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  1. #4651
    Laufen bis zum Horizont, anschlagen und zurück
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Du machst mir wieder alles kaputt!

    Ich schrub ja nicht ohne Grund "dämlicher, verharmlosender Vergleich"

    Gruss Tommi
    Jeder ordentliche Vergleich muss hinken.
    Tom

  2. #4652
    Jeder hat nur einen Joker! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von elva Beitrag anzeigen
    Ausserdem gibt es ja zwischen "Alles Laufen lassen" bis hin zum "Lockdown" jede Menge andere Möglichkeiten und Abstufungen an Massnahmen.
    Und um eine Entscheidung wird in Deutschland ja auch gerungen. Das ist allerdings keine epidemiologische, sondern eine politische Frage. Und eine Ethische.
    In Deutschland sind wir auf einem guten Weg, wie ich meine.

    Bei dieser Diskussion sollte nicht übersehen werden, dass wir eben nicht auf der Insel der Glückseligkeit leben. Die Pandemie macht auch nicht vor unseren Grenzen halt, wie wir gesehen haben.

    Es ist unabdingbar, dass jeder Einzelne diszipliniert bleibt wie in den vergangenen Monaten und die Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie einhält. Auch wenn es für die sogenannten Millenials besonders schwer zu sein scheint: einen zweiten Lockdown möchte niemand von uns, unterstelle ich mal.

    Ich selbst möchte wieder bei Wettkämpfen starten dürfen. Bald ist es so weit - hoffentlich!
    https://projekte.sueddeutsche.de/art...autologin=true

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/j.../25861740.html

    Neues Spiel, neues Glück!

    Wenn man nicht unglücklich ist, vergisst man, dass man nicht glücklich ist!

    https://forum.runnersworld.de/forum/...96#post2635796

  3. #4653
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Es ist unabdingbar, dass jeder Einzelne diszipliniert bleibt wie in den vergangenen Monaten und die Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie einhält. Auch wenn es für die sogenannten Millenials besonders schwer zu sein scheint: einen zweiten Lockdown möchte niemand von uns, unterstelle ich mal.
    Du hast da Recht damit. Ich gebe aber auch zu, es fällt mir zusehends schwer Gestern am Ausgang der Kristalltherme. Eigentlich gilt in dem Bereich für alle Maskenpflicht. Meine Frau und Stieftöchterchen waren die einzigen, dem Rest war es egal und ich selbst hab auch nicht einmal daran gedacht. Oder es war mir egal.

    Vorher in der Sauna folgender Spruch. "Im Restaurantbereich achten sie peinlich auf die Abstandsregeln und hier ist es egal, wie Schizophren ist das denn?" Das er (und die anderen) selbst für die Einhaltung mitverantwortlich sind, war ihm gar nicht bewusst. Der Deutsche braucht auf Dauer Regeln, die auch noch kontrolliert werden. Selbst mitdenken ist nicht so einfach. Ich bin gespannt, wie die Strafen fürs Nichttragen der Masken in den Öffis in Berlin umgesetzt werden. Ob da nun wirklich das Ordnungsamt verstärkt mit den Öffis mitfährt? Kann ich nicht glauben...

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  4. #4654
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Der Deutsche braucht auf Dauer Regeln, die auch noch kontrolliert werden. Selbst mitdenken ist nicht so einfach.
    Diese Möglichkeit hat man den Menschen doch gar nicht gegeben. Man hat sofort die Verbots-Bazooka rausgeholt. Das ist doch der große Vorteil des schwedischen Weges. Da war jeder von Beginn an in seiner Selbstverantwortung gefragt. Daran hat sich nichts geändert. Bei uns hat man sinnbildlich die Schranke runtergelassen. Und wenn diese wieder nach oben geht, geht die Party wieder los. Wenn ich den Menschen keine Selbstverantwortung zugestehe, kann ich diese auch nicht erwarten. Und jetzt mal so ein bisschen davon einzufordern, ist scheinheilig. You get what you measure. Und wir haben die Einhaltung von strikten Regeln gemessen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier typisch deutsch verhalten, weil wir Deutsche sind oder eher deshalb, weil wir genau so durch diese Krise geführt wurden.

    Leider ist der Beitrag von Sehr mit dem Link zum Interview mit Julie Zeh etwas untergegangen. Da standen viele gute Gedanken drin.
    nix is fix

  5. #4655
    Laufen bis zum Horizont, anschlagen und zurück
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    Die Bedrohung ist in Deutschland gefühlt eher abstrakt, da viele Menschen eben keine Corona-Fälle in ihrer persönlichen Umgebung kennen. Das macht es recht schwer, den Maßnahmen zu folgen.
    Auch der unsägliche Vergleich zwischen Corona und einer Grippe ist ja ein Versuch, das Geschehen irgendwie greifbar auf eigene Erfahrungen zu bekommen.

    Anders ausgedrückt: Es findet alles "im Kopf" statt, auf der Gefühlsebene sehen die meisten ja: Kurzarbeit, extreme Belastungen Home Office und Kindererziehung, eingeschränkte Freizeitgestaltung, Kontaktsperren,....

