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  1. #16451
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    aber bei den Eltern die ich so kenne, habe ich oft den Eindruck, dass leichter bis mittlerer Rotz als "kerngesund" gilt. Wobei das dann eher die <12 Jahre Fraktion ist.
    Guter Hinweis
    Vielen Dank dafür. Das meine ich jetzt insbesondere aus einer persönlichen Perspektive.
    nix is fix

  2. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Dirk_H (12.10.2021)

  3. #16452
    Avatar von Dirk_H
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    Das war es dann also endgültig mit dem (ersten) CureVac Impfstoff:
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/un...b-44b72cb6096f

    Verwundert nicht total, wobei sie nach Veröffentlichung der Daten ja erstmal noch gute Miene zum Spiel gemacht haben und auf die verbleibende Effizienz und Nutzbarkeit im Bereich Booster verwiesen hatten.

    2nd Gen nun mit Richtungswechsel zur Biontech/Moderna Variante > modifizierte mRNA statt nativ

  4. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    leviathan (12.10.2021), Steffen42 (12.10.2021)

  5. #16453
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Das Thema ist für mich ein wenig Referenz für wie die Diskussion mit den Impfgegner ist. Diskutieren über die Bäume und übersehen den Wald.
    Schönes Beispiel gefällig? Mitte September lag die Quote der intensivmedizinisch versorgen Fälle bei 1186 Patienten. Davon waren 119 gegen das Virus geimpft. Die Argumentation war nun, daß die Anzahl der trotz Impfung betroffenen deutlich steigt. Aus der Perspektive Baum ist das völlig richtig.

    Aus der Perspektive Wald zeigt sich das Bild deutlich differenzierter. Wenn man berücksichtigt, daß die Quote der Geimpften absolut bei 10% liegt und berücksichtigt, daß dies 2/3 der Bevölkerung betrifft und 1/3 nicht geimpft ist, sieht man den Vorteil der Impfung deutlich. Das Risiko ist 20x kleiner. Daß nun die Anzahl der Fälle absolut gestiegen ist, sollte bei der zu dem Zeitpunkt noch steigenden Anteil der vollständig Geimpften auch nicht überraschen.

    Wir sprechen hier nicht über komplexe Sachverhalte. Das ist so offensichtlich, daß man entweder mit Ignoranz gesegnet sein muss oder bei der Vergabe geistiger Fähigkeiten stark benachteiligt wurde.
    nix is fix

  6. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Dirk_H (12.10.2021), Steffen42 (12.10.2021), todmirror (12.10.2021), vinchris (12.10.2021)

  7. #16454
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wir sprechen hier nicht über komplexe Sachverhalte. Das ist so offensichtlich, daß man entweder mit Ignoranz gesegnet sein muss oder bei der Vergabe geistiger Fähigkeiten stark benachteiligt wurde.
    Doch doch, komplexe Sachverhalte. Für manche halt (gar nicht so wenige). Mathematik und Statistik halt, kennt nicht jeder. Es ist aber auch müßig, das denjenigen zum Beispiel mit einer Schüssel voller weißen und schwarzen Kugeln zu erklären, überfordert die einfach. Kann man nix machen, müssen wir durch.

  8. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Dirk_H (12.10.2021), leviathan (12.10.2021)

  9. #16455

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    2nd Gen nun mit Richtungswechsel zur Biontech/Moderna Variante > modifizierte mRNA statt nativ
    Tja, wenn Moderna selbst jetzt weniger verimpft wird (gerade vorhin gelesen: Island will nun sogar komplett auf Spikevax verzichten), bleibt vermutlich ein Teil des Kuchens selbst für Anbieter übrig, die spät auf den Markt kommen ...

    Neues aus der Abt. Wilde Gerüchte gibt's auch. Angeblich sollen russische Spione Forschungsdaten zum Oxford-AstraZeneca-Impfstoff gestohlen haben, quasi den Entwurf für die Vakzine. Spannend! Dumm nur, dass die aktuell einzige Quelle (auf die sich die Berichte in einschlägigen Newstickern berufen) das Revolverblatt "Sun" ist.

