Corona und der Sport

leviathan hat geschrieben:Das sehe ich spätestens ab Ende Juli - wenn jeder ein Impfangebot hatte - ganz anders. Dann sollte man das laufen lassen.

Abgesehen von der inhaltlich/moralischen Frage (wie angesprochen Schüler) hast Du einen ganz großen Denkfehler drin:

Ende Juli hatte jeder die Chance auf eine Erstimfpung. Bis jeder die Chance auf die Zweitimpfung und den vollen Impfschutz daraus hatte, musst Du aber nochmal 8-14 Wochen warten (je nachdem ob noch AZ mit 12-Wochen-Abstand verimpft wird oder nicht).

Dirk_H hat geschrieben: Aber aufmachen, bei Erkältungssymptomen Schnelltest (gefolgt von PCR bei positivem Schnelltest) und dann isolieren, jedoch mit Möglichkeit freizutesten, wäre ein gangbarer Weg.

Exakt. Und in der Situation ist die False-Positive-Quote der Schnelltests ja auch überschaubar.

ruca hat geschrieben:Ende Juli hatte jeder die Chance auf eine Erstimfpung. Bis jeder die Chance auf die Zweitimpfung und den Impfschutz daraus hatte, musst Du aber nochmal 8-14 Wochen warten (je nachdem ob noch AZ mit 12-Wochen-Abstand verimpft wird oder nicht).

Ist ja jetzt nach Stiko raus.
Abe ob nun Ende Juli, Ende August oder Ende September dürfte auch nicht die echte Frage sein. Die Frage ist "ob"?!

bones hat geschrieben:Bei uns im Ort ist die Inzidenz von vorgestern auf gestern von 0 auf 32 gestiegen. Da hat sich eine Herde ....äh.....Famile komplett durchverseucht.

Wie groß ist denn der Ort? Bei einer durchschnittlichen Inzidenz von Nahe Null kann es natürlich schnell drastisch (zumindest prozentual) nach oben gehen. Daher wird man wohl in den nächsten Wochen eher digitale Inzidenzzahlen sehen. Das wird entweder bei Null oder vielleicht 50 liegen.

Gerade bei ZDF nachgeschaut. Der 7 Tage R-Wert liegt bei 0,93. Wir können also in den nächsten Tagen noch mit seicht fallenden Zahlen im Durchschnitt rechnen. Ich bin hier sehr überrascht, weil ich wirklich nicht mit so einem Verlauf gerechnet hätte. In der Innenstadt findet das Leben statt, als hätte es Corona nie gegeben. Und auch in den Familien und auf auf privaten Parties wird seit geraumer Zeit der Nachholbedarf geschlossen.

ruca hat geschrieben:Abgesehen von der inhaltlich/moralischen Frage (wie angesprochen Schüler) hast Du einen ganz großen Denkfehler drin:

ok, hier hast Du mich. Den Denkfehler hatte ich in der Tat drin.

leviathan hat geschrieben:Wie groß ist denn der Ort? Bei einer durchschnittlichen Inzidenz von Nahe Null kann es natürlich schnell drastisch (zumindest prozentual) nach oben gehen.

Bei 15.000 Einwohnern ist die Zahl von 0 auf 5 gestiegen. Alle in einer Familie. Mal schauen, wen die alles noch so getroffen haben.

Dirk_H hat geschrieben:Ist ja jetzt nach Stiko raus.

Bei mir entscheidet nicht die Stiko (nach der dürfte ich übermorgen wieder) sondern das Impfzentrum (Exakt 6 Wochen, Basta).

bones hat geschrieben:Bei 15.000 Einwohnern ist die Zahl von 0 auf 5 gestiegen.

Eine so starke Erhöung, dass man die in Prozenten gar nicht mehr ausdrücken kann.

ruca hat geschrieben:Bei mir entscheidet nicht die Stiko (nach der dürfte ich übermorgen wieder) sondern das Impfzentrum (Exakt 6 Wochen, Basta).

