Corona und der Sport

Dirk_H hat geschrieben:Also dann auf zur dritten Spritze:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 8/fulltext

Tja, in Israel gilt der "Grüne Pass" ja künftig nur noch sechs Monate nach der anfänglichen Immunisierung. Dann braucht's den dritten Schuss, sonst gibt's das begehrte Dokument nicht mehr.

Wird vermutlich auch anderswo ähnlich laufen. In Europa ist die EMA noch ein wenig vorsichtig, aber letztlich bleibt es den Mitgliedstaaten und den dortigen Regierungen und wissenschaftlichen Gremien überlassen, das zu regeln.

Noch was zu 2G vs 3G: Hier in NRW ist die Landesregierung, wie in so vielen Fragen rund um die Pandemie, eher zögerlich, wenn es um die Unterstützung von 2G-Regeln geht (ob man schon die Landtagswahl im Mai ins Auge fasst und auf die Stimmen der Ungeimpften hofft?). Daher preschen nun - über lokale Ausnahmeregelungen - einige Städte vor. In Wuppertal, Düsseldorf und Duisburg sind oder werden bestimmte städtische Angebote auf Geimpfte und Genesene beschränkt. Bei Museen zum Beispiel dürfte das kein großes Problem sein; bei Bildungseinrichtungen (z.B. VHS) wäre eine solche Regelung schwieriger oder unmöglich.

In Wuppertal zum Beispiel sagt die Stadt auch ausdrücklich, dass die Regelung nicht nur der Sicherheit der immunisierten Besucher dient, sondern auch dazu beitragen soll, die Impfquote zu verbessern. Man möchte sich von den Ungeimpften eben nicht länger das Alltagsleben diktieren lassen ...

Ich habe gerade von einem absurden Fall gehört:

Öffentlicher Arbeitgeber, Mitarbeiterin im "Homeoffice" (in dem Fall stimmen die Anführungszeichen). Mitarbeiterin wird ins Büro zurückbeordert, sie weigert sich, da sie ungeimpft ist und Angst hat, sich anzustecken (nein, keine medizinische Indikation, die die Impfung verbietet).

Ich bin sehr gespannt, wie das weitergeht. Es ist alles drin von fristloser Kündigung wegen Arbeitsverweigerung bis hin dazu, dass sie sich erfolgreich durchsetzt.

bones hat geschrieben:Gar nicht so schlecht, wenn sich die Impfverweigerer und Coronaleugner infizieren.

https://www.rnd.de/gesundheit/impotenz- ... 3PQCA.html

naja, schau mal rein:

Die Sorge: Corona könnte womöglich zu Impotenz führen und die Frucht*barkeit von Männern beeinträchtigen.

Die Befunde dieser kleineren Untersuchung deuten den Forschenden zufolge darauf hin, dass die Coronavirus-Infektion Auswirkungen auf die Bildung von Spermien und damit auch auf die männliche Fruchtbarkeit haben könnte.

Ob und wie eine Sars-CoV-2-Infektion zu Erektions*störungen führt, ist also noch nicht geklärt.

Ich fasse mich mal kurz. Ich bin geimpft und sehe hier wahrlich kein Argument für Impfgegner. Gerade hier im Forum gibt es ausreichend Langstreckenläufer, deren Training den Testosteronspiegel sicher mehr schaden als so eine Infektion. Wie viele von uns sind 2h oder länger im Sattel und genießen das Bike? Auch hier sehe ich höhere Gefahren für die Gefäße. Wer fährt schon 2h+ im Stehen? Wir sitzen hier nicht nur im Glashaus, sondern haben sogar ziemlich dünnes Glas und der nächste Hagel steht vor der Tür

Es gibt deutlich bessere Argumente pro Impfung

vinchris hat geschrieben:zum Beispiel sagt die Stadt auch ausdrücklich, dass die Regelung nicht nur der Sicherheit der immunisierten Besucher dient, sondern auch dazu beitragen soll, die Impfquote zu verbessern. Man möchte sich von den Ungeimpften eben nicht länger das Alltagsleben diktieren lassen ...

Das müssen wir ja gar nicht. Wir haben das ja ad nauseam diskutiert. Wer sich impfen lassen wollte, hat das getan. Alle anderen haben sich für das Risiko entschieden. Ich würde alles öffnen. Ich sehe wenig Gründe dagegen.

leviathan hat geschrieben:Wer sich impfen lassen wollte, hat das getan. Alle anderen haben sich für das Risiko entschieden. Ich würde alles öffnen. Ich sehe wenig Gründe dagegen.

Alles öffnen, aber dann mit 2G-Regel in Krankenhäusern, vorallem für Patienten mit Atemwegserkrankungen.

Das böse ist, wenn wir alles öffnen, dann flutet es uns erstmal die Krankenhäuser/Intensivstationen mit ungeimpften Patienten. Die Rechnung dafür zahlen dann alle und damit meine ich primär garnichtmal die monetäre.

leviathan hat geschrieben:Das müssen wir ja gar nicht. Wir haben das ja ad nauseam diskutiert. Wer sich impfen lassen wollte, hat das getan. Alle anderen haben sich für das Risiko entschieden. Ich würde alles öffnen. Ich sehe wenig Gründe dagegen.

Ja, ich habe damit eigentlich auch keine Probleme. Aus den drei Städten - vermutlich auch anderswo - ist allerdings sinngemäß zu hören, dass man dabei auch die Krankenhaus-Kapazitäten im Blick haben müsse. Und zwar nicht nur im Hinblick auf eine mögliche Häufung von Covid-19-Patienten (derzeit wohl noch kein Grund, Alarm zu schlagen), sondern was andere Patienten angeht. Leute, die dann womöglich wieder auf OPs warten müssen, weil ihre Fälle ja nicht ganz so dringend sind ...

Dirk_H hat geschrieben: Das böse ist, wenn wir alles öffnen, dann flutet es uns erstmal die Krankenhäuser/Intensivstationen mit ungeimpften Patienten. Die Rechnung dafür zahlen dann alle und damit meine ich primär garnichtmal die monetäre.

