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  1. #14576
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wo wir aber beim Strubbi sehr aufpassen müssen: In UK werden die Totenzahlen allgemein als "Deaths within 28 days of positive test" gezählt. Anfangs dürfte das auch sehr gut gepasst haben als die Patienten älter waren. Die aktuellen Intensivpatienten sind aber deutlich jünger und halten länger durch, da dürfte ein Großteil erst später als nach 28 Tagen sterben.

    Es gibt aber auch die mit Deutschland vergleichbaren Zahlen - allerdings mit Verzögerung von mindestens 11 Tagen - und die sind derzeit um etwa 1/3 höher als die üblicherweise genannten:

    https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths
    Das tut aber nichts zur Sache. Es haben gerade alle Erwachsenen die Möglichkeit sich impfen zu lassen. Impfstoff ist ausreichend vorhanden. Meinetwegen nimmt man 2 Wochen Karenz in Kauf. Dann ist auch Impfung zwei im Sack. Wer dann nicht will, für den akzeptiere ich keine Einschränkungen.
    nix is fix

  2. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    DerC (22.07.2021), Dirk_H (23.07.2021)

  3. #14577
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wer dann nicht will, für den akzeptiere ich keine Einschränkungen.
    Jupp. Es bleibt aber dann noch ein wenig übrig:

    - Personen, die trotz vollständiger Impfung schwer erkranken
    - Personen, für die eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht möglich ist (dazu zählen bisher auch U12)
    - Personen, für die eine Impfung nicht empfohlen ist.

    Und wenn in diesen Gruppen die Todeszahlen explodieren, muss man schauen, wie man gegensteuert. (z.B. durch eine Erweiterung der Impfempfehlung oder eine weitere Impfung und bis das greift ggfs. mit neuen nichtmedizinischen Maßnahmen...).

    Es stellt sich dann auch wieder die böse Frage, welche Todeszahlen "akzeptabel" sind.

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    leviathan (22.07.2021)

  5. #14578
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    - Personen, die trotz vollständiger Impfung schwer erkranken
    - Personen, für die eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht möglich ist (dazu zählen bisher auch U12)
    - Personen, für die eine Impfung nicht empfohlen ist.
    Diese Punkte hast Du immer. Dann wird das Land nie wieder aufgemacht. Du stellst aber dann die entscheidende Frage:

    Es stellt sich dann auch wieder die böse Frage, welche Todeszahlen "akzeptabel" sind.
    Ergänzen würde ich noch die schweren Verläufe und eine mögliche Überlastung des Gesundheitssystems. Das sähe ich aber gelassen. Wer sich nicht impfen lässt, so what. Die anderen Gruppen sind entweder sehr überschaubar groß oder sehr wenig gefährdet.
    nix is fix

  6. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    DerC (22.07.2021), Dirk_H (23.07.2021)

  7. #14579
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wer sich nicht impfen lässt, so what.
    Leider lässt die anstehende Bundestagswahl da wenig Hoffnung, dass man den Leuten das klipp und klar vermittelt.

    Mir fällt aber auch kein guter Weg ein, wenn ich ehrlich bin. Würde das sehr mathematisch aufziehen, und damit kämen dann die meisten halt nicht klar.
    Hab es mal gegenüber meiner Schwiegermutter probiert, deren beste Freundin ist auch Ende 80 und will sich nicht impfen lassen weil, halt Dich fest, "sie einen Herzschrittmacher" hat. Wo auch immer sie diesen Käse her hat.
    Als ich dann die Rechnung aufgemacht habe, dass sie sich mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2-3 Jahren anstecken wird und sie als Risikopatientin eine Fifty/Fifty Chance hat, das zu überleben, da hat mich meine Frau dann hart gestoppt. . Und da war ich noch nicht mal bei meinem richtig plastischen Beispiel mit dem Russisch Roulette bei halb gefüllter Trommel.

  8. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Dirk_H (23.07.2021), leviathan (22.07.2021), ruca (22.07.2021)

  9. #14580
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese Punkte hast Du immer. Dann wird das Land nie wieder aufgemacht.
    Wie gesagt nicht ganz, an allen 3 Punkten kann man noch optimieren. Die Frage ist halt, ob das eine Optimierung von 90% auf 99% oder die von 99% auf 99,9% ist. (Bitte nicht an den Zahlen festnageln, es geht nur ums Prinzip).
    Die erste wäre es wert, die zweite nicht mehr, weil der Preis dafür zu hoch ist. Und die Antwort darauf wird man nur bei diesem "Experiment" herausfinden, auf das die ganze Welt starrt.

