Corona und der Sport

leviathan hat geschrieben:Was habe ich übersehen?

Es ist halt eine aktuell sehr schwierige Datenlage. Vieles, was in der Nicht-Fachpresse rausgeblasen wird, ist nicht ganz so eindeutig wie es scheint. Ich bin auch kein Experte, kenne aber einen der maßgeblichen Experten in Deutschland für die "Sinusvenenthrombose" und bin da im interessierten Austausch und die Wahrheit ist, dass es viele mögliche Erklärungen gibt, aber hinter den Kulissen auch viele viele Fragezeichen. Das betrifft auch die Hypothese der Greifswalder Forscher und vor allem die großen Unterschiede in unterschiedlichen Populationen. Ignorieren kann man das Thema wohl nicht, aber die Schlussfolgerungen und vor allem die Handlungsempfehlungen angesichts der aktuellen Infektionslage ist sicher keine leichte.

Der Wesentliche Punkt scheint mir aber ehrlich gesagt zu sein: Spahn, die STIKO , das PEI und andere direkte Entscheider werden letztlich jeden einzelnen Impftoten verantworten müssen und das sind ziemlich konkrete Fälle. Selbst viele hunderte Tote aufgrund verzögerter Impfungen sind aber nicht wirklich fassbar zu machen und/oder gehen in der Statistik unter.

Antracis hat geschrieben: Der Wesentliche Punkt scheint mir aber ehrlich gesagt zu sein: Spahn, die STIKO , das PEI und andere direkte Entscheider werden letztlich jeden einzelnen Impftoten verantworten müssen und das sind ziemlich konkrete Fälle.

Wobei jetzt, wenn AZ an Betagte verimpft wird, man sagen könnte, die Impfung war nicht ursächlich für das plötzliche Ableben. Ich bin gespannt, ob es dann auch einen entsprechenden Aufschrei in der Bevölkerung geben wird...

Bonno hat geschrieben:Wobei jetzt, wenn AZ an Betagte verimpft wird, man sagen könnte, die Impfung war nicht ursächlich für das plötzliche Ableben. Ich bin gespannt, ob es dann auch einen entsprechenden Aufschrei in der Bevölkerung geben wird...

UK vermipft AZ seit Anfang Dezember vor Allem an Betagte und macht sehr gute Studien, das wäre sehr sicher aufgefallen.

Bonno hat geschrieben:Die Frage muss ohnehin geklärt werden, auch hinsichtlich der zweifach mit AZ Geimpften. Wenn die südafrikanische Variante (oder eine andere neue Mutante) hier durchschlägt könnte eine Impfung mit einem anderen Impfstoff notwendig sein (und diese Impfung sollte mit der AZ-Impfung kompatibel und wirksam sein). Die Briten denken ja auch über eine 3. Impfung nach (auch mit AZ?).

Klar, muss das ohnehin gemacht werden. Was mich stört ist das Feigenblatt "bis Ende April Daten da sind ", wenn bis Ende April garkeine Daten da sein werden. Und mal ganz nebenbei Ende April schon einige ihre Zweitimpfungen bekommen sollen (nicht in allen Bundesländern werden 12 Wochen Abstand bei AZ verwendet). Da sollte man ehrlicher sein und direkt sagen "wir überlegen uns das weitere Vorgehen, können aber vermutlich nicht viel gesichertes in den nächsten 4 Wochen sagen"

Läuft, auch wenn man die Daten bis dahin nicht erwarten kann:
https://www.gov.uk/government/news/worl ... ches-in-uk

Rein von der Biologie hinter den Impfstoffen gibt es eigentlich keinen Grund warum jegliche Kombi nicht gehen sollte bzw. villeicht sogar besser sein könnte. Hatten wir ja schon.

Dirk_H hat geschrieben:Läuft, auch wenn man die Daten bis dahin nicht erwarten kann:
https://www.gov.uk/government/news/worl ... ches-in-uk

Rein von der Biologie hinter den Impfstoffen gibt es eigentlich keinen Grund warum jegliche Kombi nicht gehen sollte bzw. villeicht sogar besser sein könnte. Hatten wir ja schon.

Die meinte ich auch. Es ist logisch, dass das funktionieren kann und evtl. sogar besser ist, aber die Interaktionen wurden nunmal noch nicht untersucht. Zwischen Theorie und Praxis gibt es nunmal manchmal einen Unterschied, sonst gäbe es z.B. auch einen Impfstoff von Sanofi. "eigentlich keinen Grund" halte ich da für etwas dünn, Sinusvenenthrombosen hätten "eigentlich" auch nicht auftreten sollen. Nicht falsch verstehen, ich sehe das grundsätzlich wie du, aber die Stiko war bei der U65 Impfung jetzt auch nicht unbedingt beweglich und hat immer auf fehlende Daten hingewiesen...

ruca hat geschrieben:UK vermipft AZ seit Anfang Dezember vor Allem an Betagte und macht sehr gute Studien, das wäre sehr sicher aufgefallen.