Das ist richtig. Aber auch so zahlen alle die Rechnung. Ich empfinde den aktuellen Preis aber höher als den des Öffnens. Deine Einschränkung für Krankenhäuser/Intensivstationen ist richtig. Es wurde sogar mal darüber diskutiert so eine Impfpflicht auf alle Bereiche mit häufigen Menschkontakt auszuweiten. Gerade Behörden, Gastronomie und Einzelhandel wären davon betroffen. Das wäre zwar begrüßenswert, werden wir wohl aber nicht erleben.

vinchris hat geschrieben:Ja, ich habe damit eigentlich auch keine Probleme. Aus den drei Städten - vermutlich auch anderswo - ist allerdings sinngemäß zu hören, dass man dabei auch die Krankenhaus-Kapazitäten im Blick haben müsse. Und zwar nicht nur im Hinblick auf eine mögliche Häufung von Covid-19-Patienten (derzeit wohl noch kein Grund, Alarm zu schlagen), sondern was andere Patienten angeht. Leute, die dann womöglich wieder auf OPs warten müssen, weil ihre Fälle ja nicht ganz so dringend sind ...

Das war genau meine Einschränkung von oben. Aber auch das Infektionsschutzgesetz gibt das nicht her. Schau Dir die Hospitalisierungsrate an. Das ist alles sehr stabil und wir könnten deutlich höhere Inzidenzien vertragen. Das Gesundheitssystem ist m.E. nicht mehr im Risiko.

leviathan hat geschrieben:Schau Dir die Hospitalisierungsrate an. Das ist alles sehr stabil und wir könnten deutlich höhere Inzidenzien vertragen. Das Gesundheitssystem ist m.E. nicht mehr im Risiko.

Das große Problem ist, dass man mal wieder Zeit verschenkt. Warum gibt es immer noch keine genaueren Nachforschungen, wie groß die Lücke zwischen echter und gemeldeter Impfquote tatsächlich ist?
Warum gibt es keine Antikörpertests auf breiterer Front um mal zu schauen, wieviele unerkannt Genesene es gibt? (Ja, wenn man jetzt damit loslegt ist es eigentlich zu spät, weil diese nicht ewig nachweisbar sind).

Es ist gut möglich, dass unsere Zahlen auch längst gut genug für eine vollständige Öffnung sind, wir es aber schlichtweg nicht wissen.

Ich hoffe, es wird jetzt wenigstens sehr genau auf die öffnenden Länder geschaut - ich habe da aber wenig Hoffnung...

leviathan hat geschrieben: Es gibt deutlich bessere Argumente pro Impfung

Nicht alle denken mit dem Gehirn und sind dort empfänglich für Argumente.

leviathan hat geschrieben: Das war genau meine Einschränkung von oben. Aber auch das Infektionsschutzgesetz gibt das nicht her. Schau Dir die Hospitalisierungsrate an. Das ist alles sehr stabil und wir könnten deutlich höhere Inzidenzien vertragen. Das Gesundheitssystem ist m.E. nicht mehr im Risiko.

Aktuell holen die Kinder die Infektionskrankenheiten nach, die sie sich wegen der Hygienemassnahmen in den letzten 1,5 Jahren erspart haben. Hier in der Kinderklinik vor Ort ist es sehr voll.

https://www.tagesschau.de/inland/atemwe ... r-101.html

Wenn schon nicht Medizin, dann Physik: "Wir" haben den Nobelpreis gewonnen.

leviathan hat geschrieben:Das ist richtig. Aber auch so zahlen alle die Rechnung. Ich empfinde den aktuellen Preis aber höher als den des Öffnens.

Empfinde ich auch so...weil ich keine OP brauche und auch sonst niemand den ich kenne.

Frage: Es kommen zwei Patienten auf die ITS und müssen an eine ECMO, du hast aber nur eine: A) COVID19/ungeimpft und B) Schwerer Unfall. Was tust du? Was soll das behandelnde Personal tun?
Das kannst du tiefer ansetzen mit normaler Beatmung oder auch nur ITS. Je nach Andrang werden diese auch verknappen.

bones hat geschrieben:Wenn schon nicht Medizin, dann Physik: "Wir" haben den Nobelpreis gewonnen.

Thema Erderwärmung. Also (für gewisse Leute) genauso Fake wie Corona.

Dirk_H hat geschrieben:Empfinde ich auch so...weil ich keine OP brauche und auch sonst niemand den ich kenne.

Frage: Es kommen zwei Patienten auf die ITS und müssen an eine ECMO, du hast aber nur eine: A) COVID19/ungeimpft und B) Schwerer Unfall. Was tust du? Was soll das behandelnde Personal tun?
Das kannst du tiefer ansetzen mit normaler Beatmung oder auch nur ITS. Je nach Andrang werden diese auch verknappen.

Valide Frage. Das ist m.E. in den Leitlinien geregelt. Die Ärzte sollen folgende Kriterien berücksichtigen:

• Schwere der Erkrankung
• Gesundheitszustand
• Mögliche lebensbedrohliche Begleiterkrankungen (z.B. Krebs, Leberversagen)
• Patientenwille (z.B. Patientenverfügung)

Das wichtigste Entscheidungskriterium ist die klinische Erfolgsaussicht.

Folgende Items sollen außen vor bleiben:

• Alter
• Bildungsstand
• Einkommen
• Sozialer Status
• Behinderungen
• Art der Krankenversicherung

Impfung oder nicht ist also nirgends ein Thema. Wir unterscheiden ja auch nicht, ob der Unfallpatient, den Unfall selbst verursacht hat. Man könnte vielleicht argumentieren, daß eine Entscheidung gegen eine Impfung auch eine Art Bekundung des Patientenwillens (letzter Punkt bei den zu berücksichtigenden Punkten) ist. Das wäre aber schon böswillig und schwer zu argumentieren. Dann wäre übrigens jegliches Eingehen eines Risikos eine Willensbekundung in Bezug auf eine möglicherweise notwendige Behandlung. Letztendlich ist der Arzt gekniffen. Das ist schon richtig. Er wird seinen berechtigten Groll gegen die Impfgegner geflissentlich in den Skat drücken müssen. Aber so ist das Leben und in dem Fall vielleicht auch der Tod.

Interessant wäre dann die Reaktion der Bevölkerung, wenn die ersten Fälle publik werden, wenn Ungeimpfte solche Entscheidungen mit schlechtem Ausgang verursachen. Das könnte einen Motivationsschub pro Impfung geben. Das ist aber ein sehr optimistisches Szenario. Wahrscheinlicher ist, daß sich ein paar mehr motiviert fühlen und bei den anderen die Schere noch größer wird. Dann wird sich das Thema hoffentlich von selbst gelöst haben. Ein paar waren motiviert, ein paar weitere infiziert. Und so käme man auch auf eine vernünftige Quote. Wenn nicht wird es wohl zu einer deutlich forcierteren Stigmatisierung von Impfverweigerern kommen. Der letzte Absatz ist nur eine persönliche Einschätzung, eine These. Ich habe versucht, daß wertneutral zu schreiben und so ist es auch gemeint.

bones hat geschrieben:Nicht alle denken mit dem Gehirn und sind dort empfänglich für Argumente.

