Corona und der Sport

M.Skywalker hat geschrieben:Hast Du Dir das mal richtig durchdacht????

Schaust Du gelegentlich Fußball im Fernsehen? Erinnerst Du dann den Keeper, der den Ball zwecks Kick vom Boden vor sich her rollt und dann kraftvoll die Luft über dem Elfmeterpunkt malträtiert?

Knippi

spacy hat geschrieben:Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Ich sehe es als reine Statistik. Und ich kann Dir sagen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß wir nach unserer Infektion Überträger sein könnten, ist relativ gering. Ich verstehe hier durchaus das Ansinnen den moral hazard zu unterbinden. Dann soll man das doch auch so sagen und sich nicht hinter irgenwelchen Blödsinn verstecken.

yy19 hat geschrieben:Impfen = Bürgerpflicht

Geben Sie Gas, Ihren Vater impfen zu lassen.

Auch wenn das an Maddin gerichtet ist. Wahrscheinlich meinst Du das polemisch. Ich bin hier anderer Meinung als Du. Ich sehe, bei aller Kritik an den sonstigen Maßnahmen, das Impfen wirklich als Bürgerpflicht. Und hier sehe ich Covid 19 nur als ein Thema von vielen. Und wenn ich mir die Umfragen anschaue, scheinen sehr viele Menschen in diesem Land der Impfung mittlerweile deutlich positiver gegenüber zu stehen. Das gefällt mit richtig gut. Weil diese Maßnahme - auch wenn wir hier wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung sind - wirklich sinnvoll und zielführend ist.

leviathan hat geschrieben:Wahrscheinlich meinst Du das polemisch. Ich bin hier anderer Meinung als Du.

Hier dürften viele anderer Meinung sein als dieser Troll, aber mit "Bürgerpflicht" würde ich dennoch nicht argumentieren. Wenn es stimmt, dass z.B. eine signifikante hohe Zahl von Menschen im Pflegebereich einer Impfung skeptisch gegenübersteht, sollte man sich fragen, warum das so ist. Manche wird man vielleicht gar nicht erreichen können; anderen reicht ein simples "hier, nimm, ist gut für dich" möglicherweise einfach nicht aus. Vielleicht spielt bei manchen ja auch eine Rolle, dass wir derzeit noch nicht wissen, ob eine Impfung auch vor einer asymptomatischen "Weitergabe" des Virus schützt.

Den Spiegel-Artikel von Julia Merlot hatte ich ja schon weiter oben erwähnt; den finde ich hilfreich, weil er eines deutlich macht: Die Impfung ist natürlich nicht völlig frei von Risiken und Nebenwirkungen, aber es gilt eben abzuwägen, was schlimmer ist - Kopfschmerzen, Müdigkeit usw. eine Weile nach der Infektion, vielleicht allergische Reaktionen, möglicherweise auch schwerer wiegende Folgen ... oder aber das Risiko, an Covid-19 zu erkranken, intensivmedizinisch behandelt zu werden und vielleicht mit Atemnot zu sterben.

Was ich auch für ein gutes Argument halte, ist der Hinweis der Wissenschaftsredakteurin (in dem o.g. WDR-Video) im Zusammenhang mit möglichen unerwünschten Wirkungen der Impfstoffe: Immer wenn uns ein Arzt ein wichtiges/notwendiges Medikament verschreibt, sollten wir uns eigentlich den Beipackzettel gut durchlesen. Kaum jemand wird aber unter Hinweis auf sehr seltene mögliche Nebenwirkungen, die dort aufgeführt sind, die Einnahme ablehnen oder auf irgendwann später verschieben. Warum will man hier anders verfahren?

Und wer mit nicht abschätzbaren Langzeitfolgen argumentiert, sollte auch ergänzen, was das bedeutet. In der Regel sind die Teilnehmerzahlen bei Phase-III-Studien ja niedriger als hier. Langzeit heißt daher in erster Linie, dass durch größere Zahlen von Geimpften - die man sonst eben erst nach längerer Zeit erreicht - irgendwann auch Fälle seltener Beschwerden auftreten. Es geht also nicht, oder kaum, um "x Jahre nach der Impfung", sondern fast immer um "nach x Geimpften". Durch die sehr große Zahl der Phase-III-Teilnehmer bei BioNTech/Pfizer, bei Moderna u.a. wird dieser Effekt berücksichtigt. Zudem haben inzwischen weltweit 35 Millionen Menschen eine Impfung erhalten; selbst wenn wir China herausrechnen (da weiß ich einfach nicht, wie transparent deren Daten sind), bleiben 25 Millionen. Das ist schon 'ne ordentliche Datenbasis ...

vinchris hat geschrieben:Hier dürften viele anderer Meinung sein als dieser Troll, aber mit "Bürgerpflicht" würde ich dennoch nicht argumentieren.

Das war kein Argument, sondern eine Überzeugung. Ich halte es für eine Bürgerpflicht. Das es individuell sinnvoll ist, hatten wir vor ein paar Seiten schon klar gegeneinander abgewogen. Das stand für mich gar nicht mehr zur Diskussion.

leviathan hat geschrieben:Das war kein Argument, sondern eine Überzeugung. Ich halte es für eine Bürgerpflicht. Das es individuell sinnvoll ist, hatten wir vor ein paar Seiten schon klar gegeneinander abgewogen. Das stand für mich gar nicht mehr zur Diskussion.