    Da passt Kopf und Herz nicht zusammen. Kein Wunder das es Stress gibt. Insbesondere bei den Jüngeren: Die sind ja gerade in der Sturm und Drangphase, da ist so ein Herunterfahren der gesellschaftlichen Aktivitäten noch stressiger.
    Tom

  6. #4656
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn ich den Menschen keine Selbstverantwortung zugestehe, kann ich diese auch nicht erwarten. Und jetzt mal so ein bisschen davon einzufordern, ist scheinheilig. You get what you measure.
    Es geht noch absurder.

    Die Regeln in Hamburg laufen bis zum 30.6. - also morgen.
    Was gilt ab 1.7.? Das erfährt man morgen - etwa 12h bevor die neuen Regeln in Kraft treten sollen, vorher gibt es nur "unspezifisches Geschwurbel":

    https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburger-Senat-plant-weitere-Corona-Lockerungen-ab-Juli,gesundheitssausschuss100.html


    https://www.hamburg.de/allgemeinverfuegungen/

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  7. #4657

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    Der Zeh-Beitrag ist grundsätzlich sehr gut, allerdings in Details inzwischen überholt, da die "Durchseuchung", die vor ca. 3 Monaten noch diskutiert wurde, durch die ingesamt sehr schnelle Eindämmung eigentlich vom Tisch ist. Das ist zwar erstmal erfreulich, hat "bürgerrechtlich" betrachtet aber den Nachteil, dass Tracking, Überwachung etc. nun attraktiv werden.
    Warum ist der Vergleich zur Grippe eigentlich "unsäglich"? Selbst gesetzt, dass Covid-19 5mal oder gar 10mal so gefährlich ist wie eine "normale Grippe" (was hoch umstritten ist, je nach Zahlen gab es zumndesten in manchen Grippewellen und damit meine ich nicht die Spanische vor 100 Jahren vergleichbar viele Opfer oder sogar mehr), ist es eine durchaus ähnliche Epidemie und natürlich kann man die sinnvoll vergleichen. So spricht auch hier einiges dafür, dass ein Impfstoff, wenn überhaupt erreichbar, nur einen Teil schützen wird, dass aber eben auch eine (Teil-)Immunität in der Population aufgrund durchlaufener ähnlicher Viruserkrankungen schon besteht usw.

    Und sorry, aber kurz vor pleite, ruiniert, keine Zukunft, ist keine vage "Gefühlsebene im Kopf", sondern für tausende oder hunderttausende Menschen in Deutschland harte Realität dank der Anti-Coronamaßnahmen. Von den medizinisch problematischen Änderungen bei Suchterkrankungen, Krebsvor und nachsorge usw., die sich ergeben haben, gar nicht anzufangen. Ich finde es extrem verharmlosend, wenn jeder Versuch, hier eine vernünftige Balance zu finden, die NICHT der gegenwärtigen Praxis entspricht, als C-Verharmlosung oder -leugnung abgekanzelt wrd. Gerade die, die denjenigen, die darauf hinweisen, dass alte Menschen eben leichter an bestimmten Infektionen sterben und man auch in anderen Fällen nicht die Welt anhält, um davon ein paar mehr zu schützen, Kälte und Zynismus vorwerfen, sollten vielleicht mal kurz überlegen, welchen Zynismus sie gegenüber den zigtausend Wirten, Künstlern u.a., die vor dem Ruin stehen, an den Tag legen.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  8. #4658
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese Möglichkeit hat man den Menschen doch gar nicht gegeben. Man hat sofort die Verbots-Bazooka rausgeholt. Das ist doch der große Vorteil des schwedischen Weges. Da war jeder von Beginn an in seiner Selbstverantwortung gefragt. Daran hat sich nichts geändert. Bei uns hat man sinnbildlich die Schranke runtergelassen. Und wenn diese wieder nach oben geht, geht die Party wieder los. Wenn ich den Menschen keine Selbstverantwortung zugestehe, kann ich diese auch nicht erwarten. Und jetzt mal so ein bisschen davon einzufordern, ist scheinheilig. You get what you measure. Und wir haben die Einhaltung von strikten Regeln gemessen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier typisch deutsch verhalten, weil wir Deutsche sind oder eher deshalb, weil wir genau so durch diese Krise geführt wurden.

    Leider ist der Beitrag von Sehr mit dem Link zum Interview mit Julie Zeh etwas untergegangen. Da standen viele gute Gedanken drin.
    Ja da gehe ich auch mit dir Allerdings war die Verbotsbazooka in Deutschland, wie so viele Gesetze, ein zahnloser Tiger. Ein Verbot, das nicht gut kontrolliert und noch weniger sanktioniert wird, interessiert schnell keinen. Die Pflicht zum Tragen der Masken in Läden und Supermärkten war kaum gültig, da gab es die ersten, die es missachteten. Und sie durften auch rein, obwohl am Eingang Security stand. Die Kassierer kassierten jenige auch ab. Da fühlt man sich schon ein wenig verarscht. In der S-Bahn nicht viel anders. Du sitzt da mit beschlagener Brille und schräg gegenüber lässt es sich der Fahrgast ohne Maske gut gehen. Leider hatte er noch dazu die Statur, dass mir gar nicht erst der Gedanke aufkam, ihn darauf anzusprechen.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  9. #4659
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Warum ist der Vergleich zur Grippe eigentlich "unsäglich"?
    Aus 4 Gründen:

    1) Viele verwechseln die Grippe mit einem grippalen Infekt bzw. einer Erkältung. Und in der Vereinfachung wird darauf dann ganz schnell, dass Corona auch nicht schlimmer als ein Schnupfen ist....