Ja, aber warum sind den Briten eigentlich nicht die Trombosenebenwirkungen aufgefallen? Oder gab es die dort nicht in diesem Umfang? Wenn nicht, warum nicht? Oder sehen die Briten das alles entspannter (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, hier geht es um medizinische/wissenschaftliche Daten).

dicke_Wade hat geschrieben:Ist mir gleich aufgefallen. Aber wer es nicht begreifen will, den juckt solch Einwand auch nicht.

Gruss Tommi

Und auch die, die sich am Sonntag auf dem Wasen zum 1-jährigen bestehen treffen sicher auch nicht
https://querdenken-711.de/
Da ist für mich als Kesselbewohner Fremdschämen angesagt. Erst Feinstaub verleugnen und dann die feinporigeren Partikel

Fjodoro hat geschrieben:Die meinte ich auch. Es ist logisch, dass das funktionieren kann und evtl. sogar besser ist, aber die Interaktionen wurden nunmal noch nicht untersucht. Zwischen Theorie und Praxis gibt es nunmal manchmal einen Unterschied, sonst gäbe es z.B. auch einen Impfstoff von Sanofi. "eigentlich keinen Grund" halte ich da für etwas dünn, Sinusvenenthrombosen hätten "eigentlich" auch nicht auftreten sollen. Nicht falsch verstehen, ich sehe das grundsätzlich wie du, aber die Stiko war bei der U65 Impfung jetzt auch nicht unbedingt beweglich und hat immer auf fehlende Daten hingewiesen...

Ich impf mir seit Jahren unterschiedliche Grippeimpfstoff aufs Haupt. Interessiert auch nicht.
Eine direkte Interaktion der Impfstoffe gibt es nicht, da sie in mehrwöchigem Abstand verabreicht werden.
Alle exprimieren S-Protein im Empfänger. Die Frage ist wohl eher ob "genug"!? Und was man sonst so an Schlunz (e.g. Adenos) in den Körper haut.

Von der Sicht dürfte man auch keinen v2 Impfstoff gegen irgendwelche CoV2 Varianten einfach nutzen.

Die Sanofi Daten kenne ich nicht, nur die Medienberichte. Hat die jemand? Ich hätte da meine eigene Vermutung: mittelmäßiger Impfstoff und keine Lust damit -und spät- auf einen (vermutlich/hoffentlich) gesättigten Markt damit zu gehen.

Wo die AZ Nebenwirkungen herkommen ist offen. Ich halte das immernoch eher für ein Chargen-Problem, also einen Zusatzstoff. Weiß nichtmehr wer hier diese Twitter-Geschichte verlinkt hatte, aber das klang sinnig.

Fjodoro hat geschrieben:Darum geht es Skywalker und Rolli ja nicht. Ein Eingeständnis, dass man sich geirrt hat, reicht natürlich nicht.
Sie wollen als Konsequenz mindestens sowas von Drosten sehen: https://www.youtube.com/watch?v=d7pioagkX5k

Ja!!!

Aber eine einfache: "Sorry, habe mich damals geirrt" würde schon gut aussehen.

Bonno hat geschrieben:Ja, aber warum sind den Briten eigentlich nicht die Trombosenebenwirkungen aufgefallen? Oder gab es die dort nicht in diesem Umfang? Wenn nicht, warum nicht? Oder sehen die Briten das alles entspannter (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, hier geht es um medizinische/wissenschaftliche Daten).

Die haben AZ kaum bei den U60 verimpft.

Schau mal z.B. hier:

https://www.ed.ac.uk/files/atoms/files/ ... eprint.pdf

Seite 15, untere Grafik.

Dirk_H hat geschrieben:Ich impf mir seit Jahren unterschiedliche Grippeimpfstoff aufs Haupt. Interessiert auch nicht.

Same here. Aber bei Influenza-Impfstoffen gibt's keinen Medien-Hype, keine "die Vakzine kommt aus unserem Land, also muss sie gut sein"-Spielchen (egal ob das jetzt AstraZeneca oder Sputnik betrifft), wenig Verquickung von öffentlichem Interesse und dem von Investoren bzw. Aktionären ... Ich denke, falls wir uns in ein paar Jahren immer noch gegen irgendwelche Coronavirus-Varianten impfen lassen sollen, wird das auch "entspannter" sein als jetzt.

Noch was zu Drosten: Man muss nicht jede Folge des NDR-Podcasts und jedes seiner Statements verfolgen, um mitzubekommen, dass wissenschaftliche Einschätzungen und Erkenntnisse - auch die eigenen - sich "laufend" ändern. Ganz besonders gilt dies für Bereiche, in denen Wissenschaftler aus zahlreichen Ländern gleichzeitig zum (grob formuliert) gleichen Thema forschen und publizieren. Er hat das schon so häufig deutlich gesagt, dass die Menschen, die sich ernsthaft für das Thema interessieren, dies inzwischen mitbekommen haben dürften.

Netter Nebeneffekt der AstraZeneca-Debatte: Die alte Priorisierung ist dahin , nun können sich alle impfen lassen, die älter als 60 sind. Für NRW hat Minister Laumann vorhin erklärt, dass ab Samstag (3. April) alle "Ü60" einen Termin buchen können. Klar, dass in dieser neuen Prio-Gruppe (60-70) vorrangig AstraZeneca eingesetzt wird. Würd' ich sofort nehmen, aber bis ich an der Reihe bin, haben wir vermutlich mehr Dosen und weitere Impfstoffe ...