Ich verstehe die Diskussionen eigentlich nicht. Man kann doch jedem seine Überzeugung lassen. Wenn erst einmal jeder Freiwillige geimpft wurde, geht es einfach ganz normal weiter. Ohne Lockdown und Maskenpflicht... wie bei einer ganz normalen Grippewelle. Braucht sich dann doch keiner mehr über irgend welche Folgen beschweren. Der positive Nebeneffekt - je weniger Freiwillige, desto eher wird dieser Zeitpunkt erreicht.

M.Skywalker hat geschrieben:Ich verstehe die Diskussionen eigentlich nicht. Man kann doch jedem seine Überzeugung lassen. Wenn erst einmal jeder Freiwillige geimpft wurde, geht es einfach ganz normal weiter. Ohne Lockdown und Maskenpflicht... wie bei einer ganz normalen Grippewelle. Braucht sich dann doch keiner mehr über irgend welche Folgen beschweren. Der positive Nebeneffekt - je weniger Freiwillige, desto eher wird dieser Zeitpunkt erreicht.

Wenn wir irgendwann - durch die Geimpften und die, die eine Infektion überstanden haben - die berühmte Herdenimmunität erreicht haben (bei der eine Ansteckung keine "Kette" mehr auslöst), werden die Dinge sicherlich entspannter sein. Wenn wir schon jetzt wüssten, ob eine so immunisierte Person keine anderen mehr infiziert, würde auch das (vorausgesetzt, dem wäre so) zur Entspannung beitragen. Letzteres wissen wir noch nicht, und die "Herde" ist noch in weiter Ferne.

Dennoch ist die Impfung eine Frage von Überzeugungsarbeit, nicht von Druck. Mich ärgert auch, dass manche meinen, sich selbst schlau zu machen, sei zu viel Arbeit, und jedes bisschen Information müsse ihnen gebracht werden. Aber ich bekomm' eher die Spritze in diese Leute hinein als diese Einstellung aus ihnen heraus.

Immerhin haben wir nun die Millionen-Marke überschritten (DE: 1,05 Mio. Impfungen). Außerdem hat BioNTech erklärt, dass Comirnaty auch als fertig portionierte und präparierte Dosis transportiert werden kann (bis 6h bei Kühlschranktemperatur). Das wird bei der Impfung derer hilfreich sein, die nicht in einem Pflegeheim wohnen, aber auch nicht einfach in ein Impfzentrum kommen können ...

vinchris hat geschrieben:Herdenimmunität

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ate-von-76

https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-5149032

https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abe6522

vinchris hat geschrieben:Wenn wir irgendwann - durch die Geimpften und die, die eine Infektion überstanden haben - die berühmte Herdenimmunität erreicht haben (bei der eine Ansteckung keine "Kette" mehr auslöst), werden die Dinge sicherlich entspannter sein...

Dennoch ist die Impfung eine Frage von Überzeugungsarbeit, nicht von Druck.

Auf die Zielstellung Herdenimmunität hatte ich bewusst verzichtet. Auch wenn es weniger Freiwillige gibt, kommt die durch Teil 2 ja sowieso - bis halt die nächste Mutation wieder ansteckend ist.

Druck löst eine Ablehnung aus. Zuviel aktive Überzeugungsarbeit fast in gleichem Maße. Präsentiere es lieber neutral, mit den vorliegenden Kenntnissen. Wenn jeder die Chance hatte, sich impfen zu lassen, hat doch keiner mehr das Recht andere in Ihren Freiheiten zwecks Schutz vor Infektionen zu beschränken. Diesen Teil zu kommunizieren reicht meines Erachtens auch völlig aus. Wird nicht durchimmunisiert, dann wird halt durchinfiziert. Die Nachrichten waren voll von Bildern, was dies bedeuten kann.

[h=2]Was ist davon zu halten?[/h][INDENT]https://www.infranken.de/ratgeber/ge...se-art-5149032

https://science.sciencemag.org/conte...cience.abe6522[/INDENT]

Seit dem Frühjahr gibt es Untersuchungen die Corona mit der Grippe vergleichen. Nie war die Gefährlichkeit der Infektion für den einzelnen sehr viel größer, als die einer echten Grippe. Eine echte Grippe sollte man aber auch nicht unterschätzen. Auch nicht die Folgen, wenn es sehr viele zum gleichen Zeitpunkt erwischt. Spekulationen, wie sich das Virus entwickelt, sind halt Spekulationen. Das es sich grundsätzlich abschwächt, schließt eine deutlich gefährlichere Mutation nicht aus.

Da haben wir sie wieder, die Debatte um variable Freiheiten für geimpfte. Ok, nicht so wild, wenn geimpfte in Kinos und Restaurants dürfen, welche jedoch nicht offen haben.
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... en,SMKHyHR

Ob die Kinos schon schauen, ob sie für die Altersgruppe 80+ an Heintje-Filme kommen?

Maddin85 hat geschrieben:https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-5149032

https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abe6522

Modernes Glaskugel lesen.
Was ist nicht schon alles simuliert worden in den letzten 10 Monaten!?
Jedes Modell ist halt nur so gut wie die eingefügten Daten und wenn man sich anschaut wie die Welt -meiner Meinung nach- hilflos rumrudert, dann kann alles und nichts zutreffen.
Wie war das?: Der Lockdown-hard wird die Infektionszahlen bis zum 10.01 auf 50/100k drücken...laut Simulation.