  10. #16456
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Neues aus der Abt. Wilde Gerüchte gibt's auch. Angeblich sollen russische Spione Forschungsdaten zum Oxford-AstraZeneca-Impfstoff gestohlen haben, quasi den Entwurf für die Vakzine. Spannend! Dumm nur, dass die aktuell einzige Quelle (auf die sich die Berichte in einschlägigen Newstickern berufen) das Revolverblatt "Sun" ist.
    Habe ich vorhin auch gesehen und klingt echt wild.
    Das Spike Protein (bzw. dessen kodierende Sequenz) in einen Adeno verfrachten ist jetzt keine Nobelpreis-würdige Idee und was die Vektoren angeht hat Sputnik V ja auf ganz andere Serotypen gesetzt.
    Vielleicht gibt es da aber Details die meine oberflächliche Betrachtung übersieht, wobei ich mich dann ernsthaft frage ob/warum es bei irgendwelchen speziellen Veränderungen dann nicht eher aufgefallen ist/wäre, dass hier Ideenklau vorliegt!?

  11. #16457
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Größtes Versagen der Geschichte im Gesundheitswesen" zu Beginn der Pandemie und "effektivste Initiative ever" beim Impfen - GB arbeitet Corona auf.

    https://www.tagesschau.de/ausland/eu...orona-101.html
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

  12. #16458
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Denke auch. Hatte eben beim nochmaligen durchlesen meines Beitrags gedacht, dass das wirklich ein Diskurs aus und für den Elfenbeinturm ist.
    Ok, raus aus dem Elfenbeinturm und rein ins wirkliche Leben.

    Dr. C (aka Dr. Coldwell aka Bernd Klein, bekannter Hochstapler) hat eine neue Prognose rausgehauen. Ja, das ist der mit der Septemberprognose, die der Wendler verbreitet hatte.

    Jetzt geht es aber wirklich los, neuer Termin bis Jahresende und bis dahin sind alle Geimpften... Ihr seht schon:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Merkwürdig, bin ich doch in der Placebogruppe? Ich hab irgendwie so gar nicht bemerkt, dass meine sexuelle Orientierung sich seit Juni geändert hätte.

    Edit: gilt das auch für Sputnik? Der Putin würde doch *echt* sauer, wenn das stimmt.

  13. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Dirk_H (13.10.2021), vinchris (13.10.2021)

  14. #16459
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen

    Merkwürdig, bin ich doch in der Placebogruppe? Ich hab irgendwie so gar nicht bemerkt, dass meine sexuelle Orientierung sich seit Juni geändert hätte.
    Ach komm, zier Dich nicht......
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    Steffen42 (12.10.2021)

  16. #16460
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Ach komm, zier Dich nicht......
    Du bist ein Mann?

  17. #16461
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Du bist ein Mann?
    Noch ja.....wer weiß, was die Impfung später alles anrichtet.
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

  18. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    Steffen42 (12.10.2021), vinchris (13.10.2021)

  19. #16462
    Avatar von Bewapo
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    Interessant und was passiert mit den geimpften Damen? Fragen über Fragen …
    Zuletzt überarbeitet von Bewapo (12.10.2021 um 18:30 Uhr)

  20. #16463
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Bewapo Beitrag anzeigen
    Interessant und was passiert mit den Geimpften Damen? Fragen über Fragen …
    Ich ruf den Dr. C (nicht zu verwechseln mit DerC) mal an. So ganz präzise ist das alles nicht.

  21. #16464
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Vielleicht sind Frauen für ihn Neuland.....
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

  22. #16465
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Fazit: es bleibt schwierig, bzw. man bleibt mal besser in der EU. Wenn man mit Astra, J&J oder kreuzgeimpft ist: wenig Chance, dass man irgendwo als Geimpft gilt. Darüberhinaus: in manchen Ländern, z.B. Russland, wird quasi keiner unserer Impfstoffe anerkannt (außer Astra, bin aber nicht mehr ganz sicher).
    Zumindest geht Deutschland - Kanada und zurück. Apropos Kreuzen, hier gab's letztens einen Vergleich:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Die Unterschiede zwischen den Provinzen sind zumindest z. T. auf die verschiedenen Zeitabstände zwischen Impfung 1 und 2 zurückzuführen.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  23. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (12.10.2021), RedDesire (12.10.2021), Steffen42 (12.10.2021)

  24. #16466
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Ok, raus aus dem Elfenbeinturm und rein ins wirkliche Leben.

