss sich ja irgendwann mal auflösen. Der einfachste Weg ist Inflation. Es wird aber sicher auch zu Ausfällen kommen. Wann das sein wird und wer dafür aufkommt, muss sich noch zeigen. Das kann aber lange dauern. Fakt ist aber, daß irgendwann jemand dafür aufkommen wird.

Sollte man relativ zeitnah in eine normales Fahrwasser zurückkehren, wären meine Bedenken bzgl. Wirtschaftskrise gar nicht so hoch. Ich fürchte eher eine Überhitzung aufgrund zuviel Geld und zu vieler anderer Stimuli. Deutschland könnte mittelfristig tatsächlich in ein Problem laufen, weil hier sehr stark Branchen und Unternehmen gestützt wurden, die eh schon im Sinkflug sind. Förderung für die Arbeitsplätze von morgen? Da sag ich mal Deutschland - konservativ Vaterland

In meiner Nachbarschaft wurden schon 2 Einfamilienhäuser aufgrund von Arbeitslosigkeit und/oder dauerhafter Kurzarbeit verkauft.

Das wird sicher passieren. Aber halte das Geld mal schön trocken. Da kommen bessere Zeiten zum Einkaufen. Es gibt einfach zu viele Menschen, die blind den Traum vom Eigenheim verfolgen und die Finanzierung spitz auf Knopf nähen. Da wird es halt schnell mal eng.

Eine Immobilienblase oder auch eine Aktienblase sehe ich in Deutschland nicht. Einige Städt sind sicher nicht mehr attraktiv. Es gibt aber kaum Altenativen. Anleihen tragen aktuell ein deutlich höheres Risiko. Das Geld - und die EZB und andere Notenbanken sorgen dafür - regnet wie dicker Brei vom Himmel. Und irgendwo muss es unterkommen. Und dieses Geld sucht Sachwerte. Nicht weil diese so toll sind, sondern weil es keine Alternativen gibt.

Wenn jetzt auch noch die Impfstoffe der anderen Hersteller auf den Markt kommen steigt die Impfrate noch einmal rasant.

Sorry für den Themensprung. Hier bin ich nicht so optimistisch. Wir haben bei allen Anbietern für den Start zu wenig bestellt. Gut ist, daß man das Problem nun erkannt hat und zumindest scheint es so, das Thema nun beherzt angeht. Wir werden aber eher Monate als Wochen verlieren. Aber shit happens. Das kann man nicht zurückdrehen. Wenn jetzt mit Hochdruck daran gearbeitet wird, bin ich etwas optimistischer.

bones hat geschrieben:Netter Spruch. Es ist nur die Frage, wielange diese unsere Demokratie die "Meinungen" aushält.

So lange es Brot und Spiele im ausreichenden Maß gibt. Wie immer in der Geschichte

klnonni hat geschrieben:
Auch ist nicht klar, zumindest habe ich keine derartige Informationen, ob geimpfte Menschen nicht trotzdem als Überträger einer Infektion fungieren können?

Bin kein akademischer Theoretiker und will es auch nicht ändern.
Ich arbeite ganz praktisch mit den krankenhauspflichtigen Coronaerkrankten.
Auch bei uns die Frage: sind geimpfte Personen noch für andere die Infektion übertragen können.
Unsere Antwort lautet bis jetzt: das ist vollkommen egal - wir tragen einfach, je Situation verschiedene, unseren MNS konsequent weiter, wir achten weiter auf ausreichenden Abstand, wir sind weiterhin so hygienisch wie noch nie vor 2020.
Wir verzichten einfach auf positive Sonderbehandlung - bis wir mehr wissen.

Dirk_H hat geschrieben:Äh, nein, oder ich verstehe nicht, was du meinst. CD8 sind die zytotoxischen, CD4 die Helfer:
https://en.wikipedia.org/wiki/T_helper_cell

Fehler von mir (hab MHC und CD4/8 gerade durcheinander gebracht), aber CD8 reagieren auf MHC-I präsentiere Fragmente, die inrazellulär ihren Ursprung haben, CD4 auf MHC Klasse 2 präsentierte, die extrazellulär ihren Urpsrung haben

Dirk_H hat geschrieben:
Da bin ich mir jetzt nicht sicher was du mit "strukturelle" und "lineare" Epitope meinst.
Sowohl B-Zellen als auch T-Zellen reagieren auf prozessierte Proteinfragmente (eingebetet in MHC I/II), also linear.
Der Unterschied ist, dass B-Zellen mit Ihren Antikörpern nur auf exponierte Epitope reagieren können. Daher auch das Spike-Protein als Ziel der Impfungen. T-Zellen dagegen können auch auf alle anderen Proteinbestandteile des Virus reagieren, also z.B. Nukleokapsid oder enzymatische Komponenten.