Volles Verständnis daß mein Hausarzt die/meine 12 Wo Planung jetzt nicht über den Haufen schmeisst (noch 8Tage) . Was er wohl verimpfen wird?
Meine Frau wurde von Ihrem Facharzt angerufen ob es denn Biontec sein darf, der bestellt also erst (auch nächste Wo)

leviathan hat geschrieben:Ich finde das nicht ausreichend, um weiterhin derartige Einschränkungen vorzugeben. Wie klein soll denn die vulnerable Gruppe Deines Erachtens sein? Was ist denn mit denen, die zwar ü12 sind, aber aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden dürfen? Deine Begründung bedeutet letztendlich, daß man nie mit den Einschränkungen aufhören kann. Das halte ich für nicht angemessen.

Ich hab doch geschrieben, dass ich diese Forderung für überzogen halte. Mein Punkt war nur, dass ich deine Begründung nicht gut finde, da im Gegensatz zu deiner Aussage eben nicht alle ein Angebot bekommen haben bzw. so schnell werden.

Ich würde tatsächlich vieles wieder erlauben bzw. die Freiheiten wieder ausdehnen, allerdings auch nicht alles gleich wieder fallen lassen (was man kosnsequenterweise nach deiner Argumentation fordern müsste). Ich denke, dass uns ein dauerhaftes Zündeln früher oder später auf die Füsse fallen wird - in Form von Variante Mu, Psi oder Omega...

Und ganz ehrlich: dass man mit (stärkeren) Erkältungssymptomen ins Büro kommt, shoppen geht, Bus fährt, .... , k... mich schon seit Ewigkeiten an. Von daher finde ich eine kurze Selbstisolation, die man sich nun antrainieren könnte, durchaus sinnvoll. Ganz unabhängig von Corona.

leviathan hat geschrieben:
Gerade bei ZDF nachgeschaut. Der 7 Tage R-Wert liegt bei 0,93. Wir können also in den nächsten Tagen noch mit seicht fallenden Zahlen im Durchschnitt rechnen. Ich bin hier sehr überrascht, weil ich wirklich nicht mit so einem Verlauf gerechnet hätte. In der Innenstadt findet das Leben statt, als hätte es Corona nie gegeben. Und auch in den Familien und auf auf privaten Parties wird seit geraumer Zeit der Nachholbedarf geschlossen.

Vergiss nicht, dass der R-Wert weitestgehend für die Tonne ist und vom RKI dauernd nachgezogen wird. Von dem was ich hier gerade sehe und höre würde ich mich nicht wundern, wenn es die nächsten Tage leicht hoch ginge. Find ich bis zu einem gewissen Grad allerdings auch nicht weiter schlimm.

Ich sehe zudem zunehmend Leute die schniefen und Husten, aber nie auf die Idee kämen, jetzt einen Test zu machen ("Indizidenz ist ja niedrig, dass kann es nicht sein"). Das sind die gleichen, die letztes Jahr behauptet hatten, sie hätten es alle schon im Jan/Feb. gehabt...als die Inzidenz noch niedriger war
Auch das stört mich nicht grundsätzlich. Bei den Wetterwechseln kann man sich schnell was einfangen. Was ich nur bedenklich finde ist diese komplette Sorglosigkeit, die jetzt aufkommt.

Fjodoro hat geschrieben:Ich hab doch geschrieben, dass ich diese Forderung für überzogen halte. Mein Punkt war nur, dass ich deine Begründung nicht gut finde, da im Gegensatz zu deiner Aussage eben nicht alle ein Angebot bekommen haben bzw. so schnell werden.

Verstanden. Hatte ich einfach anders gelesen.

Ich denke, dass uns ein dauerhaftes Zündeln früher oder später auf die Füsse fallen wird - in Form von Variante Mu, Psi oder Omega...