    Dr. C (aka Dr. Coldwell aka Bernd Klein, bekannter Hochstapler) hat eine neue Prognose rausgehauen. Ja, das ist der mit der Septemberprognose, die der Wendler verbreitet hatte.

    Jetzt geht es aber wirklich los, neuer Termin bis Jahresende und bis dahin sind alle Geimpften... Ihr seht schon:

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    Merkwürdig, bin ich doch in der Placebogruppe? Ich hab irgendwie so gar nicht bemerkt, dass meine sexuelle Orientierung sich seit Juni geändert hätte.
    Zugegeben, ich habe vorher nie eine dieser Nachrichten gesehen, aber bei dieser finde ich erschreckend, dass sie noch mehr verdeutlicht welchert Menschenstamm bzw. welches Gedankengut hier vorliegt.

    In vorherigen "Warnungen" war der Tod das angstmachende Element. Das ist irgendwie noch neutral, weil es wohl recht abschreckend für jeden Menschen sein dürfte.
    Jetzt geht das aber in eine ganz andere Richtung. Homosexualität ist in weiten Teilen der Bevölkerung und Gesellschaft ja mittlerweile zum Glück kein kritisches Thema mehr. Wenn man Leute damit abschrecken will, dann muß man schon auf einen ziemlich retro-konservativen Kreis abzielen.
    Dass man obendrein nur auf Männer zielt macht es sogar extrem verwunderlich.

    Und ein Logikfehler ist für mich auch drin: Für die wenigsten homosexuellen Menschen ist ihre sexuelle Orientierung ein Problem. Wache ich also morgen auf und habe meine sexuelle Gesinnung geändert, dann stört mich das nicht weiter und ich finde vielleicht sogar die Idee eine andere (die vorherige) Gesinnung zu haben störend.

  25. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    leviathan (13.10.2021), RunSim (13.10.2021), Steffen42 (13.10.2021), vinchris (13.10.2021)

  26. #16467
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Zugegeben, ich habe vorher nie eine dieser Nachrichten gesehen, aber bei dieser finde ich erschreckend, dass sie noch mehr verdeutlicht welchert Menschenstamm bzw. welches Gedankengut hier vorliegt.
    Erschreckend ja, überraschend nein. Ist ist ja eine Sache, so einen Dreck rauszuhauen. Solche Leute wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was sie machen. Wie sie ticken ist bekannt. Je weniger Spenden fließen, um so schriller werden sie.
    Warum gegen diese namentlich bekannten Hetzer allerdings nichts getan wird, ist mir unklar. Bekommt man mit, dass in einer islamischen Einrichtung ein Hassprediger unterwegs ist, kann man davon ausgehen dass da demnächst die Kavallerie einreitet und den Laden dichtmacht. Vielleicht passiert ja mit der neuen Regierung mal was, Seehofer hatte ja ganz offensichtlich Arbeitsverweigerung betrieben seit seinem Konflikt mit Merkel 2018.

    Mehr Sorgen mache ich mir aber über Leute, die solchen Typen auf den Leim gehen. Die scheinen für die Gesellschaft verloren.

  27. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    bones (13.10.2021), Dirk_H (13.10.2021), jonny68 (13.10.2021)

  28. #16468
    Möchtegern-Kilometerfresser Avatar von nachtzeche
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen

    Und ein Logikfehler ist für mich auch drin: ...
    Und hier liegt dein großer Fehler. Es geht da doch schon lange nicht mehr um Logik. Das ganze Ding ist ein einziger Fehler. Es macht mich fassungslos, dass heute solche Nachrichten überhaupt echten Nachhall haben. Das hat mit Logik, gesundem Menschenverstand oder irgendetwas, das auch nur im entferntesten zu tun hat, nichts mehr zu tun. Da auf Logikfehler hinzuweisen ist fast schon witzig.

