Corona und der Sport

Dirk_H hat geschrieben: Und übrigens kann ich nicht empfehlen solchen Bloggern alles blind nachzuplappern. Wie immer in der "common press" wollen die eine Message transferieren und suchen sich die Studien nach ihrem Gusto aus. Wissenschaftlich ist das nicht.
Und das ist bei diesem Herren leider auch sehr ausgeprägt.

Ehrlich gesagt kenne ich wenige Leute in dem Bereich des Wissenschaftsjournalismus, die so seriös arbeiten. Die Studien aussuchen, über die sie berichten oder die sie für relevant halten, tun auch andere, andere nehmen halt die, die in ihre Agenda passen. Rushworth ist immerhin einer, der Studien aufbereitet und nicht einfach behauptet, er wäre im Besitz der Fakten. (Das ist nicht wissenschaftlich - wie viele andere Sachen, die von einigen namhaften Experten so verbreitet werden.) Es ist auch bei weitem nicht die einzige Studie, die Hinweise darauf gibt, dass die Wirkung der Impfung deutlich schneller nachlässt, als sich das viele erhofft haben.

Dirk_H hat geschrieben: Klar, nicht schön, dass der Impfstoff bei 80+ nichtmehr wirkt nach 6 Monaten. Aber daraus machen, dass er generell garnicht wirkt ist schon arg daneben.

Das haben weder er noch ich daraus gemacht. Woher diese Unterstellung?

Dirk_H hat geschrieben: Die 60+ Kohorte (oder wie in Schweden sogar 80+) alle 3-4 Monate nachimpfen wäre locker machbar

Klar ganz locker. Wo die Leute jetzt teilweise Problem haben, rechtzeitig an die Booster Impfung zu kommen und noch Millionen über 60 hierzulande ungeimpft sind. Ganz locker machbar. Glaubst du selber wirklich, was du da schreibst?

Dirk_H hat geschrieben: Noch weniger hilft es aber, wenn man sie zu Unrecht in den Dreck zieht.

Das haben weder Rushworth noch ich getan. Aber für die Fanatiker ist anscheinend jede berechtigte Kritik ein „in den Dreck ziehen“

Dirk_H hat geschrieben: So wie z.B. beim Grippeimpfstoff? Einer Erkrankung die ich schlechten Jahren auch 20k Todesopfer in D hiterläßt.

Was aber in den letzten Jahren vor C19 seltsamerweise niemand dazu bewegt hat zu fordern, dass wir da eine Impfquote von 80 oder 90% bräuchten? Oder haben das Drosten und Lauterbach mal gefordert vor 2020? Wann hat jemand einen Lockdown gefordert wegen einer Grippewelle?
Mir ging es natürlich um die Anforderungen an die Impfstoffe gegen C19.

Dirk_H hat geschrieben: Nein, es war ein Fehler sie nicht direkt verpflichtend zu machen, aber das sagte ruca ja auch schon.

Wie ähnlich bereits geschrieben, für Fans von totalitären System und für Leute, denen Dinge wie der Nürnberger Codex egal sind, ist das sicher attraktiv. Für Menschen, die an der Freiheit hängen und Menschen, denen klar ist, wie viele Menschen für die Freiheiten, die wir heute genießen dürfen (wenn nicht gerade Pandemie-Ausnahmezustand herrscht) gestorben sind, ist dass meist eher eine fragwürdige Option.

Dirk_H hat geschrieben: Joa, quer z.B.!?

Querdenken ist ein Wort, dass jetzt im Propagandakrieg um die Bedeutung von Worten schwer gelitten hat, durch Beschuss von Idioten auf beiden Seiten. Vorher hat es in der Geschichte auch schon Worte wie Sozialismus, sozial oder kürzlicher „Solidarität“ oder „exponentiell“ getroffen. Die Worte können wenig dafür.

Dirk_H hat geschrieben: Klar, man hätte aber auch einfach alle impfen können und wäre damit schonmal ein gutes Stück weiter.

Klar ganz einfach. Und die nicht wollen? Zwangsinjektion? Oder welche anderen Zwangsmaßnahmen hast du vorgesehen?

Und wann hast du dich eigentlich "radikalisiert"? Vielleicht auch noch im Internet? Als ich das letzte mal in diesen Thread geschaut habe, hatte ich noch nicht das Gefühl, dass du zu den Hardlinern gehörst.

DerC hat geschrieben:E Für Menschen, die an der Freiheit hängen und Menschen, denen klar ist, wie viele Menschen für die Freiheiten, die wir heute genießen dürfen (wenn nicht gerade Pandemie-Ausnahmezustand herrscht) gestorben sind, ist dass meist eher eine fragwürdige Option.

Was ist denn Deine Idee, wie wir aus der Pandemie kommen? Seit rund 1,5 Jahren spannst Du uns auf die Folter.

Vermutlich ist das die schnelle Durchseuchung der Bevölkerung, damit Du Deine Freiheit(en) zurückbekommst. Richtig? Welche Freiheiten fehlen Dir?

Gehst Du immer noch von einer Mortalitätsrate von Sars-Cov2 aus, die in etwa so hoch ist wie die der Grippe? Trotz mittlerweile 100.000 Toten in Deutschland?

DerC hat geschrieben: Das haben weder er noch ich daraus gemacht. Woher diese Unterstellung?

Aus meiner Sicht wird durch das Weglassen des in der Studie vermerkten Einfluss der Patienten >80 Jahre und Eingrenzung auf diese Feststellungen der Eindruck sehr wohl erhoben.

DerC hat geschrieben: At one to two months out from vaccination, the vaccines provided a 91% reduction in risk of hospitalization or death. By four to six months, that had dropped to 74%. And from six months out, the reduction was down to 42%, although the difference between the vaccinated and unvaccinated group was no longer statistically significant."

Und wie gesagt. Es gibt auch andere Studien. Sagst du ja auch, aber ohne sie anzuführen.

DerC hat geschrieben:Klar ganz locker. Wo die Leute jetzt teilweise Problem haben, rechtzeitig an die Booster Impfung zu kommen und noch Millionen über 60 hierzulande ungeimpft sind. Ganz locker machbar. Glaubst du selber wirklich, was du da schreibst?

Also ich kenne niemanden der Probleme hat an seine Booster-Impfung zu kommen. Und ungeimpft sind wohl vornehmlich diejenigen, die nicht wollen bzw. noch so fit sind, dass sie sich drum kümmern könnten, aber es schlicht nicht tun. Edit: Und Spezialisten die meinen, dass sie sich den Impfstoff aussuchen dürften/müßten.
Ja, ich glaube was ich da schreibe.

DerC hat geschrieben:Wie ähnlich bereits geschrieben, für Fans von totalitären System und für Leute, denen Dinge wie der Nürnberger Codex egal sind, ist das sicher attraktiv. Für Menschen, die an der Freiheit hängen und Menschen, denen klar ist, wie viele Menschen für die Freiheiten, die wir heute genießen dürfen (wenn nicht gerade Pandemie-Ausnahmezustand herrscht) gestorben sind, ist dass meist eher eine fragwürdige Option.

Na jetzt kommen aber die schweren Geschütze.
Meinethalben kann jeder COVID19 bekommen und daran versterben, wenn er möchte. Leider haben die Impfunwilligen nicht den Anstand bei Erkrankung dann auch von anderen Menschen und vorallem den Krankenhäusern wegzubleiben, so dass ihr Handeln die individuelle Freiheit anderer einschränkt. Es gibt da vorgefertigte Patientenverfügungen, so dass selbst bei Bewußtseinsverlust eine Intensivbehandlung oder Beatmung abgelehnt werden kann.
Wo bleibt da der Freiheitsgedanke der Ungeimpften?

DerC hat geschrieben:Klar ganz einfach. Und die nicht wollen? Zwangsinjektion? Oder welche anderen Zwangsmaßnahmen hast du vorgesehen?

Und wann hast du dich eigentlich "radikalisiert"? Vielleicht auch noch im Internet? Als ich das letzte mal in diesen Thread geschaut habe, hatte ich noch nicht das Gefühl, dass du zu den Hardlinern gehörst.

Ich bin kein Rechtsgelehrter. Dazu mußt du bei denen nachfragen. Bußgelder waren im Gespräch. Fand ich zwar seltsam, aber Führerscheinentzug wäre wohl möglich. Die Möglichkeit der fristlosen Kündigung des Arbeitsplatzes.
Und nein, natürlich keine Zwangsinjektionen. Ich denke mit finanziell sehr schmerzlichen Dingen würde man genügend Menschen zur Impfung bewegen.