Den Impfpass für Reisen gibt es in anderen Ländern schon, dass brauch man gar nicht erst zu diskutieren.

Interessant ist für mich und viele anderen dann die Frage, ob Leute mit überstandener Infektion den Geimpften gleichgestellt werden.

Persönlich hat sich dies wohl auch erledigt. Ob eine überstandene Infektion noch nach einem Jahr nachgewiesen werden kann? 100% sicher bin ich mir da nicht.

https://www.der-postillon.com/2021/01/d ... ation.html

oder auch:
https://www.der-postillon.com/2020/11/quimpfstoff.html

https://www.n-tv.de/politik/Maas-forder ... 97080.html

Ich stelle mir manchmal echt die Frage, ob die Politiker nachdenken, bevor sie so einen Unsinn verzapfen?!

Mit der geäußerten Argumentation gibt Herr Maas den Gegnern der Maßnahmen perfektes Futter.

Ich schätze mal (persönliche Schätzung), dass 97-98% aller Infizierten niemandem "ein Beatmungsgerät wegnehmen" werden. Nach meinem Verständnis machen wir die Maßnahmen doch primär deswegen mit um die gefährdeten Personen dadurch zu schützen, eine schnelle/unkontrollierte Ausbreitung zu verhindern und um dafür zu sorgen, dass nicht zuviele zeitgleiche Intensivpatienten, das Krankensystem zu überlasten.
Eigenschutz liegt nach aktuellen Argumentation immer noch komplett in der Verantwortung des Einzelnen.

Jetzt suggeriert Hr. Maas, vielleicht gar nicht mal beabsichtigt, dass Geimpfte trotz eventueller Infektiösität "Sonderrechte" bekommen sollten? Drehen wir die Argumentation mal um. Wenn nur "nicht gefährdete Personen" im Restaurant sind, wird auch niemand einem anderen "ein Beatmungsgerät wegnehmen".

Warum also 97% der Menschen für andere 3% beschränken, anstatt die 3% zu beschränken?

Ich verstehe vollkommen die Intention Mittel und Wege zu suchen, die Leute zur Impfung zu bewegen und der Versuch mit "Sonderrechten" (Wegfall von Restriktionen) zu werben. Aber solche Argumentation wie in diesem Artikel ist mir nicht nachvollziehbar.

leviathan hat geschrieben:Ich sehe es als reine Statistik. Und ich kann Dir sagen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß wir nach unserer Infektion Überträger sein könnten, ist relativ gering. Ich verstehe hier durchaus das Ansinnen den moral hazard zu unterbinden. Dann soll man das doch auch so sagen und sich nicht hinter irgenwelchen Blödsinn verstecken.

Einzelschicksal bedeutet in diesem Fall natürlich das Leiden, in seiner Freiheit beschränkt zu sein und nicht egal, ob tot oder lebendig (die Variante haben die Schweden versucht). Das Leiden des einzelnen schützt in der Summe den Einzelnen vor Infektion
Und noch immer nicht hast du verstanden, dass sehr viele geringste Wahrscheinlichkeiten bei großer Anzahl (auf die ganze Bevölkerung bezogen) doch eine deutlich erhöhte Anzahl von Toten bedeutet.

Überspitzt formuliert:
Wer sinnlos in der Gegend herumkaspert, wo er dann mit anderen Personen zusammentrifft, könnte durch Übertragung der Infektion damit jemanden töten.

MikeStar hat geschrieben:https://www.n-tv.de/politik/Maas-forder ... 97080.html

Ich stelle mir manchmal echt die Frage, ob die Politiker nachdenken, bevor sie so einen Unsinn verzapfen?!

Mit der geäußerten Argumentation gibt Herr Maas den Gegnern der Maßnahmen perfektes Futter.

Ich schätze mal (persönliche Schätzung), dass 97-98% aller Infizierten niemandem "ein Beatmungsgerät wegnehmen" werden. Nach meinem Verständnis machen wir die Maßnahmen doch primär deswegen mit um die gefährdeten Personen dadurch zu schützen, eine schnelle/unkontrollierte Ausbreitung zu verhindern und um dafür zu sorgen, dass nicht zuviele zeitgleiche Intensivpatienten, das Krankensystem zu überlasten.
Eigenschutz liegt nach aktuellen Argumentation immer noch komplett in der Verantwortung des Einzelnen.

Jetzt suggeriert Hr. Maas, vielleicht gar nicht mal beabsichtigt, dass Geimpfte trotz eventueller Infektiösität "Sonderrechte" bekommen sollten? Drehen wir die Argumentation mal um. Wenn nur "nicht gefährdete Personen" im Restaurant sind, wird auch niemand einem anderen "ein Beatmungsgerät wegnehmen".

Warum also 97% der Menschen für andere 3% beschränken, anstatt die 3% zu beschränken?

Ich verstehe vollkommen die Intention Mittel und Wege zu suchen, die Leute zur Impfung zu bewegen und der Versuch mit "Sonderrechten" (Wegfall von Restriktionen) zu werben. Aber solche Argumentation wie in diesem Artikel ist mir nicht nachvollziehbar.

In Israel sind die Leute begeistert von dem grünen Ausweis für Geimpfte, der ihnen ein "freies" Leben ermöglicht.


https://www.rtl.de/cms/vorteile-im-alltag-israel-will-gruenen-ausweis-fuer-corona-geimpfte-einfuehren-4669509.html

[url]https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Warum-der-Impfpass-schon-vor-Corona-fuer-Reisende-wichtig-war-561931.html
[/url]

spacy hat geschrieben: Überspitzt formuliert:
Wer sinnlos in der Gegend herumkaspert, wo er dann mit anderen Personen zusammentrifft, könnte durch Übertragung der Infektion damit jemanden töten.