Der Antikörper erkennt aber nicht nur eine Abfolge von Aminosäuren im Spike-Protein, sondern die ganze Konformität (=strukturell). D.h. da können auch Aminosäuren eine Rolle spielen, die in der Sequenz nicht benachbart sind.
T-Zellen reagieren wie du richtig geschrieben hast auf prozessierte Fragmente, diese sind aber eine lineare Abfolge von Aminosäuren.

Ich merke schon, ist ne Weile her bei mir. Stimmt schon mit den Epitopen.
Ich hätte wohl trotzdem den Effekt infizierte Zellen abzuräumen und auch nicht-exponierte Proteine zu erkennen als 1. Unterschied zu B-Zell-Antwort direkt gegen den Virus gesehen.

In Summe sollten die Grundprinzipien jetzt klar sein. Über Details will und kann ich mich da eh nicht streiten.

Ist ja auch kein streiten, hab den Unterschied garnicht in Frage gestellt. War eher ein Prozess, bei dem wir beide altes (zumindest bei mir verloren geglaubtes) Wissen ausgraben konnten. Konntest mir auf alle Fälle auf die Sprünge helfen

Sport nach Corona

https://www.sport.mri.tum.de/de/sport-n ... id-19.html

bones hat geschrieben:Sport nach Corona

https://www.sport.mri.tum.de/de/sport-n ... id-19.html

Die Frage wäre, ob Covid-19 bei komplett symptomlosen Verlauf zu Komplikationen führen kann? Gibt es zu dem Thema Literatur?

Nach meinem Kenntnisstand wird empfohlen, mit dem Sport in unverminderter Intensität fortzufahren, solange keine Symptome auftreten. Bei positivem Coronatest sieht die Sache natürlich anders aus.

Maddin85 hat geschrieben:Die Frage wäre, ob Covid-19 bei komplett symptomlosen Verlauf zu Komplikationen führen kann?

Nach meinem Kenntnisstand wird empfohlen, mit dem Sport in unverminderter Intensität fortzufahren, solange keine Symptome auftreten. Bei positivem Coronatest sieht die Sache natürlich anders aus.

Das habe ich nicht verstanden. Wo ist denn hier der Unterschied?

Gibt es zu dem Thema Literatur?

Drei Experten, vier Meinungen. Schau Dir Dir die Fußballer oder auch Basketballer an. Man hat hier viele Beispiele wie entweder durchgehend trainiert oder aber sehr schnell wieder auf den Platzu zurückgekehrt wird. Und auf dem Platz bedeutet maximale Belastung. Da wir als Freizeitsportler aber keine so gute medizinische Überwachung haben, ist etwas Vorsicht wohl angebrachter. Das sehe ich analog zu einem grippalen Infekt. Ich bin positiv, aber symptomfrei. Ich habe an meinem Training nichts verändert. Außer die Verlegung von draußen nach drinnen, was mir aber auferlegt worden ist.

Fjodoro hat geschrieben:Ist ja auch kein streiten, hab den Unterschied garnicht in Frage gestellt. War eher ein Prozess, bei dem wir beide altes (zumindest bei mir verloren geglaubtes) Wissen ausgraben konnten. Konntest mir auf alle Fälle auf die Sprünge helfen

Ja, dito.
Mit "streiten" meinte ich eher diskutieren und wollte da auch meine deutliche Limitation bei dem Thema eingestehen.
Ich muß zugeben, dass Immunologie im Studium nicht meine große Liebe war.

leviathan hat geschrieben:Das habe ich nicht verstanden. Wo ist denn hier der Unterschied?

Man kann coronapositiv sein und trotzdem völlig symptomlos bleiben. Können auch in diesem Fall später Komplikationen auftreten? Das war meine Frage.

Maddin85 hat geschrieben:Man kann coronapositiv sein und trotzdem völlig symptomlos bleiben. Können auch in diesem Fall später Komplikationen auftreten? Das war meine Frage.

Anscheinend muss man schon damit rechnen, zumindest gibt es Indizien, hab auch schon woanders über solche Fälle gelesen, weiß aber nicht mehr wo:

"Auch ohne Corona-Symptome: Frankfurter Studie ergab, dass Probanden mit Herzproblemen kämpfen"

"18 erkrankte Corona-Patienten hatten keinerlei Symptome und 49 erlebten einen mäßigen Krankheitsverlauf. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es auch zu Herzschäden kommen kann, wenn die Krankheit milde verläuft und keine Vorerkrankungen vorliegen"

"Trotzdem verdeutlichten Puntmann und ihre Kollegen, dass die Folgen einer Auffälligkeit am Herzen nach einer Ansteckung mit dieser Studie noch nicht fest definiert werden könne. Veröffentlicht haben die Forscher ihre Ergebnisse in der Fachzeitschrift JAMA Cardiology."


https://www.merkur.de/welt/corona-herzm ... 26445.html

JBl hat geschrieben:"Auch ohne Corona-Symptome: Frankfurter Studie ergab, dass Probanden mit Herzproblemen kämpfen"

Okay, dann heißt es für mich:

No risk, no fun!