Und "radikalisiert"? Was soll das bedeuten? Wenn du soetwas vorwirfst, dann doch mal bitte etwas konekreter nachweisen/aufzeigen.
Für eine mögliche Impfpflicht habe ich mich schon recht früh ausgesprochen. Könnte man hier vermutlich raussuchen.
Ich bin verfechter individueller Freiheit. Leider wird diese (meine) gerade eingeschränkt. Sich dagegen zu wehren macht einen wohl nicht direkt zum Radikalen.
Wie gesagt, wenn Menschen die sich nicht impfen lassen wollen dann auch so konsequent wären auf Behandlung zu verzichten, dann könnten sie gern dabei bleiben ohne Impfung zu leben. Wäre für mich auch eine Option, wie man aus der allgemeinen* Impfpflicht rauskommen würde.
*explizit abzugrenzen von einer berufsgruppenspezifischen Impfpflicht, da hier wieder Dritte betroffen sind.

leviathan hat geschrieben: Das Thema Adipositas oder weiter gedacht Diabetes, KHK, etc. ist für mich eine echte Herzensangelegenheit. Daher weiß ich auch, wie schwer es ist Menschen zu animieren, Ihre Gewohnheiten zu ändern. In meinem Post zu dem Thema hatte ich auch eher darauf fokussiert, daß es sich hier zwar um eine wirkliche heftige Plage handelt, diese aber erstens genau nicht von heute auf morgen gelöst werden kann und zweitens die staatliche Unterstützung eher auf der Industrieseite zu finden ist. Von daher wollte ich das Thema zur Covid Impfung klar abgrenzen.

Es ist doch kein entweder oder. Aber wie viel könnte man da erreichen, wenn man da nur einen Bruchteil der Gelder investieren würde, die in Maßnahmen gegen C19 geflossen sind oder in die Kompensation der bisherigen wirtschaftlichen Schäden? Und klar kann eine entsprechende Umstellung nicht in jedem Fall (schnell genug) gelingen aber wir haben jetzt etwa 2 Jahre Pandemie und es ist noch nicht vorbei. Damit hätte man Menschen retten können, stattdessen hat man die gesundheitsschädliche Bewegungsarmut durch diverse Maßnahmen gefördert.
Übrigens hatte glaube etwa 1/3 der im Zusammenhang mit Covid-19 verstorbenen Diabetes, aber wusstest du wahrscheinlich schon. https://www.diabetiker-nds.de/news/meldung/news/covid-19-infizierte-mit-diabetes-sterben-deutlich-haeufiger

leviathan hat geschrieben:Ansonsten ist Joshua Kimmich hier ein schönes Beispiel. Anstatt ihn zu verhöhnen und polemisch zu reagieren (gilt auch für mich), hätte man viel Zeit investieren können, um ihn zu überzeugen. Ich denke, er ist einer von denen, die Argumenten zugänglich sind. Und wenn ein Kimmich sich dann bewusst für eine Impfung entscheidet - trotz anfänglicher Skepsis - hätte man wirklich einen glaubwürdigen Botschafter. Das würde ganz sicher nicht alle, aber durchaus einige Kandidaten erreichen, die sich seit geraumer Zeit der Politik und gut recherchierenden Medien abgewandt haben. Kimmich ist doch ein Glücksfall. Warum macht man da nicht mehr draus?

Verhöhnen und Verachten derer, die man für dumm hält, hat übrigens auch sehr viel dazu beigetragen, Trump ins Amt zu helfen. Ich sehe eine ähnliche, gefährliche Arroganz wie damals im Clinton-Lager heute bei vielen in dieser Debatte. Dazu ist Kimmich ziemlich sicher nicht dumm. Ich kann gut nachvollziehen, warum er sich bisher - soweit wir wissen – gegen die Impfung entschieden hat. Daher bin ich mir nicht so sicher, ob das der nützliche Präzedenzfall wäre. Es sind auch schon gar nicht wenige jugendliche geimpft, für die ein Kimmich vielleicht das passende Vorbild wäre, und auf den Intensivstation landen die so oder so eher nicht - da muss man auch das absolute Risko sehen, nicht nur das relative. Da wäre ein populärer gefährdeter Mensch aus einer gefährdeteren, älteren Bevölkerungsgruppe vielleicht nützlicher?

leviathan hat geschrieben: Die Impfung sehe ich übrigens wirklich als die Lösung des Themas Corona. Zumindest ist es der Weg, um die Zeit bis zu einer Grundimmunität der Bevölkerung zu überwinden. Dann, aber auch erst dann, könnte man vielleicht Corona und Influenza miteinander vergleichen. Bis dahin würde ich persönlich auf eine Karte sehr deutlich setzen - die Impfung. Alles andere kann helfen ist aber Priorität 2. Das ist allerdings nur meine persönliche Meinung.

Wir äußern hier doch alle unsere persönlichen Meinungen, oder?
Die Impfung ist ein Teil der Lösung, aber eben viel mehr durch die Schutzfunktion für die Gefährdeten, als durch die je nach Frische der Impfung mehr oder eher weniger große Sterilität – die ist ja auch eher ein nützliches Nebenprodukt. Für mich ist es auch schwer nachvollziehbar, dass sich in den Risikogruppen so viele nicht impfen lassen. Das sind Millionen, die in der Priorität alle vor Kimmich stehen, zumindest wenn man nur nach dem Alter geht. Und die Zahlen aus den Krankenhäusern sprechen auch dafür, dass es noch viele stärker gefährdete Ungeimpfte gibt.

Wieso so viel Zeit, Energie und Geld in den Versuch stecken, alle zu impfen, wenn man das entscheidende Resultat (nämlich weniger schwere Verläufe) haben kann, in dem man den entscheidenden Teil impft, der es nötig hat? Nebenbei wäre eine allgemeine Impfpflicht nochmal ein heftiger Schlag für die Glaubwürdigkeit weiter Teile des Politikbetriebs.

Man kann so tun, als wäre ein ungeimpfter Kimmich die gleiche Gefahr für das Gesundheitssystem wie ein ungeimpfter 70jähriger mit Diabetes und 30 kg Übergewicht. Oder so tun, als wäre ein Geimpfter mit wenig Kontakten, der sich streng an die AHA-Regeln hält, die gleiche Gefahr für die Ausbreitung von C19 wie ein geimpfter Dauerpartygast, der es mit den Regeln nicht so genau nimmt. Das wäre aber unredlich, und diese Unredlichkeit nervt mich ungemein in dieser Debatte.

Gruß
C

Dirk_H hat geschrieben:Genau so sieht es aus. Es geht um die T-Zell Antwort. Hilft zwar nichts in Bezug auf Infektionsschutz, aber stoppt die Ausbreitung.
Genau wir hatten da vor einer gefühlten Ewigkeit (ich meine Dez 2020) hier eine entsprechende Diskussion in der du mein rudimentäres Immunologiewissen abgefragt hast.
Und die Studienlagen sind in dem Jahr doch deutlich klarer geworden.

Stimmt, da war was. Hatte ich ganz vergessen und wollte darauf garnicht abzielen. Ich befürchte nur, dass man mit der T-Zell Antwort keinen Blumentopf gewinnen kann, da nochmal schwieriger zu messen. Dann schreit halb Deutschland "die infizieren sich doch trotzdem" und es ist daher aus Firmensicht schlichtweg vergeudetes Geld. Wie es einem gedankt wird, sieht man so ja bereits. Sorry für den Pessimissmus

DerC hat geschrieben: Verhöhnen und Verachten derer, die man für dumm hält

... ist ein beiderseitiges Problem. ("Schlafschafe" vs. "Covidioten")
Es gibt aber auch gute sachliche Infos - u.A. die Videos von Martin Moder. Nur nachdem man es 20x sachlich versucht hat und einem nur Polemik entgegengeworfen wurde, kann es dann durchaus passieren, dass man den anderen einfach mit einem "du Idiot willst es nicht kapieren" stehenlässt.

Man kann so tun, als wäre ein ungeimpfter Kimmich die gleiche Gefahr für das Gesundheitssystem wie ein ungeimpfter 70jähriger mit Diabetes und 30 kg Übergewicht. Oder so tun, als wäre ein Geimpfter mit wenig Kontakten, der sich streng an die AHA-Regeln hält, die gleiche Gefahr für die Ausbreitung von C19 wie ein geimpfter Dauerpartygast, der es mit den Regeln nicht so genau nimmt. Das wäre aber unredlich, und diese Unredlichkeit nervt mich ungemein in dieser Debatte.

Und genau diese Gegenüberstellung ist in der Form falsch.