Man sollte vielleicht trotzdem die grundlegenden Rechte gegen die Risiken abwägen. Wofür gibt es sie sonst?
Und wenn man diese überspitzte Version so umsetzen möchte, dann gibt es in Zukunft viel zu verbieten.

spacy hat geschrieben: Wer sinnlos in der Gegend herumkaspert, wo er dann mit anderen Personen zusammentrifft, könnte durch Übertragung der Infektion damit jemanden töten.

Oder simpel hochgerechnet: 210er Wocheninzidenz (zum einfacher rechnen). Also haben sich an jedem Tag 30 Leute pro 100.000 angesteckt. Die angesteckten laufen im Schnitt ca. 2 Tage infektiös durch die Gegend, bevor sie in Quarantäne landen. (Manche 4 Tage, manche 0 Tage).

Also sind in so einer Hochrisikogegend jederzeit ca. 60 Leute pro 100.000 ansteckend unterwegs. Also 6 pro 10.000 und 0,6 pro 1000, also 0,6 Promille. Rechnen wir noch mit einer Dunkelziffer vom Faktor 5, dann sind wir bei 3 Promille bzw. 0,3%.

Im Schnitt bräuchte man also 333 enge Begegnungen, um einmal auf eine infizierte zu treffen und sich in echter Gefahr zu befinden. (Ohne Dunkelziffer 1666 Begegnungen).

Für den Einzelnen in der Tat ein sehr überschaubares Risiko - solange es bei einzelnen Kontakten bleibt.

Sitzen aber größere Gruppen (30 in der Schulklasse oder 80 in einem schlecht durchlüfteten Restauraunt oder Linienbus) eng beieinander, sieht es sehr schnell anders aus, deshalb hat man ja so eine Angst vor den Superspreader-Events.

Trotz erhöhter Inzidenz gibt es manchmal positive Nachrichten. Bei uns im Nachbarstädtchen ist der Wert auf über 250 gestiegen - Rekord in der Region Hannover. Grund ist der Ausbruch in einem Altersheim. Dort gibt es 30 infizierte Senioren. Erstaunlicherweise haben alle einen leichten Verlauf und niemand muß/te ins Krankenhaus.

Dirk_H hat geschrieben:Man sollte vielleicht trotzdem die grundlegenden Rechte gegen die Risiken abwägen. Wofür gibt es sie sonst?
Und wenn man diese überspitzte Version so umsetzen möchte, dann gibt es in Zukunft viel zu verbieten.

ja, das ist ein schwieriges Feld. Die normalen Grippetoten sind, sag ich mal, "gesellschaftlich akzeptiert" und in den meisten Betrieben ist es üblich, mit leichten Symptomen von Erkältung oder Grippe trotzdem zur Arbeit zu gehen.
Allerdings ist die Sterblichkeit bei COVID-19 schon deutlich erhöht.


@ MikeStar:
im N-TV Artikel steht doch aber explizit drin:
Die Bundesregierung hatte die Wiederherstellung der Freiheiten für Geimpfte bislang auch mit dem Hinweis darauf abgelehnt, dass nicht bekannt ist, ob sie dennoch andere anstecken können.

Und bei den angenommenen 97% nicht gefährdeten Personen gibt es immer noch einen Anteil von scheinbar gesunden, jungen Personen, die COVID19 dann richtig umreißt. Wer als Entscheidungsträger möchte denn verantworten, unnötig die Anzahl X Personen ins Grab gebracht oder ernsthaft versehrt zu haben?

Spacy, mir ging es nur darum zu zeigen wie unbedacht bzw. ohne Berücksichtigung möglicher Konsequenzen manche Politiker Sachen raushauen, die mglw. ja sogar gut gemeint sind, aber auch ohne weiteres ins Gegenteil verkehrt werden können.
Abgesehen von der Realisierbarkeit und Kontrolle von Sonderrechten für Geimpfte, würde sowas auch in gewissen Kreisen zur Spaltung der Gesellschaft und Schaffung von "Feindbildern" schaffen. Deswegen tut sich die Regierung imho gut daran, von sowas aktuell Abstand zu nehmen.

bones hat geschrieben:Trotz erhöhter Inzidenz gibt es manchmal positive Nachrichten. Bei uns im Nachbarstädtchen ist der Wert auf über 250 gestiegen - Rekord in der Region Hannover. Grund ist der Ausbruch in einem Altersheim. Dort gibt es 30 infizierte Senioren. Erstaunlicherweise haben alle einen leichten Verlauf und niemand muß/te ins Krankenhaus.

Schnell sequenzieren lassen, da haben wir vielleicht doch schon ein deutsches Virus?

Die britische Mutation hat ja ziemlich schnell den Vorgänger verdrängt. Da sollte man dieser harmlosen Variante wohl nur etwas Starthilfe bei der Verbreitung geben?

Dirk_H hat geschrieben:https://www.der-postillon.com/2021/01/d ... ation.html

oder auch:
https://www.der-postillon.com/2020/11/quimpfstoff.html

Es sind diese heiteren Momente, die das Leben lebenswert machen!