    Ergänzen würde ich noch die schweren Verläufe und eine mögliche Überlastung des Gesundheitssystems. Das sähe ich aber gelassen. Wer sich nicht impfen lässt, so what. Die anderen Gruppen sind entweder sehr überschaubar groß oder sehr wenig gefährdet.
    Warten wir es ab. Ich hoffe, Du hast Recht.

    Israel bekam ja bei besserer Impfquote als UK bei den steigenden Inzidenzen sehr schnell wieder kalte Füße.

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    leviathan (22.07.2021), Steffen42 (22.07.2021)

  11. #14581
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Als ich dann die Rechnung aufgemacht habe, dass sie sich mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2-3 Jahren anstecken wird und sie als Risikopatientin eine Fifty/Fifty Chance hat, das zu überleben, da hat mich meine Frau dann hart gestoppt. .
    Die Rechnung mit den "nahezu 100%" stimmt so auch nicht. Es gibt eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass sie an anderen Sachen stirbt, bevor sie sich Covid einfängt...

    Das sollte man aber so lieber nicht sagen.


    Mir fällt aber auch kein guter Weg ein, wenn ich ehrlich bin.
    Ich glaube, bis zu einem gewissen Punkt wird sich das von alleine erledigen, wenn wir nach Öffnung in Inzidenzbereiche von 500 und mehr vorstoßen und man sieht, wie hoch der Anteil der Ungeimpften mit schwerem Verlauf dann ist. Dann wird ein großer Teil der bisherigen Skeptiker mit fliegenden Fahnen zur nächsten Impfung rennen. Im Moment sind die Zahlen ja auf allen Ebenen harmlos und für den Anreiz "Urlaub" ist es ja für viele zu spät.

    Die können dann richtig froh sein, dass sie nicht 12 Wochen auf die Zweitimpfung warten müssen.

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    DerC (22.07.2021), leviathan (22.07.2021), Steffen42 (22.07.2021)

  13. #14582
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Ich glaube, bis zu einem gewissen Punkt wird sich das von alleine erledigen, wenn wir nach Öffnung in Inzidenzbereiche von 500 und mehr vorstoßen und man sieht, wie hoch der Anteil der Ungeimpften mit schwerem Verlauf dann ist.
    Dafür muss man es aber auch einfach mal laufen lassen. Du kannst dem letzten auch in 5 Jahren noch erklären, daß er das tun sollte. Da wird sich aber auch nichts ändern. Also wofür der Terz?

    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Und da war ich noch nicht mal bei meinem richtig plastischen Beispiel mit dem Russisch Roulette bei halb gefüllter Trommel.
    Irgendwie kenne ich die Kritik, an solchen Beispielen, kann sie aber nicht nachvollziehen. Ich bin eigentlich froh, wenn ich eine Ansage ohne Interpretationsspielraum bekomme. Der wird eh ausgelegt, daß die eigene Meinung bestätigt wird. Da ist ja keiner vor gefeit.
    nix is fix

  14. #14583
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Dafür muss man es aber auch einfach mal laufen lassen.
    Jupp.

    Und in erster Stufe jetzt halt UK, um zu sehen, wo das hinführt und dies dann evtl. dann doch noch dem Einen oder Anderen die Augen öffnet.
    Wir sind diesbezüglich in einer fast optimalen Position.

    Man muss nur aufpassen, dass die Schwurbler in dieser Phase mit ihrem "Seht her, da sind zig Leute trotz Impfung gestorben, das ist der BEWEIS!!!" nicht die Meinungshoheit bekommen sondern erklären, dass 95% keine 100% sind.

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    leviathan (22.07.2021)

  16. #14584
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Mit diesem Wissen und einem bestehenden Impfangebot für die vulnerablen Gruppen, gewinne ich immer größere Sympathien für den eingeschlagenen Weg vom Strubbi in London.
    Es ist ja womöglich auch der einzige naheliegende Weg, der dem Geist unserer Verfassung halbwegs gerecht würde ...