Ich weiß Deine Sensibilität und den Sinn für emotionale Bedürfnisse wirklich zu schätzen

leviathan hat geschrieben:Valide Frage. Das ist m.E. in den Leitlinien geregelt.

Bisher ist das ja alles sehr theoretisch, weil keinem schwer erkranktem in Deutschland eine Behandlung verweigert wird. Es geht bisher "nur" darum, wer vorrangig behandelt wird und wer erstmal warten oder in ein weiter entfernes Krankenhaus muss. (Ja, Wartezeit und/oder Transport kann auch Menschenleben kosten - und das kommt auch schon heute vor, z.B. wenn es um die knappen Betten für Schwerstverbrannte geht).

Bei einer echten bundesweiten Überlastung der Intensivstationen mit einer Triage würde das ganze ja noch ein Stück weiter führen. Erstmal gibt es dann Patienten, bei denen man eindeutig "Nein" sagt. Und gibt es als Steigerung auch noch die Frage, ob womöglich jemand, der aus der Zeit vor der Triage noch sein Bett hat, nachträglich dieses räumen muss...
(Das unabhängig davon ob der Impfstatus ein relevantes Kriterium ist).

Das ganz blöde dabei: Diese ganzen Entscheidungen sind jetzt schon schwer genug, das ist ja alles nicht so klar, wie es auf dem Papier scheint. (Da ist es in den USA mit ihrer "Years of potential life lost"-Rechnung schon einfacher). Mit Triage wird das von der Ausnahme zur Regel und ist eine ganz andere Hausnummer. Und das sollen die Ärzte dann auch mal eben "nebenbei" machen und dann womöglich auch noch den Angehörigen erklären? Ausgerechnet in einer Situation, in der sie eh schon überlastet sind?

ruca hat geschrieben:Bisher ist das ja alles sehr theoretisch, weil keinem schwer erkranktem in Deutschland eine Behandlung verweigert wird.

Das war auch jetzt theoretisch. Es war eine Antwort auf eine konkretes Szenario, daß ich zitiert habe.

Es geht bisher "nur" darum, wer vorrangig behandelt wird und wer erstmal warten oder in ein weiter entfernes Krankenhaus muss.

Er Entscheidungsbaum ist exakt gleich.

Bei einer echten bundesweiten Überlastung der Intensivstationen mit einer Triage würde das ganze ja noch ein Stück weiter führen. Erstmal gibt es dann Patienten, bei denen man eindeutig "Nein" sagt. Und gibt es als Steigerung auch noch die Frage, ob womöglich jemand, der aus der Zeit vor der Triage noch sein Bett hat, nachträglich dieses räumen muss...

Das nun wieder ist in der Tat höchst theoretisch. Weil damit bundesweit nicht zu rechnen ist. Regional könnte das passieren. Der individuell damit konfrontierte Arzt wird dann genau so eine Entscheidung treffen (müssen).

(Da ist es in den USA mit ihrer "Years of potential life lost"-Rechnung schon einfacher).

Das ist sicher so. Ich bin aber nicht darauf eingegangen, welches Entscheidungsmodell ich mir wünsche, sondern welches aktuell in Deutschland genutzt wird.

Mit Triage wird das von der Ausnahme zur Regel und ist eine ganz andere Hausnummer. Und das sollen die Ärzte dann auch mal eben "nebenbei" machen und dann womöglich auch noch den Angehörigen erklären? Ausgerechnet in einer Situation, in der sie eh schon überlastet sind?

Das ist so. Das könnte man eigentlich nur lösen, wenn man die Kommunikation in so einer Phase an jemand anderen überträgt. Eine klarere Regelung würde die Kommunikation sicher erleichtern. Da gebe ich Dir Recht. Nur welche Gewichtung nutzt man dann? Die amerikanische? Man könnte auch einfach würfeln. Das ist jetzt sicher zynisch, entlastet den Arzt aber aus solchen Entscheidungssituationen. Etwas weniger zynisch könnte man das auch Algorythmus nennen.

leviathan hat geschrieben:Das war auch jetzt theoretisch. Es war eine Antwort auf eine konkretes Szenario, daß ich zitiert habe.

Es war ein rein theoretisches Szenario. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es aus der aktuellen Lage vielleicht leichter gesagt ist, dass man alles aufmachen sollte und nachher -zwar nur für wenige- erhebliche Konsequenzen haben könnte. Für die Entscheidungsträger also keine ganz so einfache Sache und es wird die Frage sein von wo der Druck stärker ist/sein wird.

Das Beispiel der Herz-Kreislauf-Maschine war auch Absicht, da es sich hier um etwas handelt, was man nicht an jedem Krankenhaus findet. Mal einfach in ein anderes KH verlegen ist da nicht. Und mal eben "umstöpseln" tut man die Teile auch nicht. Wenn man es braucht, dann brennt es.
Und tatsächlich wurden die in der zweiten COVID19-Welle schon etwas knapp.

Und ja, auch nach meinem Wissen hat der ungeimpfte COVID19 Patient gleiches Anrecht wie jeder andere auch und es werden andere Kriterien herangezogen. Es ist also garkein so unrealistisches Szenario, dass hier jemand der wegen eines schlechten Bauchgefühls* bezüglich der Imfpung selbige noch nicht durchgeführt hat und dann einen schweren Verlauf bekommt einem anderen (nicht COVID19) patienten vorgezogen wird.

*das Argument habe ich zuletzt mehrfach gehört und erzeugt bei mir auch ein schlechtes Bauchgefühl

Dirk_H hat geschrieben: *das Argument habe ich zuletzt mehrfach gehört und erzeugt bei mir auch ein schlechtes Bauchgefühl

Das hast Du sehr charmant ausgedrückt. Das ist zum Kotzen...

Und es gibt ja tatsächlich einen großen Unterschied zu den Einzelfallentscheidungen, ob jemand irgendein Lebensrisiko wie zu schnell fahren, Fallschirmspringen, etc. eingeht. Wir haben hier eine systematische Belastung, weil viele Menschen aufgrund einer gleichen Entscheidung, eine Überlastung von Kliniken erzeugen können. Das ist schon eine signifikante Unterscheidung. Diese wird aber nirgends berücksichtigt. Wir empfinden zwar, daß hier etwas hinkt, können es aber nicht so richtig greifen. Sehr blöde Situation.

Die Leitung eines Impfzentrums bekommt man auch dann ganz gut hin, wenn man kein Arzt ist. Blöd nur, wenn man dann ärztliche Leistungen in Höhe von >270.000 Euro abrechnet ...