Es ist wohl ziemlich wahrscheinlich, daß Covid 19 eine Erkältungskrankheit von vielen in unterschiedlichsten Varianten werden wird. Die Frage ist also eher nicht, wie lange uns das auf die Füße fallen könnte. Die Frage ist eher, wie lange wird es noch weh tun, wenn es uns auf die Füße fällt. Und irgendwann müssen wir aufhören dagegen anzukämpfen und beginnen damit zu leben. Wann hier der passende Zeitpunkt ist, vermag ich nicht zu sagen. Allerdings würde ich hier instinktiv offensiver agieren. Ich bin aber bei Dir, daß man nicht alles und sofort außer Kraft setzt. Und hier könnte man ja immer noch am mächtigsten Hebel ansetzen. Das sind wohl immer noch die Großveranstaltungen. die EM hat es eigentlich eindrucksvoll untermauert.

Und ganz ehrlich: dass man mit (stärkeren) Erkältungssymptomen ins Büro kommt, shoppen geht, Bus fährt, .... , k... mich schon seit Ewigkeiten an.

Das relevante Wort steht in Klammern. Ich verstehe sehr gut, was Du hier meinst und teile das voll und ganz.

Edit: wegen Überschneidung

Vergiss nicht, dass der R-Wert weitestgehend für die Tonne ist und vom RKI dauernd nachgezogen wird. Von dem was ich hier gerade sehe und höre würde ich mich nicht wundern, wenn es die nächsten Tage leicht hoch ginge. Find ich bis zu einem gewissen Grad allerdings auch nicht weiter schlimm.

Der R-Wert hat sich sehr deutlich nach oben gearbeitet. Ist ja auch klar, wenn wir uns schon so weit nach unten gearbeitet haben. Eine Entwicklung deutlich über 1 würde mich schon beunruhigen. Durch die Impfungen haben wir ein gehöriges Maß an der Power der Exponentialfunktion eliminiert. Aber so ganz aufzugeben, scheint sie noch nicht.

ruca hat geschrieben: Ende Juli hatte jeder die Chance auf eine Erstimfpung. Bis jeder die Chance auf die Zweitimpfung und den vollen Impfschutz daraus hatte, musst Du aber nochmal 8-14 Wochen warten (je nachdem ob noch AZ mit 12-Wochen-Abstand verimpft wird oder nicht).

Es sind doch jetzt eher 5-7 Wochen (3-5 Wochen + 14 Tage). Zumindest wird das mit den Zweitimpfungen so gefahren und ist auch STIKO-Empfehlung. Impfstoff scheint genug da zu sein, dass das auch geht.

Vor einer Weile hatte ich mal geschrieben, dass ich denke, dass die Situation im August/September so sein wird, dass man die Einschränkungen nicht mehr begründet aufrecht erhalten kann. Da bin ich voll bei Leviathan, nur über den Zeitpunkt kann man aus meiner Sicht noch diskutieren, da reden wir aber über wenige Wochen hin oder her.

Steffen42 hat geschrieben:Es sind doch jetzt eher 5-7 Wochen (3-5 Wochen + 14 Tage). Zumindest wird das mit den Zweitimpfungen so gefahren und ist auch STIKO-Empfehlung. Impfstoff scheint genug da zu sein, dass das auch geht.

Nicht überall. Das Impfzentrum HH ändert keinerlei Termine und es wird ausdrücklich gesagt, dass gefälligst alle die Zweitimpfung am Ort der Erstimpfung machen sollen.

Und Ende Juni wurde dort viel Astra verimpft (Dosen aus Dänemark, die am 30.6. abgelaufen wären) und da sind die Zweitimpfungen starre 12 Wochen später - dann hat man auch Biontech zur Wahl.

Deshalb vorhin mein "ich sage nix"-Schild.

ruca hat geschrieben:Nicht überall. Das Impfzentrum HH ändert keinerlei Termine und es wird ausdrücklich gesagt, dass gefälligst alle die Zweitimpfung am Ort der Erstimpfung machen sollen.

Unsere Musiklehrerin hatte den Spruch „mehr Dynamik bitte!!!“ und hatte dazu laut mit den Händen geklatscht.