    2) Gegen die Grippe gibt es in der Bevölkerung von Haus aus eine gewisse Immunität und man hat eine recht gute Ahnung, wie weit die reicht und wie anhaltend sie ist. Bei Covid-19 ist das alles unbekannt bzw. ein großes Rätselraten.

    3) Covid-19 ist schon vor Ausbruch der Symptome stark ansteckend. Wenn man bei der Grippe hingegen ansteckend ist, liegt man schon "flach".

    4) Influenza hat R-Werte bis zu knapp über 2. (das gilt auch für die spanische Grippe). Covid-19 hat in Deutschland 3,5 erreicht, anderswo sogar 5,7 ( https://de.wikipedia.org/wiki/Basisr...in_Deutschland )


    Vergleichen: ja. Gleichsetzen: nein.

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  10. #4660

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese Möglichkeit hat man den Menschen doch gar nicht gegeben. Man hat sofort die Verbots-Bazooka rausgeholt.
    Wenn Du das bereits für eine "Bazooka" hältst, wie sollte man Deiner Ansicht nach die Maßnahmen in Frankreich oder Spanien nennen? Aber es stimmt natürlich, dass fast alle europäischen Länder zunächst auf eine Kombination harter Einschränkungen gesetzt haben, sodass es schwierig oder unmöglich sein wird, im Nachhinein zu beurteilen, welche sehr effektiv waren und welche nicht viel gebracht haben.

    Dass der amerikanische Umgang mit Covid-19 (damit meine ich die Bundesregierung und einige Bundesstaaten) bislang nicht der allerbeste war, lasse ich mal ganz außen vor. Aber ich bin auch froh darüber, dass wir hier nicht den schwedischen Ansatz verfolgt haben – wozu der geführt hat, sehen wir derzeit ja. Andererseits gibt uns dieser "Sonderfall Schweden" vielleicht die Chance, neue Erkenntnisse für den künftigen Umgang mit Pandemien zu gewinnen. Denn auch dort gab es ja eine Reihe von neuen Regeln (Homeoffice) und Einschränkungen (Besuch von weiterführenden Schulen und Hochschulen), die der Eindämmung dienen sollten, aber eben auch Unterschiede. Dass die WHO Schweden neulich auf eine Liste mehrerer Länder mit dramatisch steigenden Neuinfektionszahlen gesetzt hat, war ja offenbar nicht so ganz richtig.

    Das hat die WHO auch korrigiert; leider ist diese Korrektur weniger breit in den Medien angekommen als die vorige Version der Liste. Unterm Strich bleibt aber festzuhalten, dass in Ländern mit sehr hohen Zahlen, vor allem was die Todesopfer betrifft, die gesellschaftliche Akzeptanz für drastische Maßnahmen höher war als in denen, wo weniger strenge Lockdown-Versionen mit vergleichsweise niedrigen Zahlen bei intensivmedizisch Behandelten und Verstorbenen einhergingen. Ich hab' hier mal die Vergangenheitsform benutzt, weil wir uns ja lockerer machen ...

  11. #4661
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Warum ist der Vergleich zur Grippe eigentlich "unsäglich"?
    Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was hier irgendwo im Thread steht. Schau dir einfach die Zahlen an:

    An Grippe sterben jährlich weltweit 500.000-600.000 Menschen. An Covid-19 haben wir diese Zahl bereits nach 6 Monaten erreicht und es ist noch kein Ende in Sicht. Auch die Lockdowns, Kontaktsperren usw. haben daran nicht ändern können. Ohne diese Maßnahmen würde es wahrscheinlich in eine Richtung gehen wie bei der Spanischen Grippe.

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Und sorry, aber kurz vor pleite, ruiniert, keine Zukunft, ist keine vage "Gefühlsebene im Kopf", sondern für tausende oder hunderttausende Menschen in Deutschland harte Realität dank der Anti-Coronamaßnahmen.
    Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Pandemie Kollateralschäden verursacht, die sehr, sehr problematisch sind. Aber diese Kollateralschäden entstehen nicht durch die Anti-Coronamaßnahmen, sondern durch die Pandemie selbst. Schau dir einfach Länder an, die es mit den Maßnahmen nicht so eng sehen:

    In USA beispielsweise wurde das Land nach 4 Wochen wiedereröffnet. Die haben heute schon mehr Freiheiten als wir. Geht es denen wirtschaftlich besser?
    Oder das Beispiel Schweden. Die Fall- und Todeszahlen in Schweden bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind ähnlich schlecht wie in UK, USA oder Brasilien und steigen gegen den Trend in Europa nach wie vor an. Wirtschaftlich geht es denen nicht besser als uns in Deutschland. Und viele dort trauen sich auch nicht mehr auf die Straße.