Cihan Celik, der Leiter der Coronastation in Darmstadt (der aus dem SPIEGEL-Video mit dem Querdenker) schrieb die Tage auf Twitter:

Würde man das Thema „Impfstatus/Triage“ zu Ende denken, so würden wir gesundheitlich gefährdete Menschen erneut benachteiligen: Bildungsferne, Geringverdienende, Minderheiten sind unter den Ungeimpften überrepräsentiert. -Außerdem geht die Diskussion an der Klinikrealität vorbei.

Der Doc aus Bayern, der angeblich Gefälligkeitsimpfpässe ausgestellt hat (ruca hatte am Wochenende den Artikel verlinkt) hat angeblich unwirksames Zeug bei Impfwilligen gespritzt:

https://www.fr.de/politik/ein-arzt-unte ... 34183.html

Die Schwurbler behaupten ja aktuell, dass die Geimpften im September noch nicht gestorben sind, weil ihnen da unwirksames Zeug gespritzt wurde, das wäre nämlich zu auffällig gewesen. Die giftige Doses folgt jetzt mit der Drittimpfung...

Vermutlich nehmen die diesen Bericht jetzt in ihrer kranken Logik als Beweis dafür...

Netter Post bei Twitter gestern. (Und nein, das ist natürlich kein offizielles Regierungskonto ...)

Heute dagegen wusste der Postillon Positives über die Auswirkungen der Probleme bei Facebook zu berichten.

Ich zitiere mal aus der n-tv Seite:

https://www.n-tv.de/panorama/Spahn-Impf ... 49417.html

SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hatte in der "Augsburger Allgemeinen" zuletzt vor weiteren Lockerungen der Maskenpflicht gewarnt. "Wir müssen darauf achten, dass wir nicht durch einen Freedom Day oder ein vorschnelles Ende der Maskenpflicht eine große, kombinierte Infektionswelle bekommen", sagte er. "Wenn Corona, die Influenza und die gewöhnlichen Erkältungen gemeinsam massenhaft auftreten, könnte es zur Überlastung von Krankenhäusern und Intensivstationen kommen. Das gilt es zu verhindern."

Es wird deutlich, daß selbst Lauterbach wohl nicht mehr an eine Überlastung des Gesundheitssystem aufgrund von Corona glaubt. Daher werden jetzt möglich negative Begleiterscheinungen als Begründung vorgeschoben. Im nächsten Schritt wird man wohl die Krankenhäuser vorsorglich frei halten, weil man auf einen potentiell möglichen Meteoriten Einschlag vorbereitet sein will. Der könnte ja dann das Gesundheitssystem überlasten

Was ich damit aufzeigen will, ist die schwindende juristische Basis für die aktuellen Einschränkungen. Diese wurden m.E. nur über das Infektionsschutzgesetz legitimiert. Diese Begründung bröckelt gewaltig. Sicher hat man hier Interpretationsspielraum. Ich sehe hier allerdings ein ziemlich verwittertes Fundament. Eigentlich ist es nur noch ein Haufen Sand.

Bei uns in Thüringen haben einige impfende Ärzte sowie der KV Vorstand Drohbriefe erhalten. Da ist jetzt Strafanzeige erstattet worden. Ich hoffe, daß man diese Deppen ausfindig macht. Vor allem hoffe ich, daß man dann auch das volle Register zieht. Wobei man einem beachtlichen Teil dieser mittlerweile deutlich radikalisierten Gruppe die Zurechnungsfähigkeit absprechen müsste.

leviathan hat geschrieben: Was ich damit aufzeigen will, ist die schwindende juristische Basis für die aktuellen Einschränkungen. Diese wurden m.E. nur über das Infektionsschutzgesetz legitimiert. Diese Begründung bröckelt gewaltig. Sicher hat man hier Interpretationsspielraum. Ich sehe hier allerdings an ziemlich verwittertes Fundament. Eigentlich ist es nur noch ein Haufen Sand.

Ich kann Dir da nicht komplett folgen, warum die Begründung gewaltig bröckelt. Wir haben noch einen beträchtlichen Anteil an Menschen, die nicht gegen COVID geimpft sind. Die werden sich jetzt im nächsten halben Jahr wahrscheinlich infizieren, ein Teil landet im Krankenhaus.
Wenn wir durch Maskenpflicht in Innenräumen verhindern können, dass da on top noch jede Menge Grippekranke kommen, wäre doch den Krankenhausmitarbeitern geholfen zu einem verhältnismäßig kleinen Preis?

Dein Metoritenbeispiel hinkt doch ziemlich, es geht ja nicht um "expect the unexpected". Sobald Covid endemisch ist, brauchen wir natürlich keine Maskenpflicht mehr.

Wieler sagte im Prinzip dasselbe wie Lauterbach:
https://rp-online.de/panorama/coronavir ... d-63361405

Grippe-Impfung hilft natürlich auch, so ein Szenario zu vermeiden. Aber wem erzähle ich das...

leviathan hat geschrieben:Im nächsten Schritt wird man wohl die Krankenhäuser vorsorglich frei halten, weil man auf einen potentiell möglichen Meteoriten Einschlag vorbereitet sein will. Der könnte ja dann das Gesundheitssystem überlasten

Vergiß nicht die Überlastung der Arbeitsämter, wenn das ganze jetzt mal so einfach vorbei wäre. Wohin mit den ganzen Gesundheitsexperten, Testcentermitarbeitern, Testlaboren und Co?

Mal ab davon müßte man sich dann ja auch wieder anderen Themen widmen. War ja schon dreist genug, dass sich das blöde Klima so einfach mal an Corona vorbeigedrängt hat. Nachher kommen da noch andere Themen raus, undenkbar.

Und noch schlimmer, man müßte vielleicht mal wieder auf die Finanzen schauen und hätte nicht einfach einen Sündenbock parat.

Du machst dir das immer alles so einfach.

Ach, der Meteorit trifft bestimmt nur die Geimpften. Interessant fand ich heute das Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs zur (sorry für das Wort) Infektionsschutzmaßnahmenverordnung des Freistaats von März 2020. Dort hatte es geheißen, dass man sein Haus "nur bei Vorliegen triftiger Gründe" verlassen dürfte. Der VGH hat dies nun für unverhältnismäßig erklärt, die Landesregierung will "prüfen".