    Bei allem Verständnis zu konstruktiv-kritischen Rückfragen zur Corona-Politik und Impfung - solche Nachrichten zeigen doch, wessen Geistes Kind viele dieser Szene sind - und dieses Niveau zeigt ebenfalls, dass das schon lange nicht mehr diskursfähig ist.

    Gruß,
    nachtzeche
    "Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von nachtzeche:

    klnonni (13.10.2021), Steffen42 (13.10.2021)

  30. #16469
    Möchtegern-Kilometerfresser Avatar von nachtzeche
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Erschreckend ja, überraschend nein. Ist ist ja eine Sache, so einen Dreck rauszuhauen. Solche Leute wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was sie machen. Wie sie ticken ist bekannt. Je weniger Spenden fließen, um so schriller werden sie.
    Irgendwie hofft man ja fast, dass das des Pudels Kern ist. Dann würden sie es wenigstens (in der Tiefe ihres Herzens) nicht ernst meinen. Macht die Sache nicht besser, aber naja...
    "Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von nachtzeche:

    Steffen42 (13.10.2021)

  32. #16470
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Zugegeben, ich habe vorher nie eine dieser Nachrichten gesehen, aber bei dieser finde ich erschreckend, dass sie noch mehr verdeutlicht welchert Menschenstamm bzw. welches Gedankengut hier vorliegt.
    Ja, echt widerlich…aber letztlich sind es halt immer irgendwelche Minderheiten, die man ins Visier nimmt, um seine eigene empfundene Minderwertigkeit zu kompensieren. Die Vorstellung, das die anderen „Schafe“ alle nix peilen und man zu den vermeintlich cleveren Wölfen gehört, zielt ja auf das gleiche Problem. Und eh schon „gesellschaftlich etablierte“ Minderheiten kann man da ja gleich mit einbeziehen, macht wenig Arbeit.

    Ich hab das andernorts schon gesagt: Der Vergleich der Situation mit Galileo Galilei und der Kirche, den Coronaleugner so gerne bringen, ist so falsch nicht. Die irren sich nur mit der Partei des Vergleichs, die sie repräsentieren, wären nämlich ihrer Gesinnung entsprechend auf der Seite der Kirche gestanden.

  33. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    Steffen42 (13.10.2021)

  34. #16471
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Erschreckend ja, überraschend nein.
    Wirklich überraschend finde ich es in der Tat auch nicht. Erstaunt hat mich aber die plump offene Darlegung. Wie du sagtest, vermutlich ist das mit System und da wird es dann wirklich erschreckend, denn offensichtlich scheint man seine Zielgruppe mit so einem Müll wirklich zu erreichen.

  35. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    Steffen42 (13.10.2021)

  36. #16472
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von nachtzeche Beitrag anzeigen
    Irgendwie hofft man ja fast, dass das des Pudels Kern ist. Dann würden sie es wenigstens (in der Tiefe ihres Herzens) nicht ernst meinen. Macht die Sache nicht besser, aber naja...
    Doch, die meinen das im Kern schon ernst. Die Muster all dieser Hetzer sind im Grundsatz ja dieselben. Rede der Gefolgschaft ein, dass sie diejenigen sind, die über den anderen stehen. Suche einen Schuldigen, auf den sich die Gefolgschaft einigen kann. Erzeuge Angst.

    Nennt sich Faschismus. Hat schon desöfteren funktioniert. In diesem Fall wird es nicht funktionieren, aber bekämpfen muss man es trotzdem.

    Von daher: wir haben genug Paragraphen, mit denen unser Rechtsstaat das bekämpfen kann. Passiert nur nicht, ich finde das bitter.