    Ganz interssant und es geht sogar auch um einen Sportler:
    https://www.letsrun.com/news/2021/07...be-vaccinated/

    "If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
    - Sir Roger Bannister

  17. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von DerC:

    Dirk_H (22.07.2021), leviathan (22.07.2021)

  18. #14585
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wo wir aber beim Strubbi sehr aufpassen müssen: In UK werden die Totenzahlen allgemein als "Deaths within 28 days of positive test" gezählt. Anfangs dürfte das auch sehr gut gepasst haben als die Patienten älter waren. Die aktuellen Intensivpatienten sind aber deutlich jünger und halten länger durch, da dürfte ein Großteil erst später als nach 28 Tagen sterben.
    Was heißt hier "jünger"? ich vermute, eher zwisch 60 und 70 als zwischen 80 und 90? Und wenn in D von jüngeren Intensivpatienten gesprochen wird, ist das dann auch so gemeint?

    Hier sind bisher übrigens etwa 35% der an oder mit Covid-19 gestorbenen nach einer Intensivbehandlung gestorben. Und über 95% der Toten waren über 70.

    Bin mir sehr unsicher, ob sich das längere Durchhalten sich so signifikant auf die Statistik auswirkt, wie von dir erwartet. Zudem da ja ehe schon die Unsicherheit drin ist ob an oder mit.

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    - Sir Roger Bannister

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    Dirk_H (22.07.2021), leviathan (22.07.2021), ruca (22.07.2021)

  20. #14586
    Avatar von leviathan
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    Hier werden wirklich interessante Relationen aufgezeigt. Und die Angemessenheit wird auch implizit beantwortet. Danke für den Link
    nix is fix

  21. #14587
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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Bin mir sehr unsicher, ob sich das längere Durchhalten sich so signifikant auf die Statistik auswirkt, wie von dir erwartet. Zudem da ja ehe schon die Unsicherheit drin ist ob an oder mit.
    Ich habe mal Neugierhalber in die Fallsterblichkeit UK vs Deutschland geschaut. Die ist halbwegs vergleichbar (UK 2,84% und Deutschland 2,46%), die Auswirkung dieser unterschiedlichen Zählweisen scheint in der Tat überschaubar zu sein. Zumal das Gesundheitssystem in UK im Gegensatz zu dem in Deutschland ja zeitweise tatsächlich so belastet war, dass nicht jeder Patient die optimale Behandlung bekam, was alleine schon den Unterschied erklären könnte. Zudem sind ja nicht mal die Zahlen von Deutschland mit sich selbst vergleichbar, weil die Teststrategie immer wieder wechselte...

    Kurz gefasst: Du hast Recht, die Unterschiede sind so überschaubar, dass UK wirklich ein guter Testfall für Deutschland ist...

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    DerC (26.07.2021)

  23. #14588
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    Hmm... parallel Öffnungen und die Leute automatisiert in Quarantäne zu schicken scheint nicht die schlauste Kombination zu sein:

    https://www.tagesschau.de/ausland/eu...orona-101.html

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  24. #14589
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Mit der aktuellen Regelung läuft es hier der Region echt Kacke. Erst war die Inzidenz fast auf null = Feiern und Veranstaltungen ohne Maske möglich. Jetzt haben sich viele Jugendliche und junge Erwachsene infiziert = Inzidenz Mitte 30. Ganze Schullklassen und Sportmannschaften in Quarantäne = die gebuchten Reisen (Ferien beginnen heute) fallen ins Wasser. Einige fordern jetzt, die geltenden Regelungen zu ändern, da bisher keine Auswirkung auf Todeszahlen und Intensivbetten. Geht nicht, da Landesregierung bis Anfang September im Urlaub. Der Frustpegel steigt nach einer kurzen Erholung wieder.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  25. #14590
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Hätte auch alternativ über Cyberpolygon und den anstehenden Ausfall des Internets erzählen können. Steckt auch wieder Schwab und sein WEF dahinter.
    Dass aktuell ein paar Seiten Probleme haben (RND, BILD, …) liegt nicht daran, dass Schwab&Schergen jetzt das Internet abschalten. Akamai (Edgeprovider bzw CDN) hat momentan ein technisches Problem.

    Edit: Schluckauf beseitigt nach einer Viertelstunde. Verschwörungsdullis können wieder weiteratmen bzw. aus dem Schutzbunker kriechen.

  26. #14591

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    Den "Schluckauf" haben jetzt andere. Nachdem wir vor Kurzem von "unsicheren" Impfzertifikaten aus Österreich erfahren haben, erwischt es nun die Apotheken in Deutschland. (HB, Paywall, aber das Wesentliche ist lesbar.)






  27. #14592
    Avatar von Steffen42
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    Hier lesbar: https://www.rnd.de/digital/corona-di...TZD5U7NTI.html

    RND ist ja wieder erreichbar.
    Meine Frau wollte heute ihr Zertifikat abholen. Ist heimgeschickt worden ohne.