Der ungeimpfte Kimmich ist z.B. auf Hospizstationen gegangen, ein paar Tage vor dem Interview gab es entsprechende PR-Fotos (Ja, mit Maske. Aber die bietet auch keinen 100%-Schutz. Abstand gab es da keinen)...

Und viele seiner Fans sind genau die Risikogruppen...

Und gerade die Leute, die auf AHA pfeifen sind dann oft auch die Ungeimpften (schau Dir mal an, wie die Impfgegner zu den Demos im ÖPNV anreisen, Maskenpflicht -was ist das?). Dazu dann noch die ganzen Leute mit den gefälschten Impfausweisen.

Du suchst Dir gezielt aber einen vorsichtigen Ungeimpften und einen unvorsichtigen Geimpften aus. Ja, gibt es. Aber das ist nicht repräsentativ.

Dirk_H hat geschrieben:Also ich kenne niemanden der Probleme hat an seine Booster-Impfung zu kommen.

Doch, die gibt es. Möglicherweise ist das regional unterschiedlich, aber hier im Rheinland gibt es Impfstellen, für die die vorherige Vereinbarung eines Termins zwingend erforderlich ist (Beispiel Krefeld), und andere, die so etwas nicht einmal als Option anbieten (Düsseldorf). So kann es passieren, dass Du auch vor Impfstellen mit einer "ordentlichen" Kapazität (D'dorf ca. 2.000 Impfungen/Tag) in einer langen Schlange stehen musst. Wer das aus gesundheitlichen Gründen nicht kann - oder ungern lange im schlechten Wetter ausharrt - , muss sich eine Alternative suchen.

Das sind, jedenfalls für die meisten, die Hausärzte. Von denen impfen einige gar nicht, andere versorgen nur ihre Praxis-Patienten, während wiederum andere sehr flexibel sind (auch was z.B. die zeitlichen Abstände angeht, an denen die Stiko zwar festhält, die aber nicht bindend sind). Fazit hier: ja, "irgendwann" kommt man dran. Aber das kann lange Wartezeiten oder weite Wege bedeuten, gerade jetzt "dank" Omikron ...

DerC hat geschrieben:Dazu ist Kimmich ziemlich sicher nicht dumm. Ich kann gut nachvollziehen, warum er sich bisher - soweit wir wissen – gegen die Impfung entschieden hat.

Inwiefern kannst Du das nachvollziehen?

vinchris hat geschrieben:Doch, die gibt es. Möglicherweise ist das regional unterschiedlich, (...)

+1
Da meine Zweitimpfung erst vier Monate her ist und das Boostern somit noch Zeit hat, habe ich mich jetzt noch nicht so intensiv damit beschäftigt, aber mein aktueller Stand für die Region Würzburg:

* Unter https://impfzentren.bayern aktuell kein Termin für irgendwann buchbar
* Pressemeldungen dass für kommende Woche 5000 Dosen biontech bestellt wurden, aber ganze 150 (nein, ich habe keine Null hinten vergessen) Dosen zugesagt wurden
* Meine Mutter (70+, 6 Monate seit Zweitimpfung) steht bei Hausärzten aus Wartelisten, Termin mit Glück vielleicht mal im Januar

(Was aber nicht beuteten soll, dass ich Dirks Standpunkt nicht trotzdem grundlegend zustimme.)

Fjodoro hat geschrieben:Stimmt, da war was. Hatte ich ganz vergessen und wollte darauf garnicht abzielen.

Das hatte ich auch nicht so (oder irgendwie negativ) verstanden. Ich musste nur etwas schmunzeln, weil genau wir zum Anlaufen der ersten Impfungen uns hier darüber ausgelassen haben

Fjodoro hat geschrieben:Ich befürchte nur, dass man mit der T-Zell Antwort keinen Blumentopf gewinnen kann, da nochmal schwieriger zu messen. Dann schreit halb Deutschland "die infizieren sich doch trotzdem" und es ist daher aus Firmensicht schlichtweg vergeudetes Geld. Wie es einem gedankt wird, sieht man so ja bereits. Sorry für den Pessimissmus

Du beziehst dich jetzt auf den Anreiz sich impfen zu lassen, oder?
Da hast du wohl recht.
Ich glaube auch, dass maximal 0,01% derer, die jetzt das Warten auf den Totimpfstoff vorschieben, es aus diesem Grund machen.

Naja, egal. In meiner Familie bin ich die STIKO. Die werden das ausbaden müßen.

NME hat geschrieben:Was ist denn Deine Idee, wie wir aus der Pandemie kommen? Seit rund 1,5 Jahren spannst Du uns auf die Folter.

Das wichtigste wäre mal weg zu kommen von der Kontroll-Hybris. Und sich klar zu machen, dass weder der medizinische Fortschritt noch strenge Maßnahmen bisher das Wunder bewirken konnten, auf dass anscheinend viele hoffen.

Vor x Seiten habe ich hier geschrieben, das die Impfung vermutlich bei den gefährdetsteen nicht so viel bewirken werden wird, wie sich viele erhoffen. Das war lange bevor die entsprechenden Daten da waren. Und jetzt ist das eingetreten, dass die Impfung bei den Alten und anderen durch schlechtes Immunsystem gefährdeten am kürzesten und am schlechtesten wirkt. Und wenn man es wagt, das zu schreiben, gibt es eine Welle der Empörung. Warum? Wer, außer den relativ wenigen radikalen Impfgegnern, wollte keinen besseren Impfstoff?

Was garantiert wirkt und einen hohen Kosten-Nutzenfaktor zur Eindämmung hat wissen wir doch längst. Dinge wie Abstand und Händwaschen. Schutz für die Gefährdeten war immer eins meiner Prinzipien. Die Impfung kann dazu beitragen, das freut mich auch. Leider hat man da aber wieder gepennt, letztes Jahr beim Testen und anderen Schutzstrategien für die Pflegeheime, dieses Jahr beim Boostern. Stattdessen gibt es in meiner Stadt wieder Maskenpflicht im Freien. Nach 1,5 Jahren sollte man eigentlich mal mit der Symbolpolitik auhören.

Und was ich auch gefordert habe, war die benötigten Kapazitäten im Gesundheitssystem zu vergrößern. Stattdessen hat man sie verkleinert. Vergrößern wäre vielleicht schwierig gewesen, aber zulassen, dass Plätze abgebaut werden und Krankenhäuser geschlossen?

Ganz grob: Mittelfristig ausschließlich auf die Impfung zu setzen ist die neoliberale Lösung für ein durch neoliberale Politik mit erschaffenes Problem. Aus linker Sicht kann man das eigentlich nicht gut finden.

NME hat geschrieben: Vermutlich ist das die schnelle Durchseuchung der Bevölkerung, damit Du Deine Freiheit(en) zurückbekommst. Richtig? Welche Freiheiten fehlen Dir?

In meiner momentanen Situation bin ich nicht so stark betroffen wie viele andere, aber mir fehlen die "normalen" Konzerte und ich fühle mit den vielen durch die Maßnahmen hart betroffenen Künstler*innen. Bei den Freiheiten geht es aber mehr um Grundsätzliches, ich mache da meine Präferenzen und Wünsche selbstverständlich nicht zum Maßstab für alle. Hier hat jemand bemängelt, dass ein Karnevalszug auf den Tag der Befreiung gelegt wurde. Vielen ist nicht klar, wie fragil unsere Demokratie geworden ist und wie sehr ihre Grundlagen gerade beschädigt werden. Das ist ein Dammbruch und ich sehe nicht wie das Leck geflickt werden soll.

Durchseuchung in einem für das System verkraftbaren Tempo ist immer noch die sicherste Methode. Durchseuchung ist auch die Art, auf die bisher jede Pandemie dieser Art zu Ende gegangen ist – leider meist nicht unbedingt in einem verträglichen Tempo.

Hybris und ein naiver Fortschrittsglaube haben wie auch die Propaganda dazu beigetragen, dass viele meinten, das würde sich jetzt ändern. Da bin ich sehr skeptisch, wenn wir nicht bald deutlich bessere Impfstoffe bekommen.

Durchseuchung ist auch das, was gerade stattfindet trotz Impfung - in D und auch in Staaten mit höherer Impfquote.

NME hat geschrieben: Gehst Du immer noch von einer Mortalitätsrate von Sars-Cov2 aus, die in etwa so hoch ist wie die der Grippe? Trotz mittlerweile 100.000 Toten in Deutschland?

Das habe ich glaube nie behauptet, zeig mir den Beitrag. Ich habe vermutlich sowas geschrieben wie etwa in der gleichen Größenordnung. Und da ist sie auch.