Wir können hier nicht warten, bis es jedem so passt, wie er sich das vorstellt.

Bei mir geht es ja „nur“ um 3 Wochen. Falls ich aber mitbekomme dass irgendwo ab Donnerstag Biontech über ist, stehe ich da sofort auf der Matte und cancel den Termin im Zentrum…

bones hat geschrieben:Bei 15.000 Einwohnern ist die Zahl von 0 auf 5 gestiegen. Alle in einer Familie. Mal schauen, wen die alles noch so getroffen haben.

Schon blöd, aber nicht dramatisch. Wir sind hier (mit knapp 650.000 Einwohnern) jetzt bei einer Inzidenz von 12,9 - während die Nachbarstädte/-kreise einstellig sind. Klar, weniger wäre schöner, doch wir haben mehr Geimpfte und weniger belegte Intensivbetten als noch im Frühjahr. Ich bin weit vom Herzkasper entfernt ...

Was die Impftermine angeht: Das Wort "Impfdrängler" findet sich ja kaum noch im aktiven Wortschatz dafür haben wir jetzt "Impfschwänzer". Wenn etwa im IZ Freiburg zu 1100 geplanten Zweitterminen nur 400 Leute auftauchen (ntv-Ticker), ist das unschön. Oder nehmen wir das Beispiel NRW (genauer: Nordrhein): Da haben im Juni etwa 50.000 ihre IZ-Termine nicht genutzt. Bislang hat das nicht dazu geführt, dass Impfdosen unbrauchbar geworden wären, aber vor diesem Hintergrund kann ich die Diskussion um "Strafzahlungen" für Schwänzer - die ich nicht für sinnvoll halte - zumindest nachvollziehen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwer bis unmöglich es ist, einen über die KV Nordrhein vereinbarten Termin zu verschieben, aber 'ne Absage sollte problemlos machbar sein.

A propos NRW: Der Vorsitzende des Hausärzteverbands im Land hat nun erklärt, man wolle AstraZeneca in den Praxen nicht mehr impfen. (Paywall, aber die Überschrift zeigt ja, wo's langgeht). Soviel zu der Idee, Vaxzevria für die Erstimpfung bei 60+ zu nehmen.

vinchris hat geschrieben: Was die Impftermine angeht: Das Wort "Impfdrängler" findet sich ja kaum noch im aktiven Wortschatz dafür haben wir jetzt "Impfschwänzer".

Die SUV Fahrer wurden auch nur temporär vom schniefenden ÖPNV Nutzer als Buhmann der Nation abgelöst. Jetzt ist alles wieder im Lot

So, nun hab ich auch die 2. Dosis, meine Frau ebenso.

ruca hat geschrieben:Der Nachweis soll auch in die Corona-Warn-App kommen. CovPass braucht man nur, wenn man die Warnapp nicht will und trotzdem den digitalen Nachweis möchte.

Wir haben beide den Code in beide Apps eingetragen, wobei CovPass durchaus einen nicht banalen Vorteil gegenüber der Corona-Warnapp hat: Man kann die Codes mehrerer Personen speichern. Meine Frau hat also auch meinen und ich ihren Code gespeichert (bzw. die beider impfungen). Das ist von großem Nutzen, wenn eines der Handys geklaut, kaputt, liegengelassen, Akku leer, vergessen oder sonstwas ist. (Auch wenn ich damit lange Zeit damit mein Geld verdient hab, ist das Handy nicht quasi Teil meines Körpers geworden und liegt manchmal zuhause rum.)

Bernd

Ich bin einfach mal gespannt was z.B. mit den ganzen Laufveranstaltungen im August-Oktober so passieren wird!?

Vorhin wieder gelesen, dass beim Fußball wieder bis 25k Zuschauer (bzw. 50% Auslastung) ab der nächsten Saison zugelassen werden sollen und auch sonst Zuschauer bei Großveranstaltungen.
Und wie toll das mit dem Abstand und der Hygiene beim Fussball klappt hat man ja gerade gesehen bzw. kann es sich noch ansehen.