    Klar muss hier eine Balance gefunden werden. Aus meiner Sicht ist uns das in Deutschland außerordentlich gut gelungen. Und natürlich leiden bestimmte Branchen wie z.B. Kulturveranstaltungen oder Tourismus mit allem, was daran hängt, mehr als andere. Da bin ich genauso für Solidarität wie beim Schutz vor der Krankheit. Es wird absolut notwendig, solche Menschen von Staatsseite zu unterstützen, so wie man hin und wieder die Autoindustrie mit Abwrackprämien unterstützt oder die Banken rettet. Man darf dabei aber die Eindämmung der Pandemie nicht aus den Augen verlieren.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  12. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    GeorgSchoenegger (29.06.2020), Juhly (29.06.2020), Maddin85 (29.06.2020), Steffen42 (29.06.2020), Werderaner (29.06.2020)

  13. #4662
    Jeder hat nur einen Joker! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Aber diese Kollateralschäden entstehen nicht durch die Anti-Coronamaßnahmen, sondern durch die Pandemie selbst.
    Sehr gut argumentiert!

    Mir fällt als Beispiel aus der Geschichte Venedig ein, das im 15. Jahrhundert seine Blütezeit erlebte und die größte Handelsmacht im Mittelmeer darstellte.
    Diese Vormachtstellung, die immer hart umkämpft war, verlor Venedig nach dem Wüten der Pest in Europa und es erreichte nie wieder seinen alten Glanz.

    Wohin uns die derzeitige Pandemie führt? Ich möchte es mir gar nicht ausmalen. Ganz so schlimm wird es vielleicht nicht werden.

    Hier ist eine düstere Zukunftsprognose von Prof. Streeck:

    https://www.merkur.de/welt/coronavir...-13813843.html
    Zuletzt überarbeitet von Maddin85 (29.06.2020 um 12:52 Uhr)
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    Wenn man nicht unglücklich ist, vergisst man, dass man nicht glücklich ist!

    https://forum.runnersworld.de/forum/...96#post2635796

  14. #4663
    Avatar von Murks
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese Möglichkeit hat man den Menschen doch gar nicht gegeben. Man hat sofort die Verbots-Bazooka rausgeholt. Das ist doch der große Vorteil des schwedischen Weges. Da war jeder von Beginn an in seiner Selbstverantwortung gefragt. Daran hat sich nichts geändert. Bei uns hat man sinnbildlich die Schranke runtergelassen. Und wenn diese wieder nach oben geht, geht die Party wieder los. Wenn ich den Menschen keine Selbstverantwortung zugestehe, kann ich diese auch nicht erwarten.
    Überschätzt du da nicht die Wirkung von Verboten? Warum bezahlst du deine Ware im Supermarkt? Weil Diebstahl verboten ist?

    Im Übrigen ist es ja auch so, dass bei dem hier angewandten "Modell" mehrere Stufen bestehen: Zunächst gibt es ein Verbot. (Unabhängig von weiteren nicht staatlich sanktionierten Kategorien wie Moral und Sitte.) Wenn sich jemand nicht an das Verbot hält, besteht die Möglichkeit des Eingreifens, indem zum Beispiel Bußgelder verhängt werden oder (wenn sich jemand nicht an Quarantäneanordnungen hält) eine Einweisung in ein LKH erfolgt. Ich sehe da keinen Unterschied zu anderen Lebensbereichen.

  15. #4664
    Avatar von Barbara77
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    Ich misch mich ungern in die Unterhaltung ein, hatte aber heute morgen gerade ein Meeting mit Menschen, die in Pflegeeinrichtungen (sowohl Seniorenzentren wie auch Behindertenwohnheime) arbeiten.

    In einem Seniorenzentrum hatten etwa 85% der Klienten Corona. Die Hälfte verstarb. Das Ganze ging natürlich auch nicht an den Pfleger*innen vorbei.
    Einer hat sich angesteckt und erzählt, dass er gerade so ums Krankenhaus rumkam und drei Wochen flach lag.
    Das ist ein junger Mann um die 30, topfit und durchtrainiert.
    Was er dann sagte, hab ich schon die ganze Zeit befürchtet, aber es so zu hören, hat mich doch etwas betroffen gemacht. Er ist jetzt seit 2 Monaten wieder gesund, muss aber seitdem ein Asthmaspray holen und er darf auch noch keinen Sport treiben.

    Wir wissen in keinster Weise, wie die kurz-, mittel- und langfristigen Schäden sind, die das Virus verursacht und müssen auch darauf vorbereitet sein.
    Neben der eventuellen Vorbereitung auf eine zweite Welle, wird sich also auch das gesamte Gesundheitssystem anpassen müssen.