Schätzungen für die Grippetoten gehen von 25000-30000 in der Spitze für starke Wellen aus. In einer Wintersaison. Das sind in zwei Saisons in der Spitze 50000-60000. Das ist in etwa die gleiche Größenordnung wie die 100000 über 2 jahre. Hätten wir in D mittlerweile 2 oder Mio C19-Tote wären wir eindeutig in einer anderen Größenordnung.

DerC hat geschrieben: Verhöhnen und Verachten derer, die man für dumm hält, hat übrigens auch sehr viel dazu beigetragen, Trump ins Amt zu helfen.

Da stimme ich zu, aber wohl nicht wie du es meisnt. Verhöhnen und Verachten sind und waren die Werkzeuge von Trump.
Das nicht ernst genug nehmen war der Fehler der Gegner. Wir müßen ja nicht die gleichen Fehler machen.

DerC hat geschrieben:Dazu ist Kimmich ziemlich sicher nicht dumm.

Woran leitest du das ab?

DerC hat geschrieben:Ich kann gut nachvollziehen, warum er sich bisher - soweit wir wissen – gegen die Impfung entschieden hat.

Statt nur nebulös zu schreiben, könntest du ja hier mal eine Ausnahme machen und das ausführen.
Mir ist es nicht klar bzw. haben erste mediale Berichte ein klares Fehlverständnis zum Thema Langzeitfolgen offenbart.
Mangelnde Aufklärung ist für mich nicht nachvollziehbar...und auch kein Zeichen höchster Intelligenz.

Im Übrigen würde dir wohl ein gewisses Maß der Nachlese hier nicht schaden. Das hatten wir hier alles und meist auch aus verschiedensten Blickwinkeln.

ruca hat geschrieben: Der ungeimpfte Kimmich ist z.B. auf Hospizstationen gegangen, ein paar Tage vor dem Interview gab es entsprechende PR-Fotos (Ja, mit Maske. Aber die bietet auch keinen 100%-Schutz. Abstand gab es da keinen)...

[Zynismus an]Mal abgesehen davon, dass eine Hospizstation nicht der Ort wäre, an dem ein Covid-Ausbruch bezüglich der Lebenserwartung den größten Schaden anrichten könnte [Zynismus aus], müssen solche Orte ihr Schutzkonzept doch längst im Griff haben. Wenn der Kimmich da ohne offiziell negativen Test reingekommen ist, lief da womöglich was falsch. Die Idee, dass eine Impfung größere Sicherheit bietet als ein frischer negativer Test, hat leider vermutlich phasenweise die Pandemie angetrieben. 2G ist gegenüber 3G ein Rückschritt.

ruca hat geschrieben: Du suchst Dir gezielt aber einen vorsichtigen Ungeimpften und einen unvorsichtigen Geimpften aus. Ja, gibt es. Aber das ist nicht repräsentativ.

Nein diese Gegenüberstellung ist nicht falsch. Denn repräsentativ muss es gar nicht sein. Die unfaire Behandlung der vorsichtigen Ungeimpften ist schlimm genug und würde durch eine allgemeine Impfpflicht noch schlimmer. Ob das jetzt 100 sind oder 100000. Schutz der Minderheiten muss auch für solche Minderheiten gelten.

Und du weißt doch selbst, was für die Intensivstationen mehr bringt: Ob man 100000 Kimmichs impft merkt man da kaum. 100000 70jährige und ältere schon.

DerC hat geschrieben: Das habe ich glaube nie behauptet, zeig mir den Beitrag. Ich habe vermutlich sowas geschrieben wie etwa in der gleichen Größenordnung. Und da ist sie auch.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass Du das behauptet hast, sondern Dir die Frage gestellt.

Gleiche Größenordnung, da liegt ein Irrtum Deinerseits vor. Momentan liegt das Mortalitätsrisiko bei Covid-19 in Deutschland bei ca. 0,8%, das ist ungefähr Faktor 10 gegenüber der saisonalen Grippe. Bei gleichzeitig erheblich höherer Ansteckungsrate.

Den aktuellsten Bericht dazu findest Du hier:
https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2514

Wir sollten langsam über den Punkt hinweg kommen, an dem wir aufhören, Covid mit der saisonalen Grippe zu vergleichen. Schreibt Dein Blogger dazu nichts?

Weil vinchris sich neulich noch beschwert hatte: im neuesten Update der SafeVac-App des PEI* kann man jetzt auch Booster und deren Nebenwirkungen erfassen und melden.

* weiß nur von iOS. Ob die Android-Version das auch kann: vermutlich.

DerC hat geschrieben:
Leute, denen Dinge wie der Nürnberger Codex egal sind

Gegen den wurde verstoßen? Wann und wodurch?
Edit: Eine Impfpflicht würde dagegen verstoßen? Warum?

NME hat geschrieben:Wir sollten langsam über den Punkt hinweg kommen, an dem wir aufhören, Covid mit der saisonalen Grippe zu vergleichen.

Neulich erst wieder gesehen ... größere Praxisgemeinschaft, unter der Überschrift "COVID-Grippe":
"Die COVID-Grippe, wie auch jede andere Grippe, kann jeden treffen. Bekanntlich gibt es bis jetzt keine kausale Therapie gegen diese Virusinfektion. In den wissenschaftlichen Veröffentlichungen häufen sich aber die Daten über Prophylaxe-Maßnahmen, die bei der erfolgsreichen Abwehr der Ansteckung sinnvoll sein könnten." (s. hier, auf den Button "Was außer AHA-Regeln könnte vor COVID schützen?" klicken) Vitamine sind gut ...

Die linke chinesische Regierung hält so gar nichts von einer Durchseuchung.

"«Unsere Befunde warnen davor, dass wir fürs Erste keine Öffnungsstrategie nach westlichem Vorbild, die sich auf die Annahme einer Herdenimmunität durch Impfungen stützt, verfolgen können», schreiben die Autoren."

https://www.nzz.ch/international/corona ... ld.1657608

Steffen42 hat geschrieben:Weil vinchris sich neulich noch beschwert hatte: im neuesten Update der SafeVac-App des PEI* kann man jetzt auch Booster und deren Nebenwirkungen erfassen und melden.

Danke, ist notiert. Bei der Android-Version steht im Play Store nach wie vor "Aktualisiert 11. Juni 2021" (gerade nachgeguckt), aber da sind wegen des Modell-Wildwuchses Updates ja mitunter schwieriger ...

Dartan hat geschrieben:+1
Da meine Zweitimpfung erst vier Monate her ist und das Boostern somit noch Zeit hat, habe ich mich jetzt noch nicht so intensiv damit beschäftigt, aber mein aktueller Stand für die Region Würzburg:

* Unter https://impfzentren.bayern aktuell kein Termin für irgendwann buchbar
* Pressemeldungen dass für kommende Woche 5000 Dosen biontech bestellt wurden, aber ganze 150 (nein, ich habe keine Null hinten vergessen) Dosen zugesagt wurden
* Meine Mutter (70+, 6 Monate seit Zweitimpfung) steht bei Hausärzten aus Wartelisten, Termin mit Glück vielleicht mal im Januar

Mhh, das war ja schon bei den ersten beiden Runden bei dir so ein Drama.
In meinem Fall ist die ganze Familie schon mit #3 durch. Ich hab mir dafür einen Hausarzt gesucht, wobei ich zugeben muß, dass ich den persönlich kenne, was natürlich hilft.

Was wir allerdings ja auch hier vor einigen Seiten hatten: Das ganze läuft ziemlich chaotisch und Priorisierung fällt komplett unter den Tisch.
Unsere aktuelle Lage ist da jetzt wirklich kein gutes Beispiel für "locker machbar". Das ändert aber für mich nichts daran, dass man es mit etwas mehr Organisation hinbekommen könnte und gerade die Fraktion der ungeimpften Menschen nun kein Problem mangelnden Impfstoffs oder mangelnder Angebote sind.

Immerhin haben die Gesundheitsminister der Länder heute dafür plädiert, auch die Zahnärzte (!) und Apotheker (!!) in die Impf- bzw. Boost-Kampagne einzubeziehen. Nun müsste die Bundesregierung dafür die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen. OK, dann eben nicht.

Ganz alleine scheint Würzburg mit dem Impfstoffmangel zumindest nicht dazustehen: https://frankfurt.de/aktuelle-meldung/s ... kfurt-hart

Etwas zäh, aber ganz sehenswert zum Thema wissenschaftliche Studien und deren Probleme (wo wir das Thema heute hatten):
https://www.youtube.com/watch?v=NUQdrbIo0TU
Ignoriert leider, dass das natürlich nur für angemeldete Studien gilt. Grundsätzlich angesprochene Probleme gelten leider auch für alle anderen Formen der wissenschaftlichen Analyse.