Dirk_H hat geschrieben:Ich impf mir seit Jahren unterschiedliche Grippeimpfstoff aufs Haupt. Interessiert auch nicht.
Eine direkte Interaktion der Impfstoffe gibt es nicht, da sie in mehrwöchigem Abstand verabreicht werden.
Alle exprimieren S-Protein im Empfänger. Die Frage ist wohl eher ob "genug"!? Und was man sonst so an Schlunz (e.g. Adenos) in den Körper haut.

Von der Sicht dürfte man auch keinen v2 Impfstoff gegen irgendwelche CoV2 Varianten einfach nutzen.

Die Sanofi Daten kenne ich nicht, nur die Medienberichte. Hat die jemand? Ich hätte da meine eigene Vermutung: mittelmäßiger Impfstoff und keine Lust damit -und spät- auf einen (vermutlich/hoffentlich) gesättigten Markt damit zu gehen.

Wo die AZ Nebenwirkungen herkommen ist offen. Ich halte das immernoch eher für ein Chargen-Problem, also einen Zusatzstoff. Weiß nichtmehr wer hier diese Twitter-Geschichte verlinkt hatte, aber das klang sinnig.

Irgendwie verstehst du mich scheinbar nicht. Sanofi habe ich erwähnt, weil theoretisch der Impfstoff hätte toll sein sollen, praktisch war es wohl nichts (bei Älteren wohl zu geringe Antigenkonzentration). Analog dazu, dass Zweitimpfung mit anderem Impfstoff kein Problem sein sollte. Ich sag da: theoretisch ja, praktisch wer weiss. Und bei AZ Nebenwirkungen. Ob die nun ein allgemeines Problem sind oder ein Chargenproblem: theoretisch hätte das nicht passieren sollen. Nein, man kann nicht alles genau überprüfen, aber ein lapidares "sollte theoretisch gehen" fand ich halt ein wenig dünn, angesichts der Vorsicht, die die Stiko bisher hat walten lassen.
Ich persönlich hätte jetzt kein Problem damit, Biontech als zweite Dosis zu bekommen.

Antracis hat geschrieben: Der Wesentliche Punkt scheint mir aber ehrlich gesagt zu sein: Spahn, die STIKO , das PEI und andere direkte Entscheider werden letztlich jeden einzelnen Impftoten verantworten müssen und das sind ziemlich konkrete Fälle. Selbst viele hunderte Tote aufgrund verzögerter Impfungen sind aber nicht wirklich fassbar zu machen und/oder gehen in der Statistik unter.

Schei... Emotionen. Letztendlich ist doch der Erwartungswert relevant. Wann setze ich ein Thema um? Wenn ich einen positiven Erwartungswert habe. Und der ist so klar pro Impfen, daß ich wirklich nicht verstehen kann, warum sich jemand dagegen entscheidet. Dann soll man AZ doch dennoch anbieten und klar sagen für z.B. den 40jährigen: Spritzen: Wahrscheinlichkeit Tod durch SVThrombose = 0,005 Promill. Nicht Spritzen: Wahrscheinlichkeit durch Tod durch Corona 200x höher. Die Zahlen kann man ja adjustieren, sind meine Schätzungen. Und dann soll doch jeder selbst entscheiden. Ich habe es immer noch nicht verstanden

vinchris hat geschrieben:Für NRW hat Minister Laumann vorhin erklärt, dass ab Samstag (3. April) alle "Ü60" einen Termin buchen können.

Bisher bin ich bei allem Unverständnis über das extrem bürokratische Vorgehen noch relativ entspannt geblieben. Mittlerweile packt mich allerdings die Wut über dieses Chaos. Bis heute bin ich als 70-Jähriger davon ausgegangen, dass ich wohl irgendwann im Mai "dran" gewesen wäre. - Ab 6.4. beginnt ja die Terminvergabe für die 79-Jährigen, dann geht's runter.

Dass nun alle ab 60 geimpft werden sollen, ist völlig in Ordnung. Hierzu heißt es allerdings: " Laumann warb vorab um Verständnis, dass die Termin-Anmeldesysteme ab Samstag wieder überlastet sein könnten." Die 70 - 78-Jährigen haben also die Möglichkeit, entweder in der bisher vorgesehenen Warteschlange zu warten, bis sie dran sind, oder aber wie zuvor die Ü80 stunden- oder tagelang am Telefon oder online rumzuhängen, um vielleicht einen früheren Termin zu ergattern. (Den 60- bis 69-Jährigen wird's nicht besser ergehen.)

Warum in Gottes Namen stellt man das Ganze nicht auf eine breitere Basis, bezieht die Hausärzte stärker ein und drückt denen statt 20 z. B. 100 Impfdosen pro Woche in die Hand? Davon, flexiblere Möglichkeiten einzubeziehen, wie andere Länder sie erfolgreich nutzen, will ich gar nicht reden. Es wird groß von "mehr Flexibilität" gefaselt, aber letztlich bewegt sich die Chose nach wie vor im gleichen schwerfälligen, bürokratischen Trott!