Maddin85 hat geschrieben:Es sind diese heiteren Momente, die das Leben lebenswert machen!

Ja. Die Realität gibt es hier. Da kannst Du Deinen Platz in der Impf-Warteschlange abschätzen. Den Sommerurlaub scheine ich wohl abhaken zu können.

bones hat geschrieben:In Israel sind die Leute begeistert von dem grünen Ausweis für Geimpfte, der ihnen ein "freies" Leben ermöglicht.

Eierlikör ist noch besser:

https://www.bild.de/regional/stuttgart/ ... .bild.html

spacy hat geschrieben:ja, das ist ein schwieriges Feld. Die normalen Grippetoten sind, sag ich mal, "gesellschaftlich akzeptiert" und in den meisten Betrieben ist es üblich, mit leichten Symptomen von Erkältung oder Grippe trotzdem zur Arbeit zu gehen.
Allerdings ist die Sterblichkeit bei COVID-19 schon deutlich erhöht.

Ich wollte keinen Grippevergleich machen, weil die normal leidig sind, wobei er hier schon mal zutrifft. Mir wäre da eher wichtig, dass wir in einem Jahr mit COVID umgehen wie mit der Grippe. Es wird da mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Tote in den kommenden Jahren geben und vielleicht sogar einige tausend pro Wintersaison. Aus meiner Sicht müssen wir damit leben lernen.

Ich hatte in Bezug auf deinen Satz aber noch überspitzter gedacht:
Wer sinnlos in der Gegend herumkaspert, wo er dann mit anderen Personen zusammentrifft, könnte [..] damit jemanden töten.

Also wo zieht man die Grenze?
Es nervt mich zwar, dass nochmal sagen zu müßen, aber damit will ich keine Diskussion über die Aufhebung jeglicher Eindämmungsmaßnahmen, sondern nur eine Abwägung der Nutzen einzeler Maßnahmen gegenüber den Einschränkungen und Schäden die daraus resultieren.

M.Skywalker hat geschrieben:Ja. Die Realität gibt es hier. Da kannst Du Deinen Platz in der Impf-Warteschlange abschätzen. Den Sommerurlaub scheine ich wohl abhaken zu können.

Ich bin Ende März an der Reihe! Wenn allgemeines Interesse besteht, werde ich per persönlicher Nachricht berichten.

Dirk_H hat geschrieben: Also wo zieht man die Grenze?

Und wer ist "man"? Darüber gibt es ja extrem viele Ansichten, schon heute gibt es ja Gruppen, die aus heutiger Sicht alle Covid-Toten akzeptieren würden, wenn nur alles wieder normal wird. Und am anderen Ende wird von einer 25er Inzidenz im Winter geträumt.

Und genauso spannend wird, wielviele Grippetote man zukünftig akzeptiert. Gibt es bei der nächsten 25.000-Welle auch einen Lockdown? Oder bei 50.000? Oder ist das egal?

Bei den Verkehrstoten versucht man sehr viel um von 3.000 / Jahr wegzukommen....

Und ganz am Ende der Extreme gibt es Todesurzsachen, die gar nicht akzeptiert werden. Es sterben pro Jahr 10 Menschen durch Haiangriffe - weltweit - und darüber wird weltweit berichtet und sehr viele haben Angst, dabei dürfte das eine der seltensten Todesursachen überhaupt sein.

Dirk_H hat geschrieben:Ich wollte keinen Grippevergleich machen, weil die normal leidig sind, wobei er hier schon mal zutrifft. Mir wäre da eher wichtig, dass wir in einem Jahr mit COVID umgehen wie mit der Grippe. Es wird da mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Tote in den kommenden Jahren geben und vielleicht sogar einige tausend pro Wintersaison. Aus meiner Sicht müssen wir damit leben lernen.

Wenn wir schon beim unseligen Grippevergleich sind, auch wenn Du ihn vermeidest, Corinna kann schon mithalten mit den stärksten Grippeepidemien/-pandemien, die spanische Grippe mal außen vor gelassen, zum Beispiel mit der Asiatischen Grippe von 1957/58. Und die 1,9 Millionen Todesopfer sind nur die offizielle Zahl. Wer weiß, was in Brasilien wirklich abgegangen ist, allein in Manaus ist von einem Durchseuchungsgrad von über 70% der Bevölkerung die Rede. Die Grippewelle von 2017 lässt sich wohl nicht mit der derzeitigen Pandemie vergleichen.

ruca hat geschrieben: Und genauso spannend wird, wielviele Grippetote man zukünftig akzeptiert.

Genau das macht mir Sorge. Ist in Zukunft nichtehr "normal" was über Jahre so akzeptiert wurde und rennen wir jetzt einfach von Lockdown zu Lockdown. Finden läßt sich dafür immer ein Grund.

Und falls jetzt jemand fragt: Nein, ein Rezept dafür habe ich nicht.

@Maddin: Ich vermeide den Grippevergleich, weil ich durchaus die Schwere der aktuellen Situation anerkenne. Zudem gibt es einfach eine ganze Reihe von Dingen, die Grippewellen von der aktuellen SARS-CoV2 Lage unterscheiden.
Was hier aber mal einen kleinen Vergleich vielleicht erlaubt ist der Umgang, wie ruca ihn auch ausgeführt hat. 5-20k Grippetote pro Winter haben wir bisher ohne großes Zucken hingenommen. Sind unter der Betrachtung einige Restriktionen die jetzt ausgerufen werden noch rational?