In der "Rheinischen Post" veröffentlichen zwei Redakteure - einer von ihnen ist übrigens Mediziner und schreibt über Gesundheit und klassische Musik - regelmäßig eine Art Dialog. Freundlich flachsend, so ähnlich wie Blome und Augstein bei ntv. Der Mediziner (Wolfram Goertz) hat nun einen Job für Kubicki angeregt: "Das Beste an Habeck war und ist ja, dass er bei jeder Gelegenheit Wolfgang Kubicki alt aussehen lässt, ohne dass der es selbst merkt. Aber ich weiß, wie wir Kubicki beschäftigen: Er ist ja Anwalt, er sollte den Bahnhof Köln-Deutz juristisch abwickeln" ...

Steffen42 hat geschrieben:Ich kann Dir da nicht komplett folgen, warum die Begründung gewaltig bröckelt. Wir haben noch einen beträchtlichen Anteil an Menschen, die nicht gegen COVID geimpft sind. Die werden sich jetzt im nächsten halben Jahr wahrscheinlich infizieren, ein Teil landet im Krankenhaus.

Völlig d'accord. Ich bezweifle aber, daß wir mit der jetzigen Hospitalisierungsrate sowie der gemachten Erfahrung selbst bei hohen Inzidenzen das Gesundheitssystem nicht mehr aufrecht erhalten können. Das war immer die Begründung. Jetzt beginnt man über einen Topf Leipziger Allerlei mit Covid, Influenza, etc. zu sprechen.

Dein Metoritenbeispiel hinkt doch ziemlich, es geht ja nicht um "expect the unexpected". Sobald Covid endemisch ist, brauchen wir natürlich keine Maskenpflicht mehr.

Ich sehe aber in einer Überlastung des Gesundheitssystem durch Covid in der aktuellen Situation ein "unexpectded" Szenario. Und daher habe ich bewusst eine dämlichen Vergleich gewählt. Wir sind uns einig, daß das Gesundheitssystem belastet wird. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß es nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Aber genau das wäre erforderlich, um das Infektionsschutzgesetz vors Loch zu schieben. Worauf will man sich denn dann berufen?

Neue Studie der Uni Würzburg - dort hat ein Team von Medizinern und Neurowissenschaftlern untersucht, was Menschen dazu motiviert (hat), sich an Coronaregeln zu halten. Steht die Angst vor der Ansteckung im Vordergrund, oder basiert die Entscheidung eher auf Gesundheitswissen bzw. Information?

Antwort in Kurzform: "Wir konnten nachweisen, dass Personen, die während der Pandemie stark gefühlsbetont reagierten, nicht unbedingt eher dazu bereit waren, die Sicherheitsvorschriften einzuhalten". Allerdings hat die Studie einen Haken. Sie basiert auf einer Online-Umfrage unter rund 4.100 Studierenden (Zeitraum: April 2020, zwei Drittel Frauen, Durchschnittsalter 22,3 Jahre). Nun soll eine erweiterte Fortsetzung folgen, die z.B. auch unterschiedliche Bildungsniveaus berücksichtigt.

vinchris hat geschrieben:nicht unbedingt eher

Hat was von "ähnlich gleich größer" in der elektrischen Datumsverarbeitung.

Interessant wäre zu wissen, wie sich das Verhalten der Katzen der jungen Damen durch Corona geändert hat. Erstes Teilergebnis: Katzen würden Kitkat rauchen.

Knippi

ruca hat geschrieben:Das große Problem ist, dass man mal wieder Zeit verschenkt. Warum gibt es immer noch keine genaueren Nachforschungen, wie groß die Lücke zwischen echter und gemeldeter Impfquote tatsächlich ist?

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... e-101.html

Ok - ich war mal wieder zu ungeduldig, das RKI geht offiziell von ca. 5% "Zuschlag" aus.
Und damit gibt es auch mehr Optionen für Freiheiten...

ruca hat geschrieben: Ok - ich war mal wieder zu ungeduldig aus, das RKI geht offiziell von ca. 5% "Zuschlag" aus.

Dass wir nicht mal in der Lage sind, die verabreichten Impfungen zu zählen, sondern nur annähernd schätzen, reiht sich nahtlos in die anderen Fails in der IT ein. Hoffe inständig, dass sich da mit neuer Regierung was positiv bewegen wird. Mega peinlich.

Steffen42 hat geschrieben:Dass wir nicht mal in der Lage sind, die verabreichten Impfungen zu zählen, sondern nur annähernd schätzen, reiht sich nahtlos in die anderen Fails in der IT ein. Hoffe inständig, dass sich da mit neuer Regierung was positiv bewegen wird. Mega peinlich.

Wobei ich das in dem Fall ausnahmsweise nicht der IT anlaste, sondern den Ärzten.

ruca hat geschrieben:https://www.tagesschau.de/inland/corona ... e-101.html

Ok - ich war mal wieder zu ungeduldig, das RKI geht offiziell von ca. 5% "Zuschlag" aus.
Und damit gibt es auch mehr Optionen für Freiheiten...

Ich hatte mir das auch gerade mal angechaut, als es über den Ticker ging.
Wie so oft auch ganz interessant mal auf die COVIMO homepage selber zu schauen. Es ist dort auch nicht genau klassifiziert auf wann siche die angegebenen Zahlen von 80%/84% beziehen (scheint extrapoliert), aber zumindest die Umfrage ist bereits ~2 Monate alt unt es läuft bereits die nächste Runde.

Im Erhebungszeitraum (26.07.2021 - 18.08.2021) wurden 1.005 Erwachsene zur COVID-19-Impfung befragt. Von diesen waren 87,5 % [95 % KI: 85,4; 89,5] (n = 879) bereits mindestens einmal und 80,9 % [95% KI: 78,5; 83,4] (n = 813) vollständig gegen COVID-19 geimpft.

Die auf Grundlage der COVIMO-Daten berechneten Impfquoten stellen vermutlich eine Überschätzung dar, die nicht näher quantifiziert werden kann. Die im Digitalen Impfquoten-Monitoring (DIM) erfassten Impfquoten lagen im gleichen Zeitraum ca. 10-12 Prozentpunkte niedriger. Ergebnisse aus diesem Survey sowie weiterführende Überlegungen legen wiederum nahe, dass die im DIM berichtete Impfquote als Mindest-Impfquote zu verstehen ist und eine Unterschätzung von bis zu 5 Prozentpunkten für den Anteil mindestens einmal Geimpfter bzw. vollständig Geimpfter angenommen werden kann. Mit dieser Berücksichtigung kann derzeit von einer Impfquote in der Erwachsenenbevölkerung von bis zu 84 % mindestens einmal und bis zu 80 % vollständig Geimpfter ausgegangen werden.

Quelle:https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/covimo_studie.html;jsessionid=67B8E6C4EA75438980D8A456C0770951.internet091?nn=2444038
PS: Die Formulierungen sind schon ganz hübsch: "vermutlich eine Überschätzung", "nicht näher quantivfizierbar", "weiterführende Überlegungen", "als Mindest-Impfquote zu verstehen".