Bernd

aber genau das haben sie doch jetzt in vereinfachter Form gemacht @Leviathan
es ist im Gegensatz von vor ein paar Wochen nicht mehr verboten

burny hat geschrieben: Es wird groß von "mehr Flexibilität" gefaselt, aber letztlich bewegt sich die Chose nach wie vor im gleichen schwerfälligen, bürokratischen Trott!

Weil Deutschland.

Der Kollege hat es perfekt erklärt, warum:

https://www.youtube.com/watch?v=BC8PQPvQS-o

Fjodoro hat geschrieben:aber genau das haben sie doch jetzt in vereinfachter Form gemacht @Leviathan
es ist im Gegensatz von vor ein paar Wochen nicht mehr verboten

Nicht wirklich. Im Impfzentrum wird es - nach aktuellem Stand - kein AstraZeneca für U60 und keine entsprechende Termine geben, da die individuelle Beratung nur der Hausarzt leisten kann...

leviathan hat geschrieben:Letztendlich ist doch der Erwartungswert relevant.

Sagst Du in Deinem jugendlichen Leichtsinn.

Mit Deiner Rationalität gäbe es doch auch niemanden in Deutschland, der Globoli nehmen würde und schon gar nicht irgendwelche Krankenkassen, die so einen Hokuspokus auch noch finanzieren. Richtig? RICHTIG?

ruca hat geschrieben:Nicht wirklich. Im Impfzentrum wird es - nach aktuellem Stand - kein AstraZeneca für U60 und keine entsprechende Termine geben, da die individuelle Beratung nur der Hausarzt leisten kann...

Ok, da hast du Recht. Das würde in dem Impfzentren vermutlich einen organisatorischen Overkill geben bzw. ewige Diskussionen und übriggebliebene Dosen.
Zumindest ist es von der Stiko so vorgegeben und über die Hausärzte wäre es möglich. Schwierige Sache, sehe ich ein.

leviathan hat geschrieben:Schei... Emotionen. Letztendlich ist doch der Erwartungswert relevant. Wann setze ich ein Thema um? Wenn ich einen positiven Erwartungswert habe. Und der ist so klar pro Impfen, daß ich wirklich nicht verstehen kann, warum sich jemand dagegen entscheidet. Dann soll man AZ doch dennoch anbieten und klar sagen für z.B. den 40jährigen: Spritzen: Wahrscheinlichkeit Tod durch SVThrombose = 0,005 Promill. Nicht Spritzen: Wahrscheinlichkeit durch Tod durch Corona 200x höher. Die Zahlen kann man ja adjustieren, sind meine Schätzungen. Und dann soll doch jeder selbst entscheiden. Ich habe es immer noch nicht verstanden

Dr. Hirschhausen sinngemäß: "Menschen spielen Lotto und hoffen bei einer Chance von 1:1 Mio auf den Hauptgewinn. Und die selben Menschen rauchen und hoffen bei einer Quote von 1:1000 nicht an Lubgenkrebs zu erkranken."

Gruss Tommi

VW Betriebsärzte fangen mit dem Impfen an. Mit welchem Impfstoff bleibt unklar.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... 0-99-26262

Steffen42 hat geschrieben: Mit Deiner Rationalität gäbe es doch auch niemanden in Deutschland, der Globoli nehmen würde und schon gar nicht irgendwelche Krankenkassen, die so einen Hokuspokus auch noch finanzieren. Richtig? RICHTIG?

Globuli finde ich gar nicht schlecht. Insbesondere bei Kindern. In den meisten Fällen helfen Zeit und Zuwendung. Ich finde es sehr sinnvoll einem Kind ein paar Globuli zu geben und ihm damit ein gutes Gefühl zu vermitteln. Das überbrückt Zeit und das Kind hat Vertrauen. Und Pharma bleibt (wenn nicht nötig) außen vor. Ist für mich ein positiver Erwartungswert.

dicke_Wade hat geschrieben:Dr. Hinschauen sinngemäß: "Menschen spielen Lotto und hoffen bei einer Chance von 1:1 Mio auf den Hauptgewinn. Und die selben Menschen rauchen und hoffen bei einer Quote von 1:1000 nicht an Lubgenkrebs zu erkranken."

Das ist nur ein scheinbarer Widerspruch. Beim Rauchen ist es nichtmal das. Der Genuss des Rauchens wird einfach höher gewichtet als die gesundheitliche Einschränkung. Die kommt zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber erst in der Zukunft. Das ist Konsum auf Kredit. Und irgendwann wird es eben Sucht.

Beim Lotto ist das etwas anders. Ich denke, daß hier jedem klar ist, daß der Erwartungswert negativ ist. Aber der Wunsch nach Reichtum wird hier höher gewichtet. Und der Gewinn wäre dann so außerordentlich, daß man auch mal dagegen setzen kann. Im Prinzip ist es das Gegenteil einer Versicherung. Hier ist der Erwartungswert auch negativ. Aber der Schaden wäre eben häufig nicht tragbar. Dann kann das auch Sinn machen.

Ist ja auch egal. Wahrscheinlich hat Steffen Recht. Und meine Denke ist einfach ein wenig angestaubt. Kannste nix machen. Agree to disagree

leviathan hat geschrieben:Globuli finde ich gar nicht schlecht.