Mal Hand aufs Herz, wer kannte die Grippezahlen vor der Corona-Pandemie überhaupt?

ruca hat geschrieben: Bei den Verkehrstoten versucht man sehr viel um von 3.000 / Jahr wegzukommen....

Und verbieten wir "Asprin" (ASS,Acetylsalicylsäure)?
Auf unsere Bevölkerung umgerechnet sind das mehr Tote als durch Verkehrsunfälle.
https://taz.de/!1282433/

Zuviel Hygiene ist auch nicht gut.

"Die erste Grippe-Erkrankung im Leben präge das Immunsystem und gewährleiste eine lebenslange Teilimmunität vor Viren der gleichen Gruppe. Sie verhindere zwar nicht unbedingt, dass es zu einer Infektion kommt. Die Grippe*symptome würden jedoch abgeschwächt."

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... Immunitaet

Dirk_H hat geschrieben: 5-20k Grippetote pro Winter haben wir bisher ohne großes Zucken hingenommen. Sind unter der Betrachtung einige Restriktionen die jetzt ausgerufen werden noch rational?

Bisher ist die derzeitige Form der Vogelgrippe vereinzelt bei direktem Kontakt mit infizierten Vögeln auf den Menschen gesprungen. Wo? Man kann es ahnen, in China: Sterblichkeit: bis zu 50%, je nach Erregerstamm!

Was passiert, wenn dieser Virus mutieren würde und übertragbar wie ein humaner Influenzavirus wäre? Wäre das überhaupt theoretisch möglich?

Gefunden bei Dr. Google:

https://www.netdoktor.de/krankheiten/vo ... %20Atemnot.

Maddin85 hat geschrieben:Bisher ist die derzeitige Form der Vogelgrippe vereinzelt bei direktem Kontakt mit infizierten Vögeln auf den Menschen gesprungen. Wo? Man kann es ahnen, in China: Sterblichkeit: bis zu 50%, je nach Erregerstamm!

Was passiert, wenn dieser Virus mutieren würde und übertragbar wie ein humaner Influenzavirus wäre? Wäre das überhaupt theoretisch möglich?

Ja, möglich. Aber auch wenn es paradox klingt: Wenn ein Virus so gefährlich ist, ist es "ungefährlich". Das Problem mit SARS-CoV2 ist doch genau, dass es in der Bevölkerung wie mit einer Tarnkappe unterwegs ist und für die mobilere Bevölkerungsschicht zwischen 20 und 50 nur ein geringes Risiko darstellt.
Wenn 50% sterben, dann bleiben die anderen 50% wohl auch nicht symptomfrei und gesund. Solche Killer sind isolierbar.

Aber mal ehrlich: Denkst du bei jeder Autofahrt über die Gefahr zu sterben nach? Oder bei jedem Flug über die potentielle Absturzgefahr?

Ich gehe jetzt mal Laufen und empfehle dir gleiches für etwas Entspannung.
(Auch wenn ich mir da draußen vielleicht was brechen könnte oder auf jemanden treffen, der genauso allein durch den Wald joggt, und SARS-Cov2 hat. Oder schlimmeres. Egal, die Sonne scheint und das wird sicher Spaß machen.)

Maddin85 hat geschrieben:https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ate-von-76

Ja, die Lage in und um Manaus ist offenbar schlimm. Mir ging's allerdings nur darum, dass wir hoffentlich möglichst bald an einen Punkt gelangen, an dem möglichst viele Menschen immunisiert sind, ob durch Impfung oder überstandene Erkrankung. Leider ist dieser Schwellenwert für Herdenimmunität ja, je nach Krankheit, recht unterschiedlich ...

Was die 7-Tage-Inzidenz angeht: Seit es mit den Impfungen losgegangen ist, habe ich eine App, die u.a. die Inzidenzwerte und die Impfzahlen anzeigt. Da war ich heute Morgen völlig baff: In Düsseldorf liegen wir derzeit bei 67,9 ... Wäre schön, wenn dieser Wert erst mal nicht wieder steigt.

bones hat geschrieben:In Israel sind die Leute begeistert von dem grünen Ausweis für Geimpfte, der ihnen ein "freies" Leben ermöglicht.

Und natürlich wird es auch anderswo ähnlich laufen. Der Hinweis von Maas kam sicherlich zu einem dämlichen Zeitpunkt (gerade jetzt sollen wir uns ja aus Rücksicht auf andere noch weiter einschränken, und er kommt mit sowas ), aber er ist im Prinzip nicht verkehrt: Eine Beschränkung persönlicher Grundrechte wird spätestens vor den Gerichten einen schweren Stand haben, wenn die individuelle Grundlage dafür entfällt. Sobald die Sache mit dem Ansteckungspotential der bereits Geimpften geklärt ist, sehen wir weiter.

Zu dem Ausweis in Israel: Der kommt m.W. in zwei Versionen, als "Kurzfristpass" und als Dokument, das ein halbes Jahr lang gilt (s. Anhang). Auch heute legen ja Einreisebehörden, Fluggesellschaften o.ä. Wert auf bestimmte Nachweise (PCR-Test max. soundso alt), und mit einem solchen 6-Monate-Pass kann man sich eben den Einzelnachweis sparen. Ich hoffe nur, die Dokumente und die App sind einigermaßen fälschungssicher ...

spacy hat geschrieben: Und noch immer nicht hast du verstanden, dass sehr viele geringste Wahrscheinlichkeiten bei großer Anzahl (auf die ganze Bevölkerung bezogen) doch eine deutlich erhöhte Anzahl von Toten bedeutet.