  16. #4665
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Der Deutsche braucht auf Dauer Regeln, die auch noch kontrolliert werden. Selbst mitdenken ist nicht so einfach.
    Was mir in Deutschland viel mehr auf den Sack geht, ist diese ständige Diskussion über die Regeln an sich. Wenn am Eingang eines Supermarktes ein Schild darauf hinweist, eine Maske zu tragen. Mein Gott, dann setze ich halt eine Maske auf und gut. Muss man jetzt nicht ewig mit dem Supermarkt Personal diskutieren. Oder wenn irgendwo ein Stück Fahrbahn zum Radweg wird. Dann parke ich meine Karre da nicht und fertig. Der richtige Deutsche macht erst mal bei facebook dazu eine Gruppe auf.
    Das geht runter bis in den Sport. Zum Beispiel beim Fussball: Früher war Hand, wenn der Schiri pfeift. Heute wird zu jeder Schiri Entscheidung ein Fass aufgemacht.
    Hatten wir auch schon hier im Forum. Regel: keine Ipods / Kopfhörer beim xy-Marathon. Man könnte jetzt die Dinger absetzen oder bei genau diesem Lauf nicht starten. Nein, auch dazu muss endlos diskutiert werden.
    Zuletzt überarbeitet von Santander (29.06.2020 um 15:31 Uhr)
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  17. #4666
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Barbara77 Beitrag anzeigen
    Einer hat sich angesteckt und erzählt, dass er gerade so ums Krankenhaus rumkam und drei Wochen flach lag.
    Das ist ein junger Mann um die 30, topfit und durchtrainiert.
    Was er dann sagte, hab ich schon die ganze Zeit befürchtet, aber es so zu hören, hat mich doch etwas betroffen gemacht. Er ist jetzt seit 2 Monaten wieder gesund, muss aber seitdem ein Asthmaspray holen und er darf auch noch keinen Sport treiben.
    Das sind aber Anekdoten. Die sagen nichts aus. Ich kenne mittlerweile mehr als 20 Personen, die erkrankt waren. Davon hatte keine einen Verlauf, der schlimmer gewesen wäre als eine Grippe. Keine dieser Personen hat noch irgendwelche Nachwirkungen. Auch das sagt nichts aus. Ich kann Dir aber sagen, daß jeder bei uns über den einen schlimmen Fall reden würde. Glücklicherweise gab es den aber nicht.

    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Wenn Du das bereits für eine "Bazooka" hältst, wie sollte man Deiner Ansicht nach die Maßnahmen in Frankreich oder Spanien nennen?
    Das Argument finde ich nicht schlüssig. Würdest Du Rassismus in Deutschland verniedlichen, indem Du auf viel schlimmere Verhältnisse in Australien hinweisen würdest? Wahrscheinlich nicht.

    Aber ich bin auch froh darüber, dass wir hier nicht den schwedischen Ansatz verfolgt haben – wozu der geführt hat, sehen wir derzeit ja.
    Nein. Das sehen wir nicht. Wir werden das vielleicht am Ende des Jahres sehen oder vielleicht noch später. Es ist dort auch vieles falsch gelaufen. Das haben die Schweden selbst eingeräumt. Vielleicht wird sich dieser Weg im Nachhinein aber als sinnvoll einstufen lassen. Ich weiß es natürlich auch nicht, hoffe es aber.

    Zitat Zitat von Murks Beitrag anzeigen
    Überschätzt du da nicht die Wirkung von Verboten? Warum bezahlst du deine Ware im Supermarkt? Weil Diebstahl verboten ist?
    Das würde ich nicht so sagen. Vielleicht überschätze ich ja die Rolle der Eigenverantwortung. Ich bin aber fest überzeugt, daß es den Schweden deutlich leichter fallen wird, die Menschen beim Mitmachen bei der Stange zu halten. Diese durften von Beginn an daß Maß an Disziplin selbst bestimmen. Und sie haben gelernt damit umzugehen. In Deutschland (und den meisten anderen Ländern auch) hat man auf Regeln gesetzt. Wie willst Du so lfr. die Motivation zur Mitarbeit aufrechterhalten?

    Lass uns ehrlich sein. Die "Maßnahmen" in Schweden waren nicht soviel anders als hier. Zumindest haben sich die Menschen so verhalten. Man empfindet das aber völlig anders, wenn man sich bewusst dafür entscheidet.
    nix is fix

  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    corriere (29.06.2020)

  19. #4667
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Barbara77 Beitrag anzeigen

    Wir wissen in keinster Weise, wie die kurz-, mittel- und langfristigen Schäden sind, die das Virus verursacht und müssen auch darauf vorbereitet sein.
    .
    https://rp-online.de/nrw/panorama/co...h_aid-51903395

    Kurz zusammengefasst:
    Seit dem 25.2.2020 in Heinsberg Gangelt:
    485 bestätigte Coronafälle, 12 Tote, einer davon vor wenigen Tagen nach langem Krankenhausaufenthalt.
    Einige Erkrankte mussten ins künstliche Koma versetzt werden, etliche davon sind immer noch nicht genesen, bleiben ein Pflegefall bzw. fangen aktuell eine Reha an.
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Santander:

    Barbara77 (29.06.2020)