Funktioniert ja auch umgekehrt. Man schaue sich nur die Impfstoffstudien an, was für Impfnachwirkungen da die Placebo-Gruppe hatte.

@Ruca: Eben, sehe ich ja genauso und der Dr. wollte damit darstellen, dass, wo Emotionen Entscheidungen beeinflussen, Widersprüche nur scheinbar welche sind.

Und um bei den Impfungen zu bleiben, stirbt man, weil man aktiv etwas getan hat, indem man sich impfen ließ, empfindet man mögliche Folgen wohl schlimmer (auch wenn sie deutlich seltener sind), als wenn man einfach nichts getan hat, sich also nicht impfen ließ, und dies zur Erkrankung führt.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:@Ruca: Eben, sehe ich ja genauso und der Dr. wollte damit darstellen, dass, wo Emotionen Entscheidungen beeinflussen,

Da gehe ich mit. Da bin ich sogar fest von überzeugt wie auch oben geschrieben.

Und um bei den Impfungen zu bleiben, stirbt man, weil man aktiv etwas getan hat, indem man sich impfen ließ, empfindet man mögliche Folgen wohl schlimmer (auch wenn sie deutlich seltener sind), als wenn man einfach nichts getan hat, sich also nicht impfen ließ, und dies zur Erkrankung führt.

Hier ticken wir einfach unterschiedlich. Etwas nicht zu tun, ist für mich genau das gleiche wie etwas aktiv zu tun. Wenn ich etwas unterlasse, entscheide ich mich ja explizit für eine Option. Ob ich das will oder nicht, spielt keine Rolle. Aber auch hier wie oben... da habe ich eben eine verstaubte Meinung

burny hat geschrieben:Bisher bin ich bei allem Unverständnis über das extrem bürokratische Vorgehen noch relativ entspannt geblieben. Mittlerweile packt mich allerdings die Wut über dieses Chaos. Bis heute bin ich als 70-Jähriger davon ausgegangen, dass ich wohl irgendwann im Mai "dran" gewesen wäre. - Ab 6.4. beginnt ja die Terminvergabe für die 79-Jährigen, dann geht's runter.

Dass nun alle ab 60 geimpft werden sollen, ist völlig in Ordnung.

Solange derzeit noch Ü 80 ungeimpft sind, ist nun "Impfen ab 60" schon etwas zweifelhaft (ungeachtet dessen, dass dann erstmal die Gruppe 70 - 79 dran wäre). Bedeutet Abschaffung der Bürokratie auch Abschaffung der Reihenfolge (die ja aufgrund eines Risikopotentials erstellt wurde)?

Bonno hat geschrieben:Bedeutet Abschaffung der Bürokratie auch Abschaffung der Reihenfolge

Die letzte Einhaltung der vereinbarten Reihenfolge war die Öffnung der Gruppe 1.

Inzwischen durften die Lehrer "überholen", Impfgruppe 2 wurde nur zum Teil aufgerufen, jetzt auf einmal 60-69.

Ich bin z.B. mal gespannt, wann die Leute mit BMI über 40 oder schwerer Depression aufgerufen werden (auch in Gruppe 2)...

ruca hat geschrieben:Die letzte Einhaltung der vereinbarten Reihenfolge war die Öffnung der Gruppe 1.

Inzwischen durften die Lehrer "überholen", Impfgruppe 2 wurde nur zum Teil aufgerufen, jetzt auf einmal 60-69.

Ich bin z.B. mal gespannt, wann die Leute mit BMI über 40 aufgerufen werden...

Wobei es vielleicht gar nicht so verkehrt ist, dass Astra (nur?) im Bereich 60-69 gespritzt wird und die wirklich betagten Menschen außen vor bleiben. Das Tromboserisiko ist ja auch altersabhängig - je älter desto höher.

Jupp.

Die einzelnen Anpassungen haben schon ihre Gründe. Ich gehe aber davon aus, dass dieser Trend anhalten wird und spätestens wenn wir (eigentlich) in Gruppe 3 ankommen nicht mehr viel vom ursprünglichen Plan übrig ist.

Bonno hat geschrieben:Solange derzeit noch Ü 80 ungeimpft sind, ist nun "Impfen ab 60" schon etwas zweifelhaft (ungeachtet dessen, dass dann erstmal die Gruppe 70 - 79 dran wäre). Bedeutet Abschaffung der Bürokratie auch Abschaffung der Reihenfolge (die ja aufgrund eines Risikopotentials erstellt wurde)?

Die Abschaffung der Reihenfolge stand ja nie in Frage. Wenn man sich aber die aktuelleste Impfverordnung anschaut, gültig seit 11.03.21(!), dann steht da u.a. in § 1:

(3) Von der Reihenfolge nach Absatz 2 Satz 1 kann abgewichen werden, wenn dies für eine effiziente Organisation
der Schutzimpfungen oder eine zeitnahe Verwendung vorhandener Impfstoffe notwendig ist, insbesondere um einen
Verwurf von Impfstoffen zu vermeiden. Von der Reihenfolge nach Absatz 2 Satz 1 kann zudem abgewichen werden,
um eine dynamische Ausbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 aus hochbelasteten Grenzregionen (Ringimpfung)
sowie in oder aus Hochinzidenzgebieten in der Bundesrepublik Deutschland (Riegelimpfung) zu verhindern.