  28. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    vinchris (22.07.2021)

  29. #14593
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Die entscheidende Frage ist doch: Konnten auch die zu unrecht abgerufenen Zertifikate abgerechnet werden?

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    Steffen42 (22.07.2021)

  31. #14594
    Avatar von Steffen42
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    Würde es Dich ernsthaft wundern?

    Wahrscheinlich lief die Anmeldung der Fake Apotheke per Fax und Rufnummernabgleich. Das würde mich wiederum nicht wundern.

  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    vinchris (22.07.2021)

  33. #14595
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Das RKI hat modelliert, sie sich die Hospitalisierungszahlen abhängig von Impfquote und Verhaltensänderung entwickeln könnten.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

    Ab Seite 8.

    Mit einer Impfquote von 85% bei den 12-59-jährigen auch im alten Verhalten erträglich (unter 3.000 Menschen auf Intensiv), bei 75% sind es mehr als doppelt soviele, was die Intensivstationen an die Grenze bringen würde...

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    Steffen42 (22.07.2021)

  35. #14596
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Mit einer Impfquote von 85% bei den 12-59-jährigen auch im alten Verhalten erträglich (unter 3.000 Menschen auf Intensiv), bei 75% sind es mehr als doppelt soviele, was die Intensivstationen an die Grenze bringen würde...
    Bedeutet hospitalisiert hier intensivmedizinisch versorgt oder mit Beatmung? Das sind ja deutliche Unterschiede. 6000 Hospitalisierungen bringen uns nicht annähernd an die Kapazitätsgrenze. 6000 Beatmete dagegen schon. Nur kann ich davon nichts lesen.
    nix is fix

  36. #14597
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bedeutet hospitalisiert hier intensivmedizinisch versorgt oder mit Beatmung?
    Weder noch.
    Hospitalisiert gilt auch bei Normalstation.

    Vergiss unsere Modellierer. Ja, im Herbst/Winter wird es mehr Corona-Fälle geben, aber dafür braucht es soviel Intellekt wie für die Aussage, dass es im Herbst Winter/ kühler und regnerischer wird (und alles ist verbunden).
    Der Rest ist genauso grobes Schätzeisen.

    In Corona haben zu viele (Politiker) ein neues Lebenswerk gefunden. Der Herbst wird bitter, aber ob es wirklich an COVID19 liegt oder dem Umgang damit, das wird schwerer modellierbar.

  37. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    DerC (23.07.2021), leviathan (23.07.2021)

  38. #14598
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bedeutet hospitalisiert hier intensivmedizinisch versorgt oder mit Beatmung? Das sind ja deutliche Unterschiede. 6000 Hospitalisierungen bringen uns nicht annähernd an die Kapazitätsgrenze. 6000 Beatmete dagegen schon. Nur kann ich davon nichts lesen.
    Es sind >6000 Intensivpatienten gemeint (Bisheriges Maximum 5745). Bei den Hospitalisierungen würde es über 20.000 gehen (da ist die aktuelle Höchstzahl etwa 12.500).

    Bei den Impfungen bei 18-59 sind wir aktuell bei 60,4% Erstimpfungen. Da sind es zu 75%-95% noch ein ziemlich weiter Weg.

    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Der Rest ist genauso grobes Schätzeisen.
    Zum Glück hilft UK bei der Kalibrierung.
    Zuletzt überarbeitet von ruca (23.07.2021 um 06:04 Uhr)

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  39. #14599
    Avatar von Dirk_H
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Zum Glück hilft UK bei der Kalibrierung.
    Deine Glaube ist stark, meiner schwach.
    Versuch mal einen Jens "Inzidenz800' Spahn oder Karl "Delta ist so schlimm" Lauterbach zu kalibrieren.
    Wenn man nicht will, dann wird man dafür immer einen Grund finden und selbiges hast du weiter oben (gestern) bestens gelistet.

    PS: Hier übrigens der Tracker des UK-Experiments. Ich denke in ~1 Woche wird es interessant, denn dann sollte man an den Hospitalisierungen eine erste Idee bekommen, ob das nach hinten losgehen wird oder haltbar ist.
    https://coronavirus.data.gov.uk/

  40. #14600
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Versuch mal einen Jens "Inzidenz800' Spahn oder Karl "Delta ist so schlimm" Lauterbach zu kalibrieren.
    Tja, das RKI-Dokument sieht eine maximale Inzidenz von knapp über 400...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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