DerC hat geschrieben: Und was ich auch gefordert habe, war die benötigten Kapazitäten im Gesundheitssystem zu vergrößern. Stattdessen hat man sie verkleinert. Vergrößern wäre vielleicht schwierig gewesen, aber zulassen, dass Plätze abgebaut werden und Krankenhäuser geschlossen?

Ah, die Mär vom Abbau der Intensivbetten während der Covid-Krise. Es wurden keine Intensivbetten abgebaut. Es mussten aber einige abgemeldet werden, weil sie mangels Pflegekräften nicht mehr betreibbar sind (rate mal, warum die aufgehört haben oder ausfallen). Zudem werden inzwischen nicht mehr die reinen Betten sondern die betreibbaren Betten gezählt. Die Notfallreserve sind dann die Betten, die man notfalls mit Personal aus anderen Abteilungen betreiben kann (Dann ist aber auch klar, was in diesen Abteilungen los ist).
Die Zählweise (und entsprechend die Meldungen) wurde immer wieder angepasst - mit dem Ziel, dass sie dichter an der Realität ist- daher kannst Du die Intensivzahl vom Frühjahr 2020 nicht seriös mit der heutigen vergleichen - schlichtweg weil die Vergleichsdaten nicht vorliegen.

Ja, es gibt ein Personalproblem in der Pflege (nicht nur auf Intensiv). Das aber nicht erst seit Corona. Und in der Quote Intensivbett pro Bevölkerung stehen wir trotzdem besser da als die meisten anderen Länder - auch in Europa.

Wenn Du ein Patentrezept für die Lösung des Pflegenotstands hast - nur her damit. Bisher verlangst Du nur das Ergebnis, ohne den Weg dahin zu zeigen. Hat was von der Forderung nach "Weltfrieden" und dann hinterher sagen: "Wenn Ihr auf mich gehört hättet, hätte es nicht die ganzen Kriegstoten gegeben".

Die Tagesschau macht auf Bild:

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... z-109.html
"Inzidenz sinkt erstmals seit drei Wochen"

Nein, nicht falsch aber irreführend.
Ein Absinken von 452,4 auf 452,2 ist ein kein Absinken, das ist ein Gleichbleiben im Rahmen der Messgenauigkeit (0,04% "Absinken").

Positiv ist, dass es endlich mal einen Tag ohne neue Rekordinzidenz gibt. Hoffen wir mal, dass es tatsächlich zu einem Absinken kommt.

ruca hat geschrieben:Die Tagesschau macht auf Bild:

Kaum ist Lindner Kanzler, wird der Staatsfunk zurückgepfiffen und hört mit der Panikmache auf. Und schon wieder ist es nicht richtig.

vinchris hat geschrieben:Doch, die gibt es. Möglicherweise ist das regional unterschiedlich, aber hier im Rheinland gibt es Impfstellen, für die die vorherige Vereinbarung eines Termins zwingend erforderlich ist (Beispiel Krefeld), und andere, die so etwas nicht einmal als Option anbieten (Düsseldorf). So kann es passieren, dass Du auch vor Impfstellen mit einer "ordentlichen" Kapazität (D'dorf ca. 2.000 Impfungen/Tag) in einer langen Schlange stehen musst. Wer das aus gesundheitlichen Gründen nicht kann - oder ungern lange im schlechten Wetter ausharrt - , muss sich eine Alternative suchen.

Das sind, jedenfalls für die meisten, die Hausärzte. Von denen impfen einige gar nicht, andere versorgen nur ihre Praxis-Patienten, während wiederum andere sehr flexibel sind (auch was z.B. die zeitlichen Abstände angeht, an denen die Stiko zwar festhält, die aber nicht bindend sind). Fazit hier: ja, "irgendwann" kommt man dran. Aber das kann lange Wartezeiten oder weite Wege bedeuten, gerade jetzt "dank" Omikron ...

Das ist mir im Rahmen solcher (folgender) Aussagen doch etwas ein Rätzel bzw. mit dem ersten Satz vielleicht auch nicht:

[font=&amp]Wichtig für Arztpraxen und Apotheken wäre eine Entbürokratisierung des Bestellablaufs." Preis fordert die Ärzte auf, nun auch alles zu verimpfen: "In dieser Woche erhalten die Arztpraxen und mobilen Impfteams 11 Millionen Dosen: 3 Millionen Biontech und 8 Millionen Moderna. Würde gleichmäßig geimpft, wären das fast 1,6 Millionen Impfungen pro Tag. Es wäre absolut wichtig, wenn das auch alles verimpft würde."[/font]

Quelle: n-tv

Einzig "vernünftige" Erklärung ist, dass es an Personal fehlt, welches diese Mengen verimpft. Na, mal schauen ob die das mit Apothekern und Zahnärzten hinbekommen. Gerade erstere Gruppe wäre ja ein Ansage. Ich hab hier im Umkreis von 1km sicher 5 Apotheken (mußte ich neulich mal alle abklappern, weil am Ende keine das gewünschte Medikament direkt hatte)

Ich hab nicht verstanden, warum da jetzt Zahnärzte ins Spiel gebracht werden. Hatte bisher nicht den Eindruck, dass die übermäßig viel Zeit übrig hätten.

Dartan hat geschrieben:+1
Da meine Zweitimpfung erst vier Monate her ist und das Boostern somit noch Zeit hat, habe ich mich jetzt noch nicht so intensiv damit beschäftigt, aber mein aktueller Stand für die Region Würzburg:

* Unter https://impfzentren.bayern aktuell kein Termin für irgendwann buchbar
* Pressemeldungen dass für kommende Woche 5000 Dosen biontech bestellt wurden, aber ganze 150 (nein, ich habe keine Null hinten vergessen) Dosen zugesagt wurden
* Meine Mutter (70+, 6 Monate seit Zweitimpfung) steht bei Hausärzten aus Wartelisten, Termin mit Glück vielleicht mal im Januar

(Was aber nicht beuteten soll, dass ich Dirks Standpunkt nicht trotzdem grundlegend zustimme.)

Irgendwas läuft bei euch in Bayern ganz gewaltig schief. Hier im Rhein-Kreis Neuss (NRW) gibt es täglich die Möglichkeit, sich täglich ohne Terminvereinbarung impfen zu lassen:
https://www.rhein-kreis-neuss.de/de/ver ... tzimpfung/

Zahnärzte ist mir auch ein Rätzel. Aber vermutlich würde man beim Durchsuchen der Millionen Corona-Kurzmeldungen irgendwo einen Kommentar eines Zahärzte-Oberfunktionärs finden, wo dieser beklagt hat, dass sie ausgeschlossen sind.

Wenn ich hier lese wie unterschiedlich die Impfstoffversorgung in den Regionen ist,
muss ich schon ein wenig staunen.

Bei uns in Brandenburg sieht man lange Menschenansammlungen vor Arztpraxen,
die trotz Regen, Wind und Kälte Schlange stehen umsichimpfen zu lassen.
Erstaunlicherweise, stehen diese Personen dicht gedrängt und oft werden auch die Hygieneregeln
mißachtet.

Aber zumindest bekommen sie ihren Booster oder ihre erst oder zweit Impfung.

Vielleicht hat Brandenburg ja auch Impfseren gebunkert, aber meine Frau bekam von unserem
Hausarzt auch sofort einen Termin zum Boostern - alles kein Problem, nur Zeit muss man mitbringen.

Mein Eindruck: Das Thema "Corona" scheint sich für einige regelrecht zur Sucht zu entwickeln.



Laufen!

Ich würde es eher als chronische Erkrankung sehen.
Und wir sind hier auch beim Thema "Zwangsinjektion", wenn man täglich mit neuen Regelungen, Auflagen oder "Androhung" konfrontiert wird.

Gab es nicht mal Aussagen hier wie "die Maßnahmen sind verfassungswidrig"? Sieht das Bundesverfassungsgericht anders: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... c426d96d37


P.S.: @blende8. Falls Du mich meinen solltest, ich laufe 7x die Woche.

Ich bekomme (in Bayern) Ende der Woche meine dritte Impfung. Aber nur über Vitamin B. Die Impfzentren des Landkreise vergeben gar keine Termine (bei uns) bzw. Ende Februar wieder (Nachbarlandkreis). Doctolib schlägt mir Impftermine im Umkreis von 60 km zwischen Ende Dezember und Ende April vor.