Ich denke eher, daß Du mich nicht verstanden hast. Ich gehe fest davon aus, daß ich nach meiner Infektion immunisiert bin. Natürlich gibt es hier ein Restrisiko dennoch erneut zu erkranken und/oder als Spreader aufzutreten. Dies wird aller Voraussicht nach so klein sein, daß es unter dem von noch nicht infizierten Menschen mit Abstand, MNS und Ausgangssperre liegt. Wenn Du also jetzt mit der Statistik argumentierst, sollte man doch die Maßnahmen der noch nicht infizierten oder nicht geimpften forcieren

Was mich in der gesamten medialen Diskussion so stört, ist die Argumentation über Eventualitäten, die nichtmal mit einer Wahrscheinlichkeit beziffert werden. Natürlich könnte alles einen Beitrag zum Geschehen leisten. Vielleicht steigt ja die Infektionsfefahr, wenn Persononen Brokkoli essen. Soll jetzt der Verkauf von Brokkoli verboten werden. Es wäre ja möglich. Sorry für diesen hanebüchenen Vergleich. Aber ungefähr auf dem Niveau nehme ich die Begründungen für die aktuellen Maßnahmen war.

M.Skywalker hat geschrieben:Ja. Die Realität gibt es hier. Da kannst Du Deinen Platz in der Impf-Warteschlange abschätzen. Den Sommerurlaub scheine ich wohl abhaken zu können.

Nette Idee, dieser Terminrechner, aber sorry, das ist teilweise Humbug. Wir können und sollten nicht davon ausgehen, dass die derzeitigen Kriterien einfach fortgeschrieben werden. Was ist, wenn die EMA in, sagen wir, anderthalb Wochen dem Impfstoff von Oxford/AstraZeneca das OK gibt? (AZ hat ja schon "ein paar" Dosen produziert. ) Wir wirkt sich der glücklicherweise kurzfristige Produktions- und Lieferungs-Ausfall bei Pfizer/BioNTech auf die demnächst anstehenden Impftermine aus? (Klassischer Fall von schlechter Kommunikation übrigens - die Öffentlichkeit in der EU erfährt davon durch die Gesundheitsbehörde in Norwegen/EWR ...)

Ach ja, Janssen-Cilag (Johnson & Johnson) steht auch schon Kanüle bei Fuß sozusagen. Und da wird vermutlich sogar ein Impftermin pro Person reichen. Ich würde den Sommerurlaub vielleicht noch nicht fest buchen, aber abschreiben muss auch nicht sein.

M.Skywalker hat geschrieben:hier........

werden auch die richtigen Fragen gestellt. Z.B.: Wie kann ich den Rechner benutzen? Nur an den Antworten hapert's noch. Natürlich als Virenklatsche.

Wenn die Macher in unserer Gemeinde damit durchkommen, werden die alten Leute abgeholt und in der Sporthalle geimpft, also die feindliche Übernahme des Gebäudes der Feuerwehr erfolgt nicht . Die wissen, wo die sind, auch ohne listige Überwindung der Datenschutzfeuerwände. Wenn man merkt, dass beim Transport doch jemand übersehen worden ist, die/der will: ich werde das dann übernehmen.

Gestern zwei Berechtigungsscheine für je 6 Schutzmasken zur Abholung in einer Apotheke im Briefkasten gefunden. Eigenbeteiligung: 2 Euro. Ich würde mal sagen: wieder zwei Sandkörner für die Wanderdüne, langsam, aber unaufhaltsam.

Knippi

Dirk_H hat geschrieben: Und nochmal: Was ändert die Verweildauer an der prozentualen Auslastung, wenn selbige als Problem dargestellt wird, sich aber kaum von den Vorjahren unterscheidet.

Wenn du darauf bestehst die Ressource Intensivmedizin ausschließlich so zu beschreiben nichts. Das ist ja auch eine hübsche, greifbare, gut objektivierbare Zahl, deshalb wird sie ja von den Medien auch gerne genutzt. Es hat dennoch Auswirkungen auf die Verfügbarkeit der Ressource Intensivmedizin.

Ich habe allerdings verstanden, daß solch eine differenzierte Betrachtung nicht in dein Konzept passt. Daß es Angstmache sei, bleibt trotzdem eine Lesart, für die du dich entschieden hast, nicht eine die es fordert.

vinchris hat geschrieben:[...] Eine Beschränkung persönlicher Grundrechte wird spätestens vor den Gerichten einen schweren Stand haben, wenn die individuelle Grundlage dafür entfällt. [...]

Darin liegt ja aber genau die Crux. Sagt man "Beschränkung der Grundrechte, weil infektiös", darf man Geimpften, sofern sie noch immer andere anstecken können, keine Vorteile geben. Sagt man "Rückgabe der Grundrechte an Geimpfte, weil unwahrscheinlich, dass diese das Gesundheitssystem über Gebühr belasten" müsste man jedem, den man in den Grundrechten beschränkt, nachweisen, dass er das Gesundheitssystem mit hoher Wahrscheinlichkeit belasten wird. Dann würde es mglw. darauf hinauslaufen, dass nur die Risikogruppen beschränkt werden dürften.