Fjodoro hat geschrieben:Wobei ich das in dem Fall ausnahmsweise nicht der IT anlaste, sondern den Ärzten.

Wir hatten ja hier mal die Kurzanleitung zu dem System, was hier in Nordrhein (warum wieder eine Insellösung hier?) verwendet werden muss. Da wundert mich nicht, dass die keine Lust haben, da was einzuklimpern. Aber klar, offenbar ist das ja auch egal, ob die die Daten eingeben oder nicht. Hätte man ja auch zentral lösen können und ohne Eingabe keine Abrechnung.

Passt für mich aber wunderbar ins Bild von Frickellösungen überall.

Fjodoro hat geschrieben:Wobei ich das in dem Fall ausnahmsweise nicht der IT anlaste, sondern den Ärzten.

Nö. Die niedergelassenen Ärzte und die Betriebsärzte mussten doppelt melden. Einmal für die Statistik und einmal für die Bezahlung. Du kannst Dir sicher sein: Bei den Abrechnungsdaten wird es keine 5% Lücke geben. (Da die Impfzentren etwa die Hälfte der Impfungen gemacht haben und dort die Meldungen anscheinend halbwegs passen, ist es beim Rest eher eine 10%-Lücke).

Wir haben die Daten also (zumindest bis zum letzten Abrechnungszeitpunkt). Aber in soviele unterschiedlichen Systemen, dass man das nicht sauber zusammenführen kann und darf.

Und anscheinend gibt es auch keinerlei echte Übersicht, was mit den Impfdosen passiert ist. Wieviele liegen davon jetzt wo in den Kühlschränken? Wieviele wurden verimpft oder entsorgt? Wie oft wurden 5-7 Dosen pro Ampulle gezogen? Die Dinger wurden doch vom Staat (und damit der Allgemeinheit) bezahlt, da muss man doch wissen wo die abgeblieben sind....

ruca hat geschrieben: Und anscheinend gibt es auch keinerlei echte Übersicht, was mit den Impfdosen passiert ist. Wieviele liegen davon jetzt wo in den Kühlschränken? Wieviele wurden verimpft oder entsorgt? Wie oft wurden 5-7 Dosen pro Ampulle gezogen? Die Dinger wurden doch vom Staat (und damit der Allgemeinheit) bezahlt, da muss man doch wissen wo die abgeblieben sind....

Beim Zoll noch eine Abteilung Corona-Impfstoff einrichten, so wie für Bier- und Tabaksteuer. Unsere Kunden haben ja auch Bier zurückgegeben. Das wurde im Rückbierkeller verschlossen. "Gut, zurück zum Bestand" konnten wir selber entscheiden - "Schlecht, vernichten" war aber nicht so einfach: Entsorgung nur in Beisein eines Beamten!

Ich finde, man muss nicht alles so genau wissen!

Knippi

ruca hat geschrieben:https://www.tagesschau.de/inland/corona ... e-101.html

Ok - ich war mal wieder zu ungeduldig, das RKI geht offiziell von ca. 5% "Zuschlag" aus.
Und damit gibt es auch mehr Optionen für Freiheiten...

Super! Das ist wirklich Klasse

Spahn freut sich, daß wir schon so weit sind und kündigt mögliche Erleichterungen an. Diese Erleichterungen beschreiben unglücklicherweise genau das, war wir gerade haben.

Das RKI gibt als Ziel eine Impfquote von 80% heraus. Das Ziel der Herdenimmunität ist ja lange aufgegeben. Man zielt damit darauf ab, daß man sich so ohne Maßnahmen in Richtung Inzidenz von 100 einpegelt. Eine Inzidenz von 100 belastet das Gesundheitssystem aber so gut wie gar nicht. Auch andere Länder haben gezeigt, daß man sich bei einer ähnlichen oder sogar geringeren Impfquote deutlich höhere Inzidenzen erlauben kann. Und nirgends ist das Gesundheitssystem kollabiert. Gesundheitssysteme, die unserem 2. Klasse Standard nicht annähernd das Wasser reichen können.

Nun liegen wir aktuell bei einer Impfquote von 68,2 % einmalig und 64,8% vollständig. Der Anteil der Ü60 liegt bei 86%/85%. Dort liegt bekanntermassen das relevanteste Risiko.

Wir wissen nun, daß wir auf alle diese Zahlen nochmal ca. 5 Prozentpunkt oben drauf rechnen können. Bei der Gesamtquote sicher etwas weniger. Aber bei einem so gebährunfreudigen Volk lasse ich das mal außen vor.

Bin ich jetzt wirklich der einzige hier, der sich beim Durchlesen dieser Informationen veralbert vorkommt?

Steffen42 hat geschrieben:Wir hatten ja hier mal die Kurzanleitung zu dem System, was hier in Nordrhein (warum wieder eine Insellösung hier?) verwendet werden muss. Da wundert mich nicht, dass die keine Lust haben, da was einzuklimpern. Aber klar, offenbar ist das ja auch egal, ob die die Daten eingeben oder nicht. Hätte man ja auch zentral lösen können und ohne Eingabe keine Abrechnung.

Passt für mich aber wunderbar ins Bild von Frickellösungen überall.

Hab die Anleitung nicht gesehen. Das das Frickelllösungen stelle ich nicht in Abrede. Und dass das ganze zu kompliziert sein mag okay. Ich würde es an der Stelle trotzdem nicht den ITlern zuschreiben, da der Aufschrei der Ärzteschaft bereits vor den Impfungen kam. Ich bin von der öffentlichen IT wahrlich kein Fan, aber an der Stelle würde ich sie nicht zum Hauptsündenbock abstempeln

ruca hat geschrieben:Nö. Die niedergelassenen Ärzte und die Betriebsärzte mussten doppelt melden. Einmal für die Statistik und einmal für die Bezahlung. Du kannst Dir sicher sein: Bei den Abrechnungsdaten wird es keine 5% Lücke geben. (Da die Impfzentren etwa die Hälfte der Impfungen gemacht haben und dort die Meldungen anscheinend halbwegs passen, ist es beim Rest eher eine 10%-Lücke).

Wir haben die Daten also (zumindest bis zum letzten Abrechnungszeitpunkt). Aber in soviele unterschiedlichen Systemen, dass man das nicht sauber zusammenführen kann und darf.