  21. #4668
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das würde ich nicht so sagen. Vielleicht überschätze ich ja die Rolle der Eigenverantwortung. Ich bin aber fest überzeugt, daß es den Schweden deutlich leichter fallen wird, die Menschen beim Mitmachen bei der Stange zu halten. Diese durften von Beginn an daß Maß an Disziplin selbst bestimmen. Und sie haben gelernt damit umzugehen. In Deutschland (und den meisten anderen Ländern auch) hat man auf Regeln gesetzt.
    Ich glaube, dass mit der großen Eigenverantwortung der Schweden ist eine Fehleinschätzung. Da ist auch eine Portion "Obrigkeitshörigkeit" drin (Ich übertreib mal).
    Die Schweden haben einen Wohlfahrtsstaat gelernt und sind selber auch stolz darauf. Das ist ein Teil ihrer Identität. Dazu gehört, dass im Staat und vom Staat "alles geregelt" ist, die Schweden ein großes Vertrauen darin haben, daß der Staat das auch gut und richtig macht.
    Damit braucht man in Schweden sozusagen keine Regeln aufzustellen, weil dort schon Empfehlungen genügen, die dann befolgt werden. Vielleicht finde ich den Artikel (Die Zeit, SZ?) noch, in dem das Verhalten der Schweden beschrieben wurde. Es war eine schwedische Autorin, nach meiner Erinnerung.

    Das ist im übrigen gar nicht mal so weit vom Verhalten in Deutschlands entfernt, wie du schon schreibst. Bevor die Regeln aufgesetzt wurden, haben schon ganze Bevölkerungskreise in Deutschland von sich aus reagiert und "proaktiv" Maßnahmen eingeleitet.
    Tom

  22. #4669
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    Zitat Zitat von elva Beitrag anzeigen
    Das ist im übrigen gar nicht mal so weit vom Verhalten in Deutschlands entfernt, wie du schon schreibst. Bevor die Regeln aufgesetzt wurden, haben schon ganze Bevölkerungskreise in Deutschland von sich aus reagiert und "proaktiv" Maßnahmen eingeleitet.
    Richtig. Und genau darauf wollte ich hinaus. Hätte man es dabei belassen, wäre die Effektivität wohl ähnlich. Allerdings hättest Du den Menschen das Gefühl vermittelt, sie hätten es selbst in der Hand. Wenn mit jemand ein Verbot gibt, halte ich mich daran bis dieses aufgehoben wird. Ich gebe die Entscheidung aus der Hand. Wenn die Entscheidung bei mir liegt, bin ich direkt involviert und passe mein Verhalten den Umständen an. Das mache ich bei einem Verbot auch. Nur gibt es da nur Null oder Eins. Vor allem fühle ich mich nicht beteiligt. Man gibt mir von vornherein das Gefühl, man müsste für mich entscheiden. Daher glaube ich auch, daß man in Schweden viel leichter adjustieren kann als hier. Ich weiß nicht wie ich das besser darlegen kann, hoffe aber der Gedankengang kommt rüber.
    nix is fix

  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    SEhr (29.06.2020)

  24. #4670

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    Zitat Zitat von elva Beitrag anzeigen
    Ich glaube, dass mit der großen Eigenverantwortung der Schweden ist eine Fehleinschätzung. Da ist auch eine Portion "Obrigkeitshörigkeit" drin (Ich übertreib mal).
    Die Schweden haben einen Wohlfahrtsstaat gelernt und sind selber auch stolz darauf. Das ist ein Teil ihrer Identität. Dazu gehört, dass im Staat und vom Staat "alles geregelt" ist, die Schweden ein großes Vertrauen darin haben, daß der Staat das auch gut und richtig macht.
    Damit braucht man in Schweden sozusagen keine Regeln aufzustellen, weil dort schon Empfehlungen genügen, die dann befolgt werden. Vielleicht finde ich den Artikel (Die Zeit, SZ?) noch, in dem das Verhalten der Schweden beschrieben wurde. Es war eine schwedische Autorin, nach meiner Erinnerung.

    Das ist im übrigen gar nicht mal so weit vom Verhalten in Deutschlands entfernt, wie du schon schreibst. Bevor die Regeln aufgesetzt wurden, haben schon ganze Bevölkerungskreise in Deutschland von sich aus reagiert und "proaktiv" Maßnahmen eingeleitet.
    Ich würde Elva insofern recht geben, als dass viele Schweden Experten und Autoritäten weiterhin ein hohes Vertrauen entgegenbringen. Darin kann ich eigentlich nichts Schlechtes erkennen. Allerdings ist das Schweden von heute nicht mehr das Schweden von Olov Palme, sondern zum Teil auch das von Jimmie Akesson. Die Anhänger der Schwedendemokraten bringen Experten jetzt nicht ganz so viel Vertrauen entgegen. Trotzdem bleibt es richtig, dass
    der Folkhemmet für viele Schweden immer noch verhaltensprägend ist. Die Privatisierungsbemühungen der letzten 30 Jahre sind es aber auch. Auch kann man dem Staat Vertrauen in bestimmten Bereichen entgegenbringen, wenn er einen in anderen Bereichen selbst die Verantwortung übergibt. Das ist durchaus kompatibel. Von daher ist Schweden etwas komplexer.
    Das mit der Proaktivität stimmt ebenfalls. Und gilt nicht nur für Schweden und Deutschland, sondern auch für Outlier wie Brasilien, wo dann notfalls Straßengang Quarantäneregeln einführen oder selbst in Weißrussland als Musterbeispiel eines immer noch von sowjetischen Einflüssen geprägten Landes. Allerdings haben politische Regelungen schon einen Einfluss. So reagieren bestimmte Bevölkerungsteile erst, wenn es staatliche Vorgaben gibt, andere erst, wenn es Bußgelder gibt, usw. Zudem sind man am Gebrauch von Masken ja ganz eindeutig, dass politische Vorgaben da schon einen Einfluss haben. Also auch hier muss man leider alles sehr detailliert betrachten, wenn man die richtigen Schlüsse ziehen möchte.
    Aber von der Gesamtintention möchte ich Elva schon beipflichten.