Ich denke eher, dass man das Thema wie alle nachhaltigen Lösungen versucht zu umschiffen, in der Hoffnung, dass über Sommer und Herbst genug Leute geimpft werden können um im nächsten Winter das ganze Thema wie eine normale Grippe behandeln zu können.

MikeStar hat geschrieben: Ich denke eher, dass man das Thema wie alle nachhaltigen Lösungen versucht zu umschiffen, in der Hoffnung, dass über Sommer und Herbst genug Leute geimpft werden können um im nächsten Winter das ganze Thema wie eine normale Grippe behandeln zu können.

Das ist aber kein Grund, daß so ein Mumpitz erzählt wird. Dann soll man das beim Namen nennen. Aber Verarsche ist mir einfach zu blöd.

leviathan hat geschrieben:Das ist aber kein Grund, daß so ein Mumpitz erzählt wird. Dann soll man das beim Namen nennen. Aber Verarsche ist mir einfach zu blöd.

Naja, ich denke Populismus wird man bei solchen Themen nie ganz loswerden. Es gibt immer Leute, die versuchen sich zu positionieren oder ihre Meinung mitteilen, obwohl das Thema außerhalb ihres Ressorts/ihrer Verantwortlichkeit liegt. Meinung ausdrücken ist ja auch ok, man muss nur die möglichen Folgen im Blick haben, v.a. wenn man in einer Führungsposition / Vorbildposition ist.

vinchris hat geschrieben:Nette Idee, dieser Terminrechner, aber sorry, das ist teilweise Humbug...

Ich würde den Sommerurlaub vielleicht noch nicht fest buchen, aber abschreiben muss auch nicht sein.

Sorry, ich hatte wohl den Hinweis vergessen, dass die Benutzung auf eigene Gefahr geschieht und ich keinerlei Haftung übernehme.

Mit ein paar Tritten in die richtigen Hintern könnte man wohl den Sommerurlaub noch retten. Diskussionen über Fortführung ohne Lockerung oder gar Verschärfung des Lockdowns lassen mich daran zweifeln. Die Kinder-Geburtstagsparty im Keller ist ja nur die Spitze des Eisberges. Soziale Kontakte haben einen derartigen Stellenwert bekommen, dass Sie sich eh nicht mehr mit irgendwelchen Beschlüssen unterdrücken lassen.

Trauriges Beispiel ist der 6 jährige Bube aus der Nachbarschaft, der bei Bekannten unerwartet vor der Tür stand und fragte, ob Sie etwas Zeit für Ihn hätten. Die Eltern im Homeoffice, Spielkameraden zu weit weg ergriff er halt die Eigeninitiative ohne Absprache mit den Eltern oder das es da engeren Kontakte gab.

MikeStar hat geschrieben:Es gibt immer Leute, die versuchen sich zu positionieren oder ihre Meinung mitteilen, obwohl das Thema außerhalb ihres Ressorts/ihrer Verantwortlichkeit liegt. Meinung ausdrücken ist ja auch ok, man muss nur die möglichen Folgen im Blick haben, v.a. wenn man in einer Führungsposition / Vorbildposition ist.

Hatte er nicht als Außenminister eine Menge damit zu tun, die gestrandeten Urlauber aus allen Teilen der Welt einzusammeln? Die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung im Hinblick auf Auslandsaufenthalte gehört zweifellos in sein Ressort.

Oktober

bones hat geschrieben:Meine Schwiegermutter ist mitsamt Pflegeheim seit vorgesern Abend in Quarantäne. Da ist eine Physiotherapeutin mit Corona ein und aus gegangen.

Dezember

bones hat geschrieben: Meine Schwiegermutter ist bis zum 28.12. auf ihrem Zimmer in Quarantäne, weil eine Betreuerin im Seniorenheim postiv getestet wurde. D.h. über die Weihnachtstage kein Kontakt mit anderen Menschen.

Am 28.12. getestet - nach 2 Tagen Ergebnis und alles in Ordnung. Über Silvester/Neujahr zu uns geholt. Rückgabe nicht möglich, da wieder Corona im Heim. Lt. Presse waren Stand 7.1. von 54 Bewohnern 51 infiziert und davon 2 verstorben. Jetzt hockt Omma immer noch bei uns und keiner weiß, wann das Heim wieder öffnet.

Es ist halt blöd, wenn das Personal irgendwann postiv getestet wird, aber vorher schon das Virus eingeschleppt hat.

rationalite hat geschrieben:Ich habe allerdings verstanden, daß solch eine differenzierte Betrachtung nicht in dein Konzept passt.

Wieso mein Konzept? Schreibe ich Artikel, die eine kritische Lage anhand der prozentualen Belegung der ITSen aufzeigt?

Ich bin absolut für eine differenzierte Betrachtung, aber konsequent und nicht wann es gerade in den Kram passt.

Nachricht von der Impffront in Berlin: Meine SchwieMu (82 Jahre alt) hatte die Einladung zum Impfen in der Post. Viel Papier, sehr ausführlich und gut erklärt und auch Datenschutz etc. Schatzi und ich haben heute einen Spaziergang zu ihr gemacht, mit Laptop im Gepäck. Nach 15 Minuten hatten wir die beiden Termine. Webseite war intakt, die Buchung erfolgte über Doctolib, musste die SchwieMu nur als neuen Patienten in meinen Account aufnehmen und dann war alles ganz easy. Nun muss nur genügend Impfstoff am Termin vorhanden sein und dann können wir uns im Kontakt mit der SchwieMu etwas entspannen.

Gruss Tommi