Wie bereits erwähnt will ich das Chaos ansich nicht in Abrede stellen und auch die IT nicht beschönigen. Die Probleme entstanden aber mit ziemlicher Sicherheit bei den niedergelassenen Ärzten. Wenn es eine Differenz zwischen Eingaben und Abrechnungen gibt, dann sehe ich das nicht als IT-, sondern als System-Problem an.
Ich weiss allerdings auch nicht, inwieweit die Abrechnungen genau dokumentiert übertragen werden müssen (Patientenaufgeschlüsselt). Manchmal reicht auch eine Gesamtzahl - erst auf Nachfrage dann Belege. Da kann ganz schnell die Zahl der Abrechnungen höher sein als die tatsächliche (man denke an so manches Schnelltestzentrum...). Alleine deshalb würde ich die Zahlen nicht einfach übernehmen und als IST ausgeben.

Davon mal abgesehen sehe ich das wie Leviathan. Mir ist es inzwischen völlig egal, wie die Zahlen aussehen und ob die Quote bei 60%, 70% oder 80% liegt. Was soll das für Konsequenzen haben? Machen wir 10 Jahre so weiter, nur weil wir dann immer noch bei 65% oder was auch immer liegen? In UK liegt die Inzidenz seit Wochen bei 350 und da habe ich noch nichts von einem versagenden System (ausser Tankstellen) gelesen. Man kann ja vorsichtig sein, aber warum gerade im Frühjahr 2022 die wundersame Heilung stattfinden sollen, wie so mancher Politiker hier suggeriert, erschließt sich mir nicht.

Fjodoro hat geschrieben: Man kann ja vorsichtig sein, aber warum gerade im Frühjahr 2022 die wundersame Heilung stattfinden sollen, wie so mancher Politiker hier suggeriert, erschließt sich mir nicht.

Das ist der Puffer von 2 Quartalen zum vorhergesagten Todeszeitpunkt aller geimpften. Wenn das nach 6 Monaten nicht passiert ist, dann ist man sich recht sicher, dass es nichtmehr eintrifft und damit ist die Geschichte durch.

Fjodoro hat geschrieben:Hab die Anleitung nicht gesehen. Das das Frickelllösungen stelle ich nicht in Abrede. Und dass das ganze zu kompliziert sein mag okay. Ich würde es an der Stelle trotzdem nicht den ITlern zuschreiben, da der Aufschrei der Ärzteschaft bereits vor den Impfungen kam. Ich bin von der öffentlichen IT wahrlich kein Fan, aber an der Stelle würde ich sie nicht zum Hauptsündenbock abstempeln

Da bin ich voll bei Dir und würde gleichzeitig Steffen zustimmen. Die IT wird letztendlich nur so gut sein wie es die Auftraggeber definieren. Dazu kommt, daß man bei einem deutlschlandweit einheitlichen System genau dies als Vorgabe herausgeben muss und die Umsetzung auch einfordert. Selbst 15 exzellente Insellösungen werden das Problem nicht beheben. Wir sehen am Symptom inselbasierte IT-Infrastruktur, daß die Organisation krankt. Jetzt haben wir in jedem Bundesland Krebsgeschwüre, die wir einmal am Stück bekämpfen müssten. Das will aber niemand. zumindest wollen das diejenigen nicht, die hier Macht und Entscheidungsbefugnisse abgeben müssten oder deren Job obsolet werden würde. Die Entscheider wären die Verlierer. Und dennoch überlassen wir ihnen diese Entscheidung und nennen das dann Föderalismus und heben die Vorteile von dezentralen Strukturen hervor. Und dann tun wir so, al ob man keine zentrale Infrastruktur und dezentrale Strukturen parallel fahren könnte. Beim Schreiben fällt mir auf, daß ein Regierungswechsel vielleicht doch kein Unglück ist

Fjodoro hat geschrieben: Davon mal abgesehen sehe ich das wie Leviathan. Mir ist es inzwischen völlig egal, wie die Zahlen aussehen und ob die Quote bei 60%, 70% oder 80% liegt. Was soll das für Konsequenzen haben?

Es hilft dabei, zu modellieren wieviel Inzidenz unser Gesundheitssystem verkraftet, bevor es kollabiert.

Es sei anzunehmen, dass unter Erwachsenen bis zu 84 Prozent mindestens einmal und bis zu 80 Prozent vollständig geimpft sind[1]

und jetzt mal geschaut, was UK am "Freedom-Day" hatte:

Die Impfquote im Land ist zwar hoch - 88 Prozent der Erwachsenen im Vereinigten Königreich haben eine erste Impfung erhalten, knapp 68 Prozent sind zweimal geimpft.[2]

Angesichts dessen, dass die Zweitimpfung bei Delta extrem wichtig ist, liegt hier sogar Deutschland leicht vorn. Allerdings hat UK viel mehr Genesene - aber viele aus den ersten Wellen, die nur noch überschaubaren Immunschutz haben.

Der Abstand UK/D dürfte insgesamt überschaubar sein. Und wenn man es auf Bundesländer runterbricht, dürften etliche schon Freedom-Day-tauglich sein.

[edit] Quellennachweis:
[1] https://www.tagesschau.de/inland/corona ... e-101.html
[2] https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... y-101.html

leviathan hat geschrieben:Die IT wird letztendlich nur so gut sein wie es die Auftraggeber definieren.

Genau das ist das Problem. Keine zentralen Vorgaben, keine zentralen Standards, keine Infrastruktur, nix. Alles nur Frickel- und Insellösungen. Null Konzept, null Plan.

Siehe diese total verkorkste Führerscheinanwendung. Das ist der letzte Fail in der Reihe und die Verantwortlichen kapieren noch nicht mal, warum das ein Epic Fail ist.

Steffen42 hat geschrieben:Genau das ist das Problem. Keine zentralen Vorgaben, keine zentralen Standards, keine Infrastruktur, nix. Alles nur Frickel- und Insellösungen. Null Konzept, null Plan.

Jupp. Und bei den Covid-Impfungen (von Bestellung über Terminvergabe und Abrechnung bis Nachweis über Impfung und Impfstoffverbleib) hatte man sonst nie vorhandenen Vorteile, die man gnadenlos verspielt hat: Man konnte bei Null starten und musste auf keinerlei bestehende Systeme Rücksicht nehmen. Es gab ausreichend Vorwarnzeit (Dass Impfungen kommen würden, war etwa 9 Monate vor Start bekannt) und dazu einen sehr soften Start (da wenig Impfstoff verfügbar) und man benötige nur einen Bruchteil der Systeme sofort (erstmal war nur Impfungen erfassen essenziell, um das "wie genau" der Nachweise konnte man sich später noch kümmern und die Handvoll Terminbuchungen der ersten Wochen hätte man notfalls auch manuell hinbekommen...).