Aber Sachsen ist noch schlimmer. Ein Bekannter wollte sich Erstimpfen lassen. Wartezeit: 3,5 Stunden, draußen, ohne Möglichkeit sich zu setzen. Als er endlich drinnen war, wurde seiner Begleitung ein Stuhl verweigert (der frei war!), weil sie sich ja jetzt nicht impfen lässt. Ja, so motiviert man die Bevölkerung im am schlechtest geimpften Land...

Und bei den Tests das selbe: ein anderer Bekannter will PCR-Test machen: Versuch 1 (Donnerstag): 2,5 Stunden Wartezeit (draußen, natürlich), kurz bevor er dran ist die Ansage: "Testkapazität des Labors für heute aufgebraucht, bitte morgen wieder kommen! Versuch 2 (Freitag): er kommt um 13 Uhr, Testzentrum hat aber schon um 12 geschlossen - unangekündigt. Versuch 3 (Samstag). Erfolgreich, nur 1,5 Stunden Wartezeit (aber dafür riesigen Ärger mit Einwilligungserklärungen für das Minderjährige Kind, das auch getestet werden sollte. Generalvollmacht des getrennt lebenden Vaters, die bisher für alles gereicht hat, wurde nicht anerkannt, etc)

Entschuldigt, aber das kann doch nicht sein!

nachtzeche hat geschrieben:Ich bekomme (in Bayern) Ende der Woche meine dritte Impfung. Aber nur über Vitamin B. Die Impfzentren des Landkreise vergeben gar keine Termine (bei uns) bzw. Ende Februar wieder (Nachbarlandkreis). Doctolib schlägt mir Impftermine im Umkreis von 60 km zwischen Ende Dezember und Ende April vor.

Hamburg:

Termine über die Stadt (Streng erst nach 6 Monaten): Alles mit Voranmeldung restlos ausgebucht. Ohne Voranmeldung 2h vorher hinstellen, ansonsten 4h Schlange und die letzten werden dann nach hause geschickt. (und als Krönung gab es letztes Wochenende einen falsch angekündigten öffentlichen Termin, wo hunderte einfach so nach hause geschickt wurden).

Termine über Hausärzte: Roulette. Die meisten sind bis in den Januar restlos ausgebucht, manche nehmen nur Bestandspatienten, manche alle, manche nach 5 Monaten, manche nach 6. Das findet man alles aber nur sehr schwer raus. [edit]Dazu in dieser Woche viele gecancelte Termine, weil die Lieferzusagen nicht eingehalten wurden. [/edit]
Meine Frau bekam über ihre Hausärztin ihren Termin (nimmt nur Bestandspatienten und Angehörige, ursprünglich streng nach 6 Monaten), als wir dann kurz danach nach Angehörigen und 5 Monaten fragte, war die Antwort: Kein Problem, aber bis Januar ausgebucht.
Als noch nicht klar war, dass das über die Hausärztin klappt (und die neue Stiko-Empfehlung nicht da war), hatte ich ihr einen Termin über Doclib gebucht - bei einem Frauenarzt. Den Termin konnten wir jetzt telefonisch auf mich umswitchen, 5 Monate + 1 Tag nach Erstimpfung und das 5 Minuten von der Arbeit entfernt an einem Tag wo ich eh vor Ort sein werde...
(Keine Ahnung, welcher der beiden mRNA-Impfstoffe bei mir. Ist mir aber auch schnuppe).

nachtzeche hat geschrieben:Entschuldigt, aber das kann doch nicht sein!

Jepp.

nachtzeche hat geschrieben:
Entschuldigt, aber das kann doch nicht sein!

Am Gymnasium meiner Kinder fehlen seit 2Wochen ständig ~ 20% der Schüler,
wegen Atemwegsinfekten - Corona negativ getestet.
Nun nach dem auch in der Klasse meiner Tochter, 1/3 der Schüler an dieser
mysteriösen Atemwegserkrankung erkrankt sind, hat es letzte Woche auch meine Tochter erwischt.

Sie ist seit 6 Wochen vollständig mit Moderna geimpft.
Ihre Beschwerden:
Husten, Heiserkeit, Kopfschmerzen, laufende Nase und schwankende Körpertemperatur, zwischen Fieber und Untertemperatur. Brennen in den Bronchien beim abhusten.
Corona- Antikörper Test negativ, Beschwerden wurden nicht besser.
Termin beim Hausarzt.

Meine Tochter musste auf den Parkplatz der Praxis kommen, wo schon andere Patienten standen.
Nach einander mussten sich die Patienten an eine Hauswand stellen, den Kopf in den Nacken und dort hat unser Hausarzt dann einen PCR-Test gemacht.
Anschließend bekam meine Tochter eine Krankschreibung für eine Woche und den Hinweis, morgen wird uns per Telefon das Testergebnis mitgeteilt.
Bei einem negativen Test, könne sie morgen zur Untersuchung in die Praxis kommen.
Sollten ihre Beschwerden stärker werden, solle sie die Rettung rufen und ins Krankenhaus.
Er als Arzt dürfte keine Patienten mit Verdacht auf Corona- Infektion in seine Praxis lassen.
Zu groß ist die Gefahr, dass er und sein Team bei einem positiven Fall in Quarantäne muss, dass könne er seinen Patienten nicht zumuten.

Geht's noch?
Bei Wind und Regen in der Kälte mit einem PCR Test abgespeißt, keine Untersuchung, nur den Rat im Notfall ins Krankenhaus zu fahren ...

Auf meine Beschwerde beim Arzt bekam ich nur gesagt, dass bei geimpften Personen ein Corona-Schnelltest nicht zuverlässig ist.
Außerdem hat er regelmäßig Patienten, die trotz Impfung an Corona erkranken.
Er müsse sein Praxisbetrieb schützen ...



Auch der Hinweis, dass hunderte von Mitschülern auf dieser Schule gleiche Beschwerden haben/ hatten und alle von ihrem Arzt negativ getestet wurden,
half nichts, keine Ausnahme von der Regel, sonst bekäme er (unser Arzt) Probleme mit dem Gesundheitsamt.

Dirk_H hat geschrieben:Da stimme ich zu, aber wohl nicht wie du es meisnt. Verhöhnen und Verachten sind und waren die Werkzeuge von Trump.
Das nicht ernst genug nehmen war der Fehler der Gegner. Wir müßen ja nicht die gleichen Fehler machen.

Nein, der Fehler ist es genauso zu machen wie Trump. Auf das Niveau sollte sich die andere Seite nicht einlassen. Das passiert aber immer mehr, das liest man leider auch hier im Thread. Wie viele Posts hier im Thread sind nur gemacht, um sich über andersdenkende lustig zu machen? Es ist einfach nur traurig.

Es war schon immer so, dass auch ein Teil der unterprivilegierten ganz froh über Feinde, Sündeböcke oder andere potentielle Opfer ist. Wenn man es von oben abkriegt, scheint es vielen gefühlt zu helfen, wenn man auch nach unten treten kann. Die Einwanderer der letzten Generation gegen die neuen Migranten etc. Trump hat solche Tendenzen befeuert und das war schlecht.

Aber die andere Seite findet in weiten Teilen immer noch keine gute Antwort, in D auch nicht. Verhöhnen und Verspotten bringt niemanden dazu, sich impfen zu lassen. Es bringt auch niemanden zu seinen Rassismus aufzugeben. Es gibt anscheinend nur den Spöttern das gute Gefühl, etwas besseres zu sein und zu recht auf andere herabsehen zu können. Wer's braucht sollte sich überlegen warum.

Dirk_H hat geschrieben: Statt nur nebulös zu schreiben, könntest du ja hier mal eine Ausnahme machen und das ausführen.
Mir ist es nicht klar bzw. haben erste mediale Berichte ein klares Fehlverständnis zum Thema Langzeitfolgen offenbart.
Mangelnde Aufklärung ist für mich nicht nachvollziehbar...und auch kein Zeichen höchster Intelligenz.

Mangelnde Aufklärung und problematisches Wissenschaftsverständnis demonstrieren aktuell extrem viele Menschen - da ist Kimmich in guter Gesellschaft von zahlreichen Journalisten, und Wissenschaftlern gerade jetzt in der Pandemie. Dabei ist das Prinzip eigentlich klar: Ich zweifle, also bin ich, also forsche ich weiter. Alles ist erst einmal nur vorläufige unsicherere Erkenntnis.
Das gilt insbesondere über das meiste Wissen zu Covid-19, aber natürlich für weite Teil aktueller Forschung. Leider ist das vielen offensichtlich nicht so klar.

Irgendwann entsteht stärker gesichertes Wissen ... ob man das als Fakten bezeichnen sollte ... da sind sich die Philosophen nicht einig und viele eher skeptisch ... es geht durch die menschliche Wahrnehmung und wir sind keine Götter. Ich habe aber kein Problem, wenn jemand Erkenntnisse, die seit 200 Jahren unwidersprochen wissenschaftlicher Standard sind, als Fakten bezeichnet.