Hervorhebungen durch mich, ganze Verordnung unter:

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... 021_V1.pdf

Das heißt, bevor wir Millionen Impfdosen rumliegen lassen, um uns an eine Reihenfolge zu halten, dürfen wir auch längst schon andere Impfen. Ich bin kein Jurist, habe aber durchaus schon in einem Podcast zu der Thematik gehört, dass dieses kann schon juristisch nahe am soll ist, weil ja eine zeitnahe Verwendung vorhandener Impfstoffe sehr hohe Rechtsgüter berührt.

Das unflexible bürokratische System ist übrigens ein Problem, es gibt aber noch ein anderes: aus meiner Sicht ist die Grundsatzentscheidung, die Pandemie so zu bekämpfen, dass man zunächst die Risikogruppen schützt, nur eine Option. Eine andere ist, bevorzugt Gruppen mit hohem Infektions- und Verbreitungsrisiko zu impfen. Oder ein Mittelweg. Das ist schon eine Entscheidung von so hoher ethischer Tragweite, dass es eigentlich (und das ist meines Wissens nicht erfolgt) vom Parlament hätte geklärt werden sollen, genug Zeit wäre gewesen.

Fjodoro hat geschrieben:Irgendwie verstehst du mich scheinbar nicht.

Vermutlich. Ist halt manchmal das Problem von Forumskurzkommunikation.

Fjodoro hat geschrieben:Sanofi habe ich erwähnt, weil theoretisch der Impfstoff hätte toll sein sollen, praktisch war es wohl nichts (bei Älteren wohl zu geringe Antigenkonzentration). Analog dazu, dass Zweitimpfung mit anderem Impfstoff kein Problem sein sollte. Ich sag da: theoretisch ja, praktisch wer weiss.

Das trifft leider auf alles ungetestete zu.

Fjodoro hat geschrieben:Und bei AZ Nebenwirkungen. Ob die nun ein allgemeines Problem sind oder ein Chargenproblem: theoretisch hätte das nicht passieren sollen. Nein, man kann nicht alles genau überprüfen, aber ein lapidares "sollte theoretisch gehen" fand ich halt ein wenig dünn, angesichts der Vorsicht, die die Stiko bisher hat walten lassen.
Ich persönlich hätte jetzt kein Problem damit, Biontech als zweite Dosis zu bekommen.

Vielleicht auch etwas Problem der Kurzkommunikation, aber für mich wird das leicht paradox. Kritik an der steifen Verhaltensweise der STIKO, aber Steifigkeit fordern....wenn schon, dann konsequent?
Was soll man denn mit denen machen, die bereits einmal AZ erhalten haben?

Du hattest dich doch auch für den Stop beim ersten Auftreten der Fälle ausgesprochen, weil ja potentiell mehr kommen könnten. Nun sind sie da. Keine Konsequenz und den Menschen mit Erstimpfung das Risiko lassen?
Kommt mir etwas widersprüchlich vor. Aber wie gesagt, vielleicht auch alles zu kurz um es richtig zu verstehen.

Aber wie auch immer, Mist ist es. Allein schon wegen der potentiellen Unsicherheit. >60 Jahre dürfte sonst eine ordentliche Gruppe sein und so viel AZ sollte da (ja, auch nur) theoretisch nicht liegen bleiben.

Antracis hat geschrieben:Die Abschaffung der Reihenfolge stand ja nie in Frage. Wenn man sich aber die aktuelleste Impfverordnung anschaut, gültig seit 11.03.21(!), .

Nenn es von mir aus nicht Abschaffung sondern anders:

https://www.ruhrnachrichten.de/nachrich ... 20007.html

Gerade wenn Du auf den Gesetzeswortlaut abstellst: Hier geht es weder um eine hochbelastete Grenzregion noch um ein Hochinzidenzgebiet. Außerdem wird nicht liegengebliebener Impfstoff verimpft- dieser wird am Samstag geliefert.

Dirk_H hat geschrieben:
Vielleicht auch etwas Problem der Kurzkommunikation, aber für mich wird das leicht paradox. Kritik an der steifen Verhaltensweise der STIKO, aber Steifigkeit fordern....wenn schon, dann konsequent?
Was soll man denn mit denen machen, die bereits einmal AZ erhalten haben?

Du hattest dich doch auch für den Stop beim ersten Auftreten der Fälle ausgesprochen, weil ja potentiell mehr kommen könnten. Nun sind sie da. Keine Konsequenz und den Menschen mit Erstimpfung das Risiko lassen?
Kommt mir etwas widersprüchlich vor. Aber wie gesagt, vielleicht auch alles zu kurz um es richtig zu verstehen.

Jupp, Problem in der Kommunikation:
ich fordere nicht die Steifigkeit - im Gegenteil, mir wäre es sogar lieber, wenn sie schnell pro Biontech als Zweitimpfung entscheiden würden
... aber ich denke, dass Stiko sich leider nicht so schnell dazu entscheiden wird, weil das bisher nur alles Theorie ist und sie in der Vergangenheit so steif waren

ruca hat geschrieben:Ich bin z.B. mal gespannt, wann die Leute mit BMI über 40 oder schwerer Depression aufgerufen werden (auch in Gruppe 2)...