  37. Folgenden 7 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Antracis (13.10.2021), bones (13.10.2021), Dirk_H (13.10.2021), heikchen007 (13.10.2021), leviathan (13.10.2021), RedDesire (13.10.2021), ruca (13.10.2021)

  38. #16473
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Und ein Logikfehler ist für mich auch drin: Für die wenigsten homosexuellen Menschen ist ihre sexuelle Orientierung ein Problem. Wache ich also morgen auf und habe meine sexuelle Gesinnung geändert, dann stört mich das nicht weiter und ich finde vielleicht sogar die Idee eine andere (die vorherige) Gesinnung zu haben störend.
    Für die wenigsten ist auch ein Koma oder letztendlich der Tod nicht störend, wenn dieser dann eingetreten ist
    Der Gedanke daran aber schon. Und für einen konservativen ist das wahrscheinlich ebenfalls sehr eigenartig. Vielleicht muss man nicht mal konservativ sein. Wenn ich mir heute Dinge vorstelle, die bei mir aktuell die rückwärtige Peristaltik herauskitzeln, wird mir dennoch schon vorab schlecht. Ein wertfreies und unverfängliches Beispiel bei mir wäre die Vorstellung, daß ich demnächst gern Jagdwurst esse. Allein der Gedanke ruft schon heftiges Unwohlsein hervor.
    Und trotzdem liebe ich meine Kinder. Obwohl sie gern Jägerschnitzel essen.

    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Je weniger Spenden fließen, um so schriller werden sie
    ...
    Mehr Sorgen mache ich mir aber über Leute, die solchen Typen auf den Leim gehen. Die scheinen für die Gesellschaft verloren.
    Ich finde eher, daß es damit an Gefährlichkeit abnimmt. Das ist ja schon Realsatire. Da können Welke und Böhmermann nix mehr draus machen. Das finden dann wirklich viele zu dämlich. Das Problem ist dann die kleine Gruppe, die auch da noch mitgeht. Die kann dann wirklich gefährlich werden.

    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Nennt sich Faschismus. Hat schon desöfteren funktioniert. In diesem Fall wird es nicht funktionieren, aber bekämpfen muss man es trotzdem.

    Von daher: wir haben genug Paragraphen, mit denen unser Rechtsstaat das bekämpfen kann. Passiert nur nicht, ich finde das bitter.
    Der Rechtsstaat kann das m.E. nicht nur bekämpfen, es ist schlichtweg seine Pflicht. Die Einhaltung von Gesetzen ist keine Option.
    nix is fix

  39. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Dirk_H (13.10.2021), Steffen42 (13.10.2021), UlliL (13.10.2021)

  40. #16474
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist ja schon Realsatire.
    Genau das ist das Problem. Leute, die diesen Hetzern ernsthaft glauben, bekommst Du auch mit den besten Argumenten nicht "zurück". Da ist dann jeder einzelne Impfdurchbruch ein Beweis dafür, dass der Impfstoff nicht wirkt, jeder Todesfall nach der Impfung der Beweis dafür, dass das ein "Gift" ist und jede Schutzmaßnahme ist nur dazu da, die Bürger zu gängeln, zu versklaven oder zu töten. Und alles, was dem widerspricht sind weiterverbreitete Lügen der Politik und der "Systemmedien".

    Sobald eine andere Antwort als "Ja, stimmt, Du hast Recht" kommt, schalten die einfach ab. Ansonsten wären sie auch gar nicht diesem Quatsch erstmal auf den Leim gegangen.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  41. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (13.10.2021), Steffen42 (13.10.2021)

  42. #16475
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Genau das ist das Problem. Leute, die diesen Hetzern ernsthaft glauben, bekommst Du auch mit den besten Argumenten nicht "zurück".
    Ich bin aber gar nicht Willens darauf einzugehen und diese zu überzeugen. Meine Fragestellung ist eher: Wie gehen wir damit und mit denen um? Und Überzeugungsarbeit wurde nun schon bis zum Erbrechen geleistet. Das muss ja mal beendet werden. Steffens Forderung nach den Mitteln der Justiz würde ich hier zuallererst sehen. Ist übrigens auch eher der konservative Ansatz

    Wie heißt es so schön: "Hör auf ein totes Pferd zu reiten."
    nix is fix

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