Fakten zu behaupten wo es keine gesicherten Fakten gibt, zu behaupten im Besitz der allein selig machenden Wahrheit zu sein - da gehen wir weg von der Aufklärung, hin zur Propaganda und Religion. Angstmache ist das Mittel der Wahl - von Propaganda und diversen Religionen. Die Aufklärung setzt auf die Ratio. Natürlich gibt es auch auf der anderen Seite Anti-Aufklärung und irrationale Ängste. Aber für den aufgeklärten Menschen ist Aufklärung das Mittel der Wahl, um Andersdenkende zu überzeugen und nicht Angstmache, Spott und Propaganda.

Das mit den Langzeitfolgen: Würdest du alles, was du hast darauf wetten, dass künftig keine Nebenwirkungen oder Folgen auffallen, die bisher noch nicht große Aufmerksamkeit bekommen haben? Es geht dabei nicht drum, ob das Langzeitfolgen im engeren Sinne sind - das ist ein aufgeblasener Streit um Wortbedeutungen. Es geht darum, ob doch etwas auffallen könnte, was bisher untergegangen ist.

Jetzt erwarte ich wieder die Antwort, wie genau da schon hingeguckt würde. Aber wenn ich hier mitkriege, welche Empörung sehr man für berechtigte Kritik an der Qualität der Impfung abgestraft, dann frage ich mich: Wie genau wollen viele Menschen da hinschauen? Es ist auch vollkommen klar, das nicht alles wahrgenommen und gemeldet wird, was nach der Impfung passiert. Ist ja auch logisch. Die große Zahl bei relativ geringen Komplikationen gibt eine gewisse Sicherheit. Aber wenn einer der Meinung ist, für ihn ist das nicht sicher genug, sollten wir das auch tolerieren können.

Kimmich verdient sein Geld mit seinem Körper. Das wäre für viele vollkommen ausreichend, um eine abwartende Haltung zu der Impfung einzunehmen. Viele haben dem sozialen Druck nachgegeben, obwohl sie sich nicht sicher damit fühlen. Es ist überhaupt nicht entscheidend, inwiefern du oder ich die Gründe nachvollziehen können oder inwiefern dass dieser oder jener Wissenschaftler kann. Ich finde auch ok, wenn sich jemand aus politischen Gründen nicht impfen lässt. Das muss genauso ok sein, wie jemand Zeuge Jehovas sein darf oder kein Fleisch essen will.

Das gehört eben zu den Freiheiten, die allen durch unsere Verfassung garantiert werden. Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie. Aber die Tendenz gibt es ja schon länger und wenn ich den Spruch nicht so bescheuert und so verhöhnend für die vielen Unterdrückten finden würde, könnte ich mich damit trösten, dass ein Volk die Regierung bekäme, die es verdient. Ich denke nicht. Wer hatte Spahn verdient?

DerC hat geschrieben: Das mit den Langzeitfolgen: Würdest du alles, was du hast darauf wetten, dass künftig keine Nebenwirkungen oder Folgen auffallen, die bisher noch nicht große Aufmerksamkeit bekommen haben? Es geht dabei nicht drum, ob das Langzeitfolgen im engeren Sinne sind - das ist ein aufgeblasener Streit um Wortbedeutungen. Es geht darum, ob doch etwas auffallen könnte, was bisher untergegangen ist.

Die Wahrscheinlichkeit für deratige unentdeckte Folgen sinkt mit jeder verimpften Dosis.

Und da reicht die Bandbreite halt von Stöcker mit maximal ein paar tausend "individuell" verimpften Dosen über Sputnik (viel verimpft, Negativmeldungen werden aber gerne als Propaganda abgetan), J&J / Moderna (sehr viel verimpft, transparente Meldungen) bis runter zu Biontech/Pfizer mit einigen MRD weltweit verimpften Dosen.

Bei Biontech/Pfizer kann man das ziemlich sicher ausschließen (Ja, bei den Kinderimpfungen sieht es aufgrund der geringen Zahlen noch anders aus, da weiß man inzwischen aber sehr viel allgemein über die Wirkung des Impfstoffs im Körper, so dass man da ziemlich gut extrapolieren kann.). Bei Stöcker weiß man gar nix, selbst ein Fall mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10.000 war rein statistisch noch nicht zu erwarten.

Und bei Novavax* wird man bei Impfstart eben auch nichts wissen, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 oder seltener vorkommt. Deshalb ist es absolut unsinnig, aus Angst vor unerprobtem Zeug jetzt auf neue Impfstoffe zu warten.


*edit, vorher hatte ich es mit Curevac verwechselt

Zurück vom Einkaufsbummel bei Ekelwetter (da lässt man fast schon gern die Maske auf draußen). Überall Schlangen beim Einlass Aufgrund der Kontrollen von 2G. Beim Media Markt wollte der Security-Män auch den Personalausweis sehen

Beim Aussteigen aus der U-Bahn (Wilmersdorfer) wurde ich sofort an der Tür abgefangen und der Fahrausweis und Impfstatus kontrolliert. Der komplette Bahnhof war abgeriegelt, geschätzt 20 Sicherheitsleute und Polizei, und ausnahmslos alle Passagiere, rein wie raus, wurden kontrolliert. Zwar schon gut so aber ein immenser Personalaufwand, der wirklich nur punktuell geleistet werden kann. Dazu die Frage, was ist, wenn jemand ohne Test den Zug verlässt? Ach ja, der Impfstatus wurde "natürlich" mit Augenscanner geprüft

Vor zwei Wochen, als ich beim Vereinsschwimmen in der Halle Einlasskontrolle machte, hab ich den Impfstatus mit CovPassCheck geprüft. Einige waren überrascht, dass es so eine App überhaupt gibt.

"Unsere Blase hier" ist schon ganz schön gut informiert

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben: Und Novavax* wird man bei Impfstart eben auch nichts wissen, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 oder seltener vorkommt. Deshalb ist es absolut unsinnig, aus Angst vor unerprobtem Zeug jetzt auf neue Impfstoffe zu warten.

+1

Ruca,
du hast Recht und Unrecht zugleich

Du ist Recht, dass man bei jedem neuen Impfstoff mit dem Erkenntnisgewinn von vorne anfängt.
Du hast Unrecht, dass für alle Leute das Warten auf neue Impfstoffe/ andere Impfseren unsinnig wäre.

Der Sinn oder Unsinn einer Handlung kann ein Aussenstehender nicht immer beurteilen.
Es gibt rationale und irrationale Gründe für eine Entscheidung.

Wenn ich ein neues Auto brauche, dann kann ich das Auto nehmen, welches beim Händler bereits steht.
Oder mir gefällt die Farbe nicht, dann muss ich ebend 8 Wochen warten bis ich es bekomme.

Die Entscheidung 8 Wochen zu Fuß zu gehen, obwohl ich fahren könnte, wenn mir die Autofarbe egal wär,
ist für manche nicht nachvollziehbar.
Beide Autos sind bis auf die Farbe gleich und bringen mich wie gewünscht von A nach B.
Warum also so einen Aufwand?
Aus wissenschaftlicher Sicht eine völlig unverständliche Entscheidung.
Aber für mich vielleicht eine emotionale Entscheidung, die mir richtig und wichtig erscheint.

So ist es auch mit den Impfseren, manche entscheiden sich aus ihrem Bauchgefühl heraus.
Kann man für blöd halten, aber wir Menschen sind halt emotionale Wesen.

Zum Glück, sonst gäbe es keine Kunst und Kultur, den wissenschaftlich betrachtet ist ein Kunstwerk
auch nur Dreck der menschlichen Zivilisation .

Aufklären und Angebote machen, die Nachfrage generieren.
Aber Zwang darf nur das letzte Mittel sein.

DerC hat geschrieben: Das gehört eben zu den Freiheiten, die allen durch unsere Verfassung garantiert werden.

Ja, die Freiheiten werden garantiert - aber nicht grenzenlos. (simples Beispiel:Bei rot über eine Ampel zu fahren ist fraglos die "freie Entfaltung der Persönlichkeit", dies lässt sich aber trotzdem wirksam durch die Straßenverkehrsordung verbieten - nicht mal ein Gesetz.).

Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie.

Alle Freiheiten gleichzeitig lassen sich in den seltensten Fällen schützen, mindestens eine bleibt bei fast jeder gesetzlichen Regelung auf der Strecke (Siehe obiges Beispiel).