Gleichzeitig stehen die Veranstaltungen selber in der Schwebe. Hamburg Halbmarathon (und Marathon?) immernoch offen. Berlin HM soll, aber eine klare Wette, dass das nicht last minute noch kippt würde ich auch nicht abgeben.

Ich bin gespannt wie sich das "Modellprojekt" England jetzt entwickelt, wenn die ab dem 19.07 ihre Maßnahmen größtenteils (komplett?) kippen.

Immerhin gibt es gerade zunehmend Stimmen, dass die Maßnahmen auch rechtlich nichtmehr haltbar sind, sobald alle impffähigen ein Angebot hatten...was aber immer schon mit kleinen "Abers" verbunden ist, welche durch die Daten in Israel potentiell kippen könnten.
So recht positiv bin ich leider gerade nicht.

Hier ein paar Details zum Beschluss für die Großveranstaltungen (auch Lex Bundesliagstart genannt):

https://www.rnd.de/politik/trotz-delta- ... NIEGI.html

Ich bin gespannt, was dann auf einmal alles "Traditonsveranstaltungen" sind, für die es Ausnahmen geben kann.


Wichtigster Punkt: Sowohl für den HH-Marathon (12.9.) als auch für den Berlin-Marathon (26.9., gleichzeitig mit Bundestagwahl) nicht mehr gültig, da bis 11.9. begrenzt (zumindest nach aktuellem Stand). Planungssicherheit für Veranstalter sieht anders aus.

Berliner HM (22.8.) fällt in den Zeitraum. Mal sehen, ob da bald der Stempel "Traditionsveranstaltung" drauf klebt um nicht an den harten - auf die Bundesliga zugeschnittenen Zuschauergrenzen zu scheitern...

[edit]

Demnächst?

https://germanroadraces.de/?p=28909

"für diese Traditionsveranstaltung"

Gibt es eigentlich Zahlen, wie stark die Impfung Verläufe mit Long Covid verhindert?

"Die Organisatoren der Olympischen Spiele in Tokio wollen während des Marathons in Sapporo keine Fans entlang der Strecke sehen."

https://www.eurosport.de/olympia/olympi ... tory.shtml

Gilt auch für die den Geher-Wettbewerbe.

Steffen42 hat geschrieben:Gibt es eigentlich Zahlen, wie stark die Impfung Verläufe mit Long Covid verhindert?

Gemäß diesen Aussagen kann man wohl bereits betroffenen Linderung verschaffen:

https://science.orf.at/stories/3206896/

Bzgl. Long Covid ist ja schon mal die Ansteckung weniger wahrscheinlich. Diese Quote schlägt erstmal 1:1 auf die Long Covid Fälle durch. Dazu kommt, daß Long Covid m.E. auch als schwerer Verlauf klassifiziert wird. Da bin ich mir aber erstens nicht sicher wie valide diese Aussage war und wie hier genau klassifiziert ist.

Weiterhin kommt hinzu, daß man sehr deutlich unterscheiden muss zwischen Long Covid und Long Quarantäne. Letzteres scheint wohl gerade bei Kindern das herausragende Problem zu sein. Das bedeutet nicht, daß die wenigen echten Long Covid Fälle hier keine Beachtung finden sollten.

Ich bin mal gespannt ob es irgendwann eine Studie gibt wieviele pre-existente oder neuerworbene Depressionen oder Burnouts sich da im Long-COVID verstecken, denn während diese psychischen Erkrankungen in unserer Gesellschaft stigmatisierend sind, kann jetzt jeder mit Long-COVID salonfähig seine Beschwerden offenlegen.

Ansonsten habe ich aber auch (gerade quellenlos) gespeichert, dass das eher nach moderaten und schweren Verläufen auftritt und da sehen die Impfungen ja gut aus. Macht auch Sinn, denn wenn es sich um ein Immunsyndrom handelt oder um eine länger anhaltende Schädigung (kürzlich kam was zur Blutzellmorphologie nach COVID), dann ist dies allein von der Logik unwahrscheinlicher je milder die Infektion.