  25. #4671

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    Danke für die interessanten Argumente/Kontrapunkte, Levi .
    1) Was du hier über langfristige Motivation schreibst, war übrigens auch ein entscheidendes Argument für die englische Strategie. Die Psychologen und Verhaltensökonomen von Sage haben das auch so bewertet. Nate Silver hat in seinem Twitter-Thread darauf auch schon hingewiesen. Davon sollte man allerdings die Frage trennen, ob Mitigation als Ziel hinreichend ist. Gerade bei der britischen Strategie stand ja Mitigation als Ziel im Hintergrund. Die dafür notwendigen Verhaltensänderungen könnten über Nudges etc. vielleicht hinreichend sein, für Suppression dürfte es nicht reichen. Zur Überlegung, was langfristig besser ist, muss man auch berücksichtigen, mit was für einem Zeitpunkt deutlich besserer Behandlungsweisen und der Massenproduktion eines Impfstoffes man rechnet. Vielleicht lässt sich das Befolgen auch von strikten Geboten so lange aufrechterhalten, bis ein Impfstoff da ist.
    Ein weiteres Gegenargument wird z.B. von Yascha Mounk vertreten. Seiner Auffassung sind die wahrscheinlichen Opfer einfach zu hoch, als dass man es bei Nudges belassen könnte. Er glaubt, dass sich genüend Menschen langfristig für den Schutz von Hunderttausenden/Millionen mobilisieren lassen. Es ist ja auch durchaus richtig, dass die Experimente zu Nudges nicht auf lebenswichtigen Entscheidungen beruhen und Menschen vielleicht in der Mehrzahl zu langfristigerem Verzicht als gedacht fähig sind.
    2) Eigenverantwortung kann ja bedeuten Verantwortung für sich selbst. Dies kann hier nicht einschlägig sein, da das Verhalten in der Coronakrise immer auch direkt für die Risiken der Gesamtbevölkerung relevant ist. Daher ist es hier nicht so, dass man einfach auf klassische liberale Grundsätze sich berufen könnte, wenn man für individuelle Verantwortung eintritt. Die Überlegungen unter 1) wären ein anderes Argument, welches tragfähig wäre. Generell ist kollektive Entscheidung für kollektive Auswirkungen durchaus nachvollziehbar. Von daher haben Politiker hier schon ein Mandat, um die Verhaltensoptionen einzuschränken. Das ist aber natürlich damit vereinbar, dass man sagt, die Entscheidungen über Verhalten weisen wir weiter den Individuen zu, weil wir als Gesellschaft Vertrauen in deren Entscheidungskompetenz haben. Wo diese aber ersichtlich mangelhaft ist, z.B. Tragen von Masken, welches für sehr viele keine große Einschränkung ist (Ausnahmen müssen gesondert geregelt werden. Dies geschieht auch), da haben demokratisch gewählte Politiker schon die Legitimation, dies zur Pflicht zu machen (ist natürlich auch komplexer, Bevölkerung sollte schon auch dafür sein oder es unter der Voraussetzung besserer Information sein- aber das sind dann demokratietheoretische Feinheiten).

  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    leviathan (30.06.2020)

  27. #4672
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    https://www.instand-ev.de/System/rv-...020200502j.pdf

    Hier ist der Ergebnisbericht eines Ringversuchs. Auch die Charite war wohl mitbeteiligt. Über 400 Labore haben teilgenommen. Interessant ist auf Seite 21 unten. Der Test ist sehr gut, liefert überwiegend richtig negative (kein vorliegen des Virus) Ergebnisse. 97,8 % der Ergebnisse bis 98,6 % sind richtig . Damit wohl minimal 1,4 % falsch positiv. Das ist sehr wenig. Würde bei 400.000 Tests pro Woche nur 5600 Fälle ausmachen.
    Die Wertung verstehe ich nicht, dazu muss man doch noch die Prävalenz und die Sensitivität kennen. Selbst, wenn man eine Sensitivität von 100% annimmt, kann die Anzahl der Falsch-Positiven die der tatsächlich Erkrankten übersteigen, inbesondere dann, wenn wenig Erkrankte in der Stichprobe sind und die Spezifität, wie hier mit 98,6%, nicht ~100% ist.