Und dass BVerfG hat jetzt nur darüber entschieden, ob der Eingriff in Freiheit A in der konkreten Situation gerechtfertigt war, um Freiheit B zu schützen.

Es hat genau seinen Job innerhalb unserer freiheitlichen Demokratie erledigt.

Apropos Langzeitfolgen: Meine Schwägerin -die Anfang des Jahres auf der Intensivstation beatmet wurde und nur knapp dem Exitus entkam- ist immer noch nicht wieder arbeitsfähig. Dieses Jahr wird das wohl auch nichts mehr. Die Lungentätigkeit ist einfach noch zu niedrig. Man hört schon beim Sprechen ihre Kurzatmigkeit. Sie ist eine der größten Impfbefürworterinnen, die ich kenne.

DerC hat geschrieben: Irgendwann entsteht stärker gesichertes Wissen ... ob man das als Fakten bezeichnen sollte ... da sind sich die Philosophen nicht einig und viele eher skeptisch ... es geht durch die menschliche Wahrnehmung und wir sind keine Götter. Ich habe aber kein Problem, wenn jemand Erkenntnisse, die seit 200 Jahren unwidersprochen wissenschaftlicher Standard sind, als Fakten bezeichnet.

Da ist schon etwas dran. Nur wird man eben immer ein gewisses Maß an Unsicherheit haben. Das ist das Leben. Und hier haben wir gerade eine besondere Situation, in der das Risiko einer möglichen Erkrankung häufig ausgeblendet und das Risiko einer Impfung dagegen überdimensioniert dargestellt wird. Es ist natürlich schwierig, daß Risiko einer Erkrankung vernünftig und richtig einzuschätzen. Viele Argumente sprechen rein individuell gegen die Impfung. Wir hatten das mal am Beispiel Cole Hocker durchgespielt. Auf der anderen Seite gibt es mittlerweile einige Beispiele von Sportlern, deren Corona Erkrankung wirklich heftig verliefen und denen über viele Monate einfach mal 10% der Leistungsfähigkeit gefehlt haben. Allein im Radsport und im Fußball findest Du ein paar Hände voll. Du weißt, was 10% im Leistungssport bedeuten. Ich habe bisher von keinem Fall gehört, wo die Karriere durch eine Impfung über einen längeren Zeitraum beeinträchtigt worden ist. Da lässt dann doch eine Asymmetrie in Kimmichs Bewertung vermuten. Du hast natürlich recht, daß dies nicht sicher ist. Es ist aber sehr wahrscheinlich. Und klar, man kann auf vollständige Sicherheit der Forschung setzen. Diese wird aber sehr wahrscheinlich unendlich viel Leid zur Folge haben. Wir müssen nun mal aus der Unsicherheit heraus agieren, wobei diese drastisch abgenommen hat. Das hat ruca deutlich und m.E. richtig geschrieben. Und bitte vergiss nicht, daß nicht zu entscheiden, auch eine Entscheidung ist.

Aber für den aufgeklärten Menschen ist Aufklärung das Mittel der Wahl, um Andersdenkende zu überzeugen und nicht Angstmache, Spott und Propaganda.

Auch wieder volle Zustimmung. Und dennoch ist es schwer. Als meine Kinder 3 Jahre waren und grün und blau nicht auseinanderhalten konnten, war das ok. Heute würde ich wohl ungehalten reagieren. Auf diesem Niveau findet aber in Teilen die Argumentation von Erwachsenen statt. Da kann man schon mal angespannt werden. Ja klar, sollte man nicht

Das gehört eben zu den Freiheiten, die allen durch unsere Verfassung garantiert werden. Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie.

Dazu muss man natürlich sagen, daß es Grundrechte gibt, die situationsbezogen in Konkurrenz stehen. Und diesen Konflikt muss man auflösen. Ob hier immer richtig entschieden wird, weiß ich nicht. An der Stelle würde ich Dir übrigens den Vorwurf machen, daß Du hier einen vermeintlichen Fakt in den Raum stellst und genau dieses Vorgehen auf der Forschungsseite kritisierst. So eindeutig ist das sicher nicht. Ich hatte hierzu letztlich einen interessanten Beitrag gehört, der ungefähr folgendes aussagte: Einen Bruch der Verfassung kann man reparieren, einen verstorbenen Menschen nicht. Das soll nun kein Freifahrtschein sein. Es ist aber ein schwieriger zu lösender Konflikt.

Ich finde es übrigens interessant wie andere auf uns Deutsche blicken und sich verwundert die Augen reiben, wenn sie versuchen unseren karmisch anmutenden Hang zur Verfassung nachzuvollziehen. Nicht wenige erinnert das an das mit der Unabhängigkeitserklärung zusammenhängenden Recht auf Waffenbesitz in den USA. Sicher ist das vieles richtig und gut. Aber zumindest in Teilen sollte man schon mal überlegen, ob hier allen kritischen Situationen und Veränderungen in der Gesellschaft Rechnung getragen wird.

klnonni hat geschrieben: Der Sinn oder Unsinn einer Handlung kann ein Aussenstehender nicht immer beurteilen.
Es gibt rationale und irrationale Gründe für eine Entscheidung.

Überhaupt kein Widerspruch. Nur ein absoluter Bruchteil der Impfgegner macht das Ganze aus böser Absicht. Viele haben einfach nur Angst. (und von denen, die das mit böser Absicht machen, ist davon auszugehen, dass ein großer Anteil heimlich gimpft ist, weil sie nur "so blöd" tun, aber die Hintergründe dann doch kapiert haben).

Aufklären und Angebote machen, die Nachfrage generieren.

Hat man die ganze Zeit versucht. Ich erinnere aber an die Forsa-Umfage, dass sich ein großer Teil definitiv nicht impfen lassen will - egal was passiert. Und dieser Anteil ist zu groß.

Aber Zwang darf nur das letzte Mittel sein.

Hier sind sich auch soweit so gut wie alle einig. Nur nicht darüber, ob wir jetzt schon so weit sind. Ich meine: Ja.

klnonni hat geschrieben: Aufklären und Angebote machen, die Nachfrage generieren.

Meinst Du im Ernst, es hat bisher keine Möglichkeiten gegeben, sich ausreichend über Corona zu informieren? Ich sehe die Probleme eher bei der Desinformation.

bones hat geschrieben:Meinst Du im Ernst, es hat bisher keine Möglichkeiten gegeben, sich ausreichend über Corona zu informieren? Ich sehe die Probleme eher bei der Desinformation.

Hier wieder das Problem mit der Informationsblase.

Letztens hatten die im Radio eine Intensivstation besucht und es kamen auch Patienten zu Wort. Aussage einer Patienten war sinngemäß: "Uns hat ja keiner gesagt, wie schlimm die Krankheit ist, ich habe immer nur von Leuten gehört, die jemanden kennen, der nach der Impfung umgekippt ist. Hätten die uns das bloß gesagt, hätte ich mich längst impfen lassen".

ruca hat geschrieben:.



Hier sind sich auch soweit so gut wie alle einig. Nur nicht darüber, ob wir jetzt schon so weit sind. Ich meine: Ja.

Bis jetzt gab es aber noch nicht Angebote für alle.
Die WHO hat zwar viele Impfseren verschiedener Hersteller zugelassen,
aber bei uns fehlen noch einige im Angebot.

Gib den Impfskeptiker ihren Totimpfstoffe, wenn sie sich damit besser fühlen.
Dann gibt es ausser für die Impfverweigerer/Impfgegner für jeden ein Angebot.
Wenn die meisten Experten der Meinung ist wir brauchen eine Impfpflicht,
dann hat zumindest jeder eine Auswahl an verschiedenen Impfseren.
Zumindest den großen Teil der Impfskeptiker, die "bloß" Angst vor den neueren Impfstoffen haben,
die hat man dann mit ins Boot geholt. Und ich bin sicher, dass werden nicht wenige an der Zahl sein.

klnonni hat geschrieben:Bis jetzt gab es aber noch nicht Angebote für alle.
Die WHO hat zwar viele Impfseren verschiedener Hersteller zugelassen, aber bei uns fehlen noch einige im Angebot.

Falsch. Es gab mehr als genügend Angebote für alle.

Aber nicht mit jedem Impfstoff - und das wird auch nie kommen - egal ob Du als Maßstab jetzt die WHO-Zulassung annimmst oder auch nur die Zulassung in Deutschland. Wenn Du Dich jetzt für AstraZeneca entscheidest, wirst Du das schlichtweg nicht bekommen. Und dass die EU z.B. den indischen (?) kürzlich von der WHO zugelassenen Impfstoff bestellt, kann ich mir auch nicht vorstellen.