Dirk_H hat geschrieben:Ich bin mal gespannt ob es irgendwann eine Studie gibt wieviele pre-existente oder neuerworbene Depressionen oder Burnouts sich da im Long-COVID verstecken, denn während diese psychischen Erkrankungen in unserer Gesellschaft stigmatisierend sind, kann jetzt jeder mit Long-COVID salonfähig seine Beschwerden offenlegen.

Ich bin da auch sehr skeptisch. Es gibt ja einige Krankheitsbilder, wie z.B. Fibromyalgie, Chronic Fatigue Syndrom, Multiple Chemical Sensitivity, viele Fälle von "Neuro"-Borreliose, wo ich gar nicht den Krankheitswert in Frage stelle, aber doch die Krankheitskonzepte. Damit ist oft verbunden, welche Fachrichtung auch noch ein Stück vom Kuchen abbekommt.

Ich spreche auch niemanden mit Long-Covid seine Symtome ab. Die Frage ist aber tatsächlich, ob wir hier von Anlass der Verschlechterung einer Erkrankung durch Covid reden, oder von einer wirklichen körperlichen Folge des Virusinfektes. Das ist aber ein aktuell stark beforschtes Thema und wird noch spannend werden.

Gerade auch im Bereich der Rentengutachten!

Dirk_H hat geschrieben:Ich bin mal gespannt ob es irgendwann eine Studie gibt wieviele pre-existente oder neuerworbene Depressionen oder Burnouts sich da im Long-COVID verstecken, denn während diese psychischen Erkrankungen in unserer Gesellschaft stigmatisierend sind, kann jetzt jeder mit Long-COVID salonfähig seine Beschwerden offenlegen.

Jepp. Ich erlebe in der Verwandschaft gerade einen Fall von "Long-Nierenbeckenentzündung" mit inzwischen fast 1,5 Jahren Krankschreibung ohne Aussicht auf Ende. (Ausgangserkrankung ist weg, Depression die nach zu früher Rückkehr auf die Arbeit durchbrach ist immer noch da).

Bei als Covid als Ausgangserkrankung wäre dieser Fall definitiv als Long-Covid einsortiert worden.

leviathan hat geschrieben:Gemäß diesen Aussagen kann man wohl bereits betroffenen Linderung verschaffen:

Oh, das sind gute Nachrichten. Hatte auch desöfteren mal Erfolgsmeldungen gelesen, dass die Symptome nach Impfung wie weggeblasen wären. Dann kam aber die Ernüchterung nach den ersten Zahlen in einem Ciesek-Podcast, da war die Verteilung (wie ich mich erinnern kann, muss nicht exakt sein): bei 40% werden die Symptome besser, bei 30% keine Veränderung und bei 30% wurde es schlimmer. Ist paar Wochen her, daher lohnt keine Recherche mehr nach genaueren Zahlen, aber ungefähr war das so.

Hier hat sich mal eine WDR-Reporterin auf die Suche nach Antworten gemacht (Artikel mit Video). Nicht sehr tiefschürfend aber die Story vermittelt einen Eindruck von den Forschungsstand- bzw. Therapie-Ansätzen.

Jetzt ist auch klar, wohin das Überschüssige AZ geht: Deutschland spendet an Covax 30 Mio Dosen. Vor allem AZ und J&J.

Dirk_H hat geschrieben:Ich bin mal gespannt ob es irgendwann eine Studie gibt wieviele pre-existente oder neuerworbene Depressionen oder Burnouts sich da im Long-COVID verstecken, denn während diese psychischen Erkrankungen in unserer Gesellschaft stigmatisierend sind, kann jetzt jeder mit Long-COVID salonfähig seine Beschwerden offenlegen.