    Nicht falsch verstehen, der Test ist schon gut, nur sollte man die Aussagekraft genauer kennen.
    Tom

  28. #4673

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Würdest Du Rassismus in Deutschland verniedlichen, indem Du auf viel schlimmere Verhältnisse in Australien hinweisen würdest? Wahrscheinlich nicht.
    Richtig. Ich möchte aber auch differenzieren können – wenn ich mit meinen Bekannten in Madrid über die "Lockdown"-Maßnahmen hier gesprochen habe, kam von denen im besten Fall ein gequältes Lächeln. Sicherlich sind die Unterschiede von Land zu Land oft nur graduell, sodass man kaum für jede feine Abstufung dieser Maßnahmen einen adäquaten Begriff finden wird. Aber der Ausdruck Bazooka in Bezug auf Deutschland, speziell NRW, wenn es um den Umgang mit Covid-19 geht, ist mir zu viel.

    Nein. Das sehen wir nicht. Wir werden das vielleicht am Ende des Jahres sehen oder vielleicht noch später.
    Da hätte ich ein "bisher" einfügen sollen, also "wozu der bisher geführt hat, sehen wir derzeit ja". Mir ging es auch mindestens so sehr um den folgenden Satz – dass wir nämlich hoffentlich aus den unterschiedlichen Vorgehensweisen für die Zukunft lernen können.

  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von vinchris:

    leviathan (30.06.2020), Maddin85 (29.06.2020)

  30. #4674
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von vinchris Beitrag anzeigen
    Da hätte ich ein "bisher" einfügen sollen, also "wozu der bisher geführt hat, sehen wir derzeit ja". Mir ging es auch mindestens so sehr um den folgenden Satz – dass wir nämlich hoffentlich aus den unterschiedlichen Vorgehensweisen für die Zukunft lernen können.
    Da stimme ich Dir vollkommen zu. Die unterschiedliche Herangehensweise ist eine große Chance. Es wäre nur wichtig, daß man sich auch für einen anderen Weg öffnet, wenn dieser deutliche Vorteile aufweist. Hier habe ich persönlich große Bedenken, daß sich Entscheidungsträger nicht ex post mit einer möglicherweise falschen Entscheidung konfrontiert sehen wollen. Daran könnte ggf. auch der Umstand nichts ändern, daß diese ex ante richtig gewesen sein kann. Wir sind aber in Summe ziemlich nah beieinander

    @Werderaner: vielen Dank für die ausführlich Antwort. Ich kann die Argumente gut nachvollziehen und man merkt ja schon beim Nicken während des Lesens, daß man hier folgen kann. Und dennoch bin ich mir bei einigen Themen nicht sicher. Ich würde die gern von der Theorie in die Praxis ziehen. Zwei Beispiele:

    1. Meine Mutter ist chronisch krank. Egal was es zu verteilen gab, sie hat sich in der Regel erfolgreich angestellt. Die größte Motivation für sie ist die Zeit mit den Enkeln. Nun habe ich sie ihrer größten Energiequelle beraubt. Der Grund war, sie zu schützen. Ich will da gar nicht ins Detail gehen. Aber im Nachhinein komme ich mir wie ein Arschloch vor.

    2. Ich habe die Sinnhaftigkeit von einigen Maßnahmen nie teilen können. Allerdings war mir bewusst, daß hier Entscheidungen mit einem großen Unsicherheitsfaktor getroffen werden müssen. Auch hat mich die Ansprache von Merkel und Spahn bewegt und ich bin dem intrinsisch motiviert gefolgt. Der Bruch kam, mit der Berichterstattung über schwere Verläufe bei Nichtrisikogruppen. Es wurde der Eindruck vermittelt, daß hier ein deutliches und präsentes Risiko bestehe. Etwas genauer recherchiert, hat sich gezeigt, daß dieses Risiko für den einzelnem marginal ist. An dem Punkt ist meine emotionale Unterstützung für alle Maßnahmen auf Null gefallen. Erstens werde ich nur ungern manipuliert. Und zweitens würde ich mir zumindest eine intelligentere Form der Manipulation vorstellen. Wenn man sich zumindest dabei Mühe gegeben hätte. Aber so plump? Da wird die Manipulation glatt zur Beleidigung
    nix is fix

  31. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    corriere (30.06.2020), Rolli (30.06.2020)

  32. #4675

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    Zitat Zitat von elva Beitrag anzeigen
    Die Wertung verstehe ich nicht, dazu muss man doch noch die Prävalenz und die Sensitivität kennen. Selbst, wenn man eine Sensitivität von 100% annimmt, kann die Anzahl der Falsch-Positiven die der tatsächlich Erkrankten übersteigen, inbesondere dann, wenn wenig Erkrankte in der Stichprobe sind und die Spezifität, wie hier mit 98,6%, nicht ~100% ist.

    Nicht falsch verstehen, der Test ist schon gut, nur sollte man die Aussagekraft genauer kennen.
    Eine Wertung wollte ich eigentlich nicht vornehmen. Wenn es in Deutschland keine Covid-Fälle gäbe, würden die teilnehmendnen Labors im Schnitt auf bis zu 5.600 Fälle jede Woche kommen (bei ca. 400.000 Tests). Ohne Wertung.

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