Längst passiert, zumindest hier in NRW: Du gehst zu (D)einem Arzt und lässt Dir bescheinigen, dass Du in die Prio-Gruppe 2 gehörst. Der Arzt sollte das natürlich gewissenhaft machen, muss die Gründe aber nicht explizit in die Bescheinigung schreiben. Mit der Bescheinigung wendest Du Dich an die Stadt- bzw. Kreisverwaltung, die sich dann "irgendwann" bei Dir meldet. (Blöd nur, dass zumindest hier in der Stadt die mit unterdrückter Nummer anrufen. Bei vielen wird sowas ja weggefiltert. Na egal ...) Dann wird eine kurze Liste von Kriterien "abgearbeitet" und, wenn alles OK ist, der erste Impftermin vereinbart. Oft sehr kurzfristig, i.S. von "können Sie morgen früh kommen?" Und schwupps ist die Nadel im Oberarm - auch wenn der arg schwabbelig ist.

Die EMA ändert ihre Einschätzung zu AstraZeneca nicht und gibt weiterhin grünes Licht für alle Altersgruppen und beide Geschlechter.

Irgendwie eine für mich bei dem Thema aufkommende Frage ist, was passiert, wenn man eine Einladung zur Impfung bekommt, sich aber nach Aufklärung durch den Arzt gegen AZ entscheidet?
Bekommt die Person dann einfach keine Impfung?
Fänd ich -vorsichtig gesagt- schwierig, weil die für/wider Entscheidung damit nicht frei wäre.

Steffen42 hat geschrieben:Die EMA ändert ihre Einschätzung zu AstraZeneca nicht und gibt weiterhin grünes Licht für alle Altersgruppen und beide Geschlechter.

Allerdings trifft sich das PRAC, der Pharmakovigilanz-Ausschuss der EMA, in ein paar Tagen. "Based on all the currently available data, PRAC is expected to issue an updated recommendation during its April plenary meeting (6–9 April)." Dann gucken wir, d.h. sie, mal weiter.

@Dirk_H: Bei den Impfungen der "Sechziger" in NRW ist das definitiv erst mal so: Du bekommst, wenn es nur nach dem Alter geht, hier AstraZeneca, Punkt. Andererseits erhält man ja in der Regel bereits im Vorfeld der Impfung die Unterlagen (Aufklärungsbogen usw.), die man ausfüllen/unterschreiben muss. Wenn dort "mRNA-Impfstoff" steht, bekommst Du BioNTech oder vielleicht Moderna. Wenn da "Vektor-Impfstoff" steht, dann wird's AstraZeneca und demnächst Johnson&Johnson. Dann steht es dir ja immer doch frei, den Termin nicht wahrzunehmen. In Spanien war ja mal eine zentrale Impfdatei im Gespräch (weiß nicht, was daraus geworden ist); so etwas wird es hier nicht geben.

Dirk_H hat geschrieben:Irgendwie eine für mich bei dem Thema aufkommende Frage ist, was passiert, wenn man eine Einladung zur Impfung bekommt, sich aber nach Aufklärung durch den Arzt gegen AZ entscheidet?
Bekommt die Person dann einfach keine Impfung?
Fänd ich -vorsichtig gesagt- schwierig, weil die für/wider Entscheidung damit nicht frei wäre.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... a6916.html

bones hat geschrieben:https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... a6916.html

Danke, aber das ist nicht das gleiche.
Da gab es den Impfstoff und selbiger war ohne Wenn&Aber für die Leute empfohlen.
Jetzt sieht es aber so aus, dass es für Leute <65 keine Empfehlung mehr gibt. Nach Aufklärung kann man diesen dann bekommen. Soweit ich das verstehe geht das aber mit Übernahme der potentiellen Folgen einher.
Ist für mich eine ganz andere Situation.

Es geht mir also jetzt nicht um die Gruppe bei der weiter eine Empfehlung besteht, sondern um die Gruppe bei der nun einheitlich keine Empfehlung mehr besteht.

PS: Also mir wäre es egal und wenn mich morgen einer fragt ob ich ds Zeug will, dann her damit. Aber ich fänd es nicht ok, wenn Leute vor die "Nimm oder lass es ganz" Entscheidung gestellt werden. Dann hätten die von oben mal nicht so eine "Empfehlung" einleiten dürfen.