Ich habe mich mit Long-COVID (trotz Beruf) bisher nicht weiter beschäftigt.
Habe 2 Kolleginnen, beide gut 20 Jahre jünger als ich, die sich nach COVID-(Genesung) nicht nur ständig müde fühlen und leistungsschwächer sind, sondern auch eine schlechtere Lungenfunktion haben (immer Nichtraucher)
Ja, sie sind auch psychisch wesentlich instabiler, dies habe ich aber bisher immer auf die somatischen Befunde bezogen

Ich habe ja kein schwarz-weiß hingestellt und gesagt, dass alle Menschen mit postviral fatigue syndrome nach SARS-CoV2 Infektion eigentlich etwas anderes haben.
Insbesondere in Bezug auf die Atmung hatte ich auch initial mal eine Studie gesehen, welche da durchaus deutlich nachwirkende Beeinträchtigung der Lunge in radiologischen Untersuchungen gezeigt.

Nur ist COVID19 so omni-präsent, dass es mich nicht wundern würde, wenn jetzt eine ganze Reihe Dinge darauf geschoben werden, wie auch rucas Beitrag andeutete.

Und dann kommt was ich sagte: Ich bin einfach gespannt ob das irgendwann aufgearbeitet wird. Anti meinte ja, dass es aktuell stark beforscht ist, also wird man sehen.

Dirk_H hat geschrieben: Nur ist COVID19 so omni-präsent, dass es mich nicht wundern würde, wenn jetzt eine ganze Reihe Dinge darauf geschoben werden, wie auch rucas Beitrag andeutete.

Oder es kommt allgemein Bewegung in das Thema Langzeit-Nachwirkungen nach schweren Erkrankungen. Man merkt ja immer wieder, wieviele bisher unbekannte Fälle es dann gibt, wenn so ein Thema in das Auge der Öffentlichkeit gelangt. Und auf einmal ist dann auch Verständnis seitens des Umfelds da.
Früher waren Kinder z.B. einfach "verhaltensauffällig", dann wurde festgestellt, dass viele ADHS haben, was man zu einem gewissen Grad behandeln kann. Inzwischen ist Asperger (leichte Autismusform) in das Auge der Öffentlichkeit gerückt, während Autisten im Auge der Öffentlichkeit früher die waren, bei denen gar nichts mehr ging und man darüber stritt, ob die Person tatsächlich über die Tastatur kommunizieren konnte oder die Mutter, die die Hand führte, eine Art "Gläserrücken" spielte . Und mit dem Film Rainman erwartete man dann ein verstecktes Genie...

Für die wirklich Betroffenen macht es das einerseits einfacher - einerseits soweit möglich behandelt - andererseits gesellschaftlich akzeptiert zu werden und nicht für einen Hypochonder gehalten zu werden.

Problem ist nur, dass die Betroffenen, bei denen es nicht wirklich passt, dann häufig aber trotzdem in diese Schublade gesteckt werden. Bei Long-Covid sehe ich das Problem konkret aber nicht, denn die Symptome sind soweit gestreut, dass von dieser Forschung vermutlich sehr viele profitieren werden, egal ob Covid jetzt am Ende tatsächlich der Auslöser war oder nicht. Und wie schon geschrieben: Covid als Auslöser ist gesellschaftlich akzeptiert und bekannt, da muss man als Betroffener gar nichts mehr erklären.

Meine Schwägerin ist nach ihrem Aufenthalt auf der Intensivstation seit einem halben Jahr krankgeschrieben. Die Atmung/Lunge macht immer noch Probleme.

Dirk_H hat geschrieben:Ich habe ja kein schwarz-weiß hingestellt und gesagt,

Hatte ich auch nicht so verstanden. Ich wolte einfach mehr wissen, ohne selbst groß aktiv zu werden, war einfach zu müde

Fjodoro hat geschrieben:Das würdest du anders sehen, wenn du ein kleines Kind mit Vorerkrankungen hättest...

Ich finde die Forderung zwar auch übertrieben (da Symptome zu unspezifisch sind und man in meinen Augen dann nicht jeden direkt isolieren muss), aber deine Begründung gefällt mir