Jetzt haben wir ein Datenknäul, dass man nie mehr aufgelöst bekommt. Wäre ja schlimm genug, wenn man keine Ahnung hätte, wen man geimpft hat. Es ist eine Stufe schlimmer, man weiß nicht mal wieviele...

ruca hat geschrieben: Jetzt haben wir ein Datenknäul, dass man nie mehr aufgelöst bekommt. Wäre ja schlimm genug, wenn man keine Ahnung hätte, wen man geimpft hat. Es ist eine Stufe schlimmer, man weiß nicht mal wieviele...

Jupp, so ist es.

Aber lass die mal auf der "grünen Wiese" starten, dann kommt sowas wie die ID:Wallet (selten dämlicher Name) aus dem Hause Scheuer/Bär raus.
Ich hab fast ins Essen gebrochen, als ich diese Woche gehört habe, dass sie eine Anwendung mit datenschutzrechtlich kritischen Daten wie Führerscheinen auf einem shared System beim Billighoster Hetzner betrieben haben. Auf einer Büchse, auf der auch ein Pizzaservice seinen Auftritt hat und auf der Büchse halten sie alle Ports von IMAP bis Datenbank raus. Kann man sich nicht ausdenken, hab ich auch nicht.

Uns fehlt es an einer zentralen Möglichkeit, Identitäten entsprechend zu verarbeiten, uns fehlt es an einer deutschlandweiten Cloud für öffentliche Aufgaben uns fehlt es an Vorgaben für den Bau der Anwendungen, etc. Alles hätte gemacht werden können, rausgeblasen hat man die Kohle für Mumpitz wie ID:Wallet, DE-Mail, Autobahn-App, LucaApp, etc. etc. etc.

Steffen42 hat geschrieben: Alles hätte gemacht werden können, rausgeblasen hat man die Kohle für Mumpitz wie ID:Wallet, DE-Mail, Autobahn-App, LucaApp, etc. etc. etc.

Jupp.

Und das Traurige: Wenn man schon ein System hat, dann wird es aus Prinzip nicht genutzt sondern man fängt wieder von vorne an und baut nochmal, was man bereits hat.

Man suchte sichere Mails für Anwälte (bitte aber ohne Ende-Zu-Ende-Verschlüsselung sondern mit zentraler "Umverschlüsselung", damit solche Sachen wie "Nachsendeauftrag" funktionieren). Man hat DE-Mail, das genau das bietet.

Was macht man? Man fängt wieder von vorn an.
Und für die Ärzte? Ratet.

Warum steckt man diese Energie nicht dahin, dieses System so zu verbessern, dass es auch (ohne Zwang) genutzt wird (alleine schon "alle Anwälte und Ärzte drin" wären sein sehr starkes Argument, dazu bitte mit Ende-Zu-Ende, auch für Nachsendungen gibt es da Lösungen)?

Natürlich auch alles mit eigenen Chipkarten statt da mal auf die Idee zu kommen, den E-Perso zu nutzen...

Ja, ich weiß Datenschutz. Aber ein verschlossener Briefumschlag gilt als sicher?

ruca hat geschrieben: Warum steckt man diese Energie nicht dahin, dieses System so zu verbessern, dass es auch (ohne Zwang) genutzt wird (alleine schon "alle Anwälte und Ärzte drin" wären sein sehr starkes Argument, dazu bitte mit Ende-Zu-Ende, auch für Nachsendungen gibt es da Lösungen)?

Die Frage ist schon: warum Postfach und nicht direkt ein gescheiter elektronischer Prozess? Ein sche* Prozess in elektrisch bleibt ein sche* Prozess.

An der Stelle mal ein Update auf meinen Antrag Kindergeld: nachdem ich das generierte PDF ausgedruckt und per Post verschickt hatte, kam jetzt nach zwei Wochen Antwort per Post mit einem Formular und einer weiteren Frage, die man *eigentlich* direkt in Schritt 1 hätte fragen können. Jetzt muss meine Frau mit diesem Formular zu unserem Sohn nach England tingeln (macht sie sowieso), damit er das auch unterschreiben kann. Dann geht es per Post wieder an die Familienkasse. Und dann mal schauen.

ruca hat geschrieben: Ja, ich weiß Datenschutz. Aber ein verschlossener Briefumschlag gilt als sicher?

Aushang an einer Berliner Amtsstelle: "bitte momentan auf Einreichung per Mail verzichten, wir haben derzeit keine Speicher- und Druckkapazitäten. Bitte normalen Postweg verwenden".

Hab ich mir nicht ausgedacht.

Steffen42 hat geschrieben:Die Frage ist schon: warum Postfach und nicht direkt ein gescheiter elektronischer Prozess? Ein sche* Prozess in elektrisch bleibt ein sche* Prozess.

Wenn Du alles, was bisher als Brief (oder Fax) geht, elektronisch ermöglichen willst, benötigst Du am Ende immer eine Option "Sonstiges" und das ist am Ende ein Postfach, das von Menschen gelesen wird. Der "gescheite elektronische Prozess" hat auch seine Grenzen, er lohnt erst, wenn er häufig genug vorkommt.
Gute elektronische Prozesse, die das Postfach entlasten, sind großartig. Was Du aber auf jeden Fall benötigst, ist das Postfach - und selbst hieran scheitert es derzeit immer wieder (wie in Deinem Beispiel).

Nochmal kurz zum Brief: Gut, dass das datenschutztechnisch noch nie wirklich Thema war... denn wenn man es ehrlich bedenkt, ist das System noch kritischer als Fax. Wie oft ich schon unbewachte Postfahrräder mit offenen Taschen voller Briefe rumstehen sah, während der Briefträger 20m weiter Briefe einwarf, kann ich beim besten Willen nicht sagen. So wird einem Fremden ein Fax nun doch nicht auf dem Präsentierteller "gereicht". Oder der Briefträger, der dann gewisse kritische Post nur persönlich überreichen darf und genau weiß, wer gerade viel Spaß mit welchen Behörden hat...

Ich habe vor vielen Jahren (als Jurist) über elektronische Signaturen und das (ggf. berechtigte) Vertrauen in ihre Zuverlässigkeit promoviert (bei Abgabe der Arbeit war das gerade nur noch rechtshistorisch interessant und keiner konnte wissen, dass es in Form des besonderen elektronischen Anwaltspostfachs doch noch einmal in mein Leben treten würde). Hätte es diesen Thread schon damals gegeben, ich hätte Euch gern zitiert. Über die Vergleichbarkeit zu Postkarten, Briefen und Telefaxen habe ich mich damals auch ausgelassen.