Entlarvend und immer wieder erschreckend!

Kommentar: "Ich möchte niemanden belehren, aber es geht darum, dass wir jetzt alle zusammenhalten und die Arschbacken zusammenkneifen. Wir sollten auch an das Klinikpersonal denken, das am Ende der Kräfte angelangt ist. Die Behandlung eines Coronapatienten, der beatmet werden muss, dauert nicht selten wochenlang an. Empathie ist wichtig!"

Antwort: "Nein darum geht's nicht. Ich werde keinen Schwachsinn mitmachen oder fördern der ohne irgendeine Aussicht auf Erfolg Grundrechte einschränkt. Die Mitarbeiter in Kliniken die ich kenne drehen Däumchen. Empathie ist wichtig? Jeden Tag sterben Menschen auf mehr oder weniger unangenehme Art. Empathie ist kein Argument in dieser Diskussion. Jeder soll für sich selber ausmachen, wieviel Mitgefühl er für Unbekannte empfindet. Ehrlich .. ich kümmere mich nur um meine Lieben."

Motto: Jeder ist sich selbst der nächste. Zum Glück handelt es sich um eine Minderheit!

Ich finde die Studie so lala. Bei der Auswertung wurden die asymptomatischen Patienten mit den symptomatischen gemischt. Als "Fit" würde ich die Testkohorte auch nicht zwingend bezeichnen (Median BMI 25, und ordentlich Zusatzerkrankungen).
Die Studie hatte auch zwei "Response" Meinungen, welche tendenziell etwas lockere Kriterien für myocardiale Entzündung angemerkt haben.
Einen Satz in der Diskussion verstehe ich garnicht richtig und irgendwie bleibt mir da offen ob in der Diskussion nun asymptomatische Patienten mit akutver Infektion gemeint sind oder ob es da noch eine Unterteilung zwischen "asymptomatic" und "completely asymptomatic" gibt?:
[font=&amp]Our study has limitations. The findings are not validated for the use in pediatric patients 18 years and younger. They also do not represent patients during acute COVID-19 infection or those who are completely asymptomatic with COVID-19.
[/font]
Allerdings gibt es eine zweite Studie an Sportlern. Zwar tendenziell eine etwas Junge Gruppe (im Vergleich zum vermuteten Alter vieler hier), aber vielleicht trotzdem ganz interessant:
https://jamanetwork.com/journals/jamaca ... e/2770645/
Von 26 Sportlern waren 12 leicht symptomatisch und der Rest asymptomatisch. Vier Sportler (15%) mit Verdacht auf Myocyrditis, weitere 8 (30%) mit erhöhten Markern, welche vorherigen Schaden am Herzen andeuten. Von den 4 Fällen mit Myocarditis waren zwei asymptomatisch.

Klingt nicht so richtig angenehm. Was da ein "no risk no fun" bedeuten soll ist mir jetzt aber unklar. Klingt für mich nur nach "no fun" und "too much risk".

Edit: Hier gibt es noch einen ganz ordentlichen kommentar inkl. Interview mit dem Autor der ersten Studie:
https://www.kardiologie.org/covid-19/my ... k/18392502

Edit#2: Hier nochmal College Sportler mit ähnlichem Ergebnis:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8X20309463

Dirk_H hat geschrieben:Klingt nicht so richtig angenehm. Was da ein "no risk no fun" bedeuten soll ist mir jetzt aber unklar. Klingt für mich nur nach "no fun" und "too much risk".

Das war etwas flapsig!

Des Risikos, weiterhin so intensiv wie gewohnt zu trainieren, bin ich mir bewusst, bin aber nicht bereit, auf den fun zu verzichten! Es wäre natürlich vernünftiger, nur noch Gesundheitssport zu betreiben. An anderer Stelle wurde empfohlen, wie gewohnt weiterzutrainieren, wenn man symptomlos ist und wenn kein positiver Test vorliegt.

Maddin85 hat geschrieben: Des Risikos, weiterhin so intensiv wie gewohnt zu trainieren, bin ich mir bewusst, bin aber nicht bereit, auf den fun zu verzichten! Es wäre natürlich vernünftiger, nur noch Gesundheitssport zu betreiben. An anderer Stelle wurde empfohlen, wie gewohnt weiterzutrainieren, wenn man symptomlos ist und wenn kein positiver Test vorliegt.

Warum fragst du dann überhaupt? Mal reingeschaut in die Studien?