Friss oder stirb. Wer jetzt kein AZ will, muß warten bis anderes Futter verfügbar ist. Und sich dann wieder hinten anstellen. Das würde ich ganz pragmatisch handhaben.

leviathan hat geschrieben:Noch eine kleine Anmerkung zu den aufgetauchten Thrombosen. Das sind natürlich drastische Fälle. Auch wenn diese gehäuft auftreten, sind es immer noch so wenige, daß diese zumindest zum Teil auch zufällig passiert sein könnten. Man darf auch nicht vergessen, daß hier deutlich intensiver geprüft wird, wenn es einen zeitlichen Zusammenhang zu einer Impfung gibt. Das ist auch gut und richtig. Die nun getätigte Entscheidung kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die Briten bauen die Entscheidung weiterzukämpfen darauf, daß ein durchschnittlicher 40jähriger eine Sterberisiko an Covid-19 von 0,1% hat, also 1000 aus einer Million. In Bezug auf die Thrombosen sehen wir aktuell ca. 10 bis 20 auf 1,6 Millionen Menschen. Selbst wenn man die Risikogruppe mehr eingrenzt (Frauen vor der Meno / Pille) würde alles für eine Impfung mit AZ sprechen. Aber hier macht eine Ausweichmöglichkeit in der Tat Sinn. Ich verstehe gerade nicht so richtig, warum man so drastisch gegen AZ entschieden hat. Das macht doch wenig Sinn. Was habe ich übersehen?

Erst einmal ist es sehr gut, wenn man dies sachlich auf Wahrscheinlichkeiten runterbricht. Die Zahlen halte ich übrigens für realistisch. Übersehen hast Du aus meiner Sicht folgendes:

Dem Thromboserisiko - schätzen wir dies mal der Einfachheit halber auf 1:100.000 ab - steht nicht das Risiko eines 40 - jährigen von 1:1000 an Corona zu sterben gegenüber. Hier musst Du noch berücksichtigen, wie viele 40 - jährige sich in der Verzögerung bis ein anderer Wirkstoff zur Verfügung steht, tatsächlich infizieren. Bei 10 Wochen Verzögerung und einer Inzidenz von 100 steht die Chancen bei 50 : 50, dass die AZ Impfung tatsächlich das Risiko minimiert. Kannst ja auch mal überprüfen, ob die Rechnung stimmt.

bones hat geschrieben:Friss oder stirb. Wer jetzt kein AZ will, muß warten bis anderes Futter verfügbar ist. Und sich dann wieder hinten anstellen. Das würde ich ganz pragmatisch handhaben.

Theoretisch gefragt, da ja noch unklar ist, ob AZ gegen die südafrikanische Mutante wirkt: Sollte sich dies bestätigen, und die mit AZ geimpften hätten gegen diese Mutante keinen Schutz. Bedeutet das für diese Gruppe, Pech gehabt, hinten anstellen oder erhalten diese dann zeitnah eine Auffrischung (weil deren individuelles Risiko einer Covid-Infektion höher ist als eines 20 Jährigen,der ansonsten Vorrang hätte.) Diese Frage halte ich für bedeutend wichtiger als das minimale Tromboserisiko.

leviathan hat geschrieben:Da gehe ich mit. Da bin ich sogar fest von überzeugt wie auch oben geschrieben.



Hier ticken wir einfach unterschiedlich. Etwas nicht zu tun, ist für mich genau das gleiche wie etwas aktiv zu tun. Wenn ich etwas unterlasse, entscheide ich mich ja explizit für eine Option. Ob ich das will oder nicht, spielt keine Rolle. Aber auch hier wie oben... da habe ich eben eine verstaubte Meinung

Nö, nicht wir sind unterschiedlich sondern die anderen sind anders als wir. Ich wundere mich nur schon lange nicht mehr über irrationale Entscheidungen anderer. Da war damals Hirschhausens Beispiel schon ziemlich erklärend. Aber ganz so unemotional bin ich ja auch nicht. Ich würde mich soooofort mit AZ impfen lassen.

Gruss Tommi

@Bonno: So weit plant im Moment noch niemand. Im Moment ist man erstmal froh, bis Mai "Gnadenfrist" bezüglich der Entscheidung über die AZ-Zweitimpfungen zu haben.

Ein richtig schlaues Detail der PK aus Hamburg heute. Für die Impfung der Obdachlosen ist der Johnson&Johnson-Impfstoff vorgesehen. Der Grund wurde nicht genannt, er liegt aber auf der Hand: In der Gruppe sind mehr unzuverlässige Leute als in den anderen Gruppen, also ist es sehr schlau, dort keine Zweitimpfung planen zu müssen....

Was sagen denn die Englander dazu? Die impfen munter und problemlos weiter und bei uns machen sich alle irgendwelche theoretischen Sorgen.

bones hat geschrieben:Was sagen denn die Englander dazu? Die impfen munter und problemlos weiter und bei uns machen sich alle irgendwelche theoretischen Sorgen.

Sicher? Gibt's denn wirklich genügend Infos aus deren Parlament und all den Medien.

Gruss Tommi

bones hat geschrieben:Was sagen denn die Englander dazu? Die impfen munter und problemlos weiter und bei uns machen sich alle irgendwelche theoretischen Sorgen.

Munter bis die Lager leer sind und Johnson feststellt, dass nix für die Zweitimpfung da ist.

bones hat geschrieben:Was sagen denn die Englander dazu? Die impfen munter und problemlos weiter und bei uns machen sich alle irgendwelche theoretischen Sorgen.

Na ja, die überlegen jetzt schon, was man als Auffrischung verimpft. Ist nicht ganz so theoretisch.....

USA hat die 150 Mio Impfungen durch und 50,8% der Senioren sind vollständig geimpft.

Wir dümpeln wieder unter 300k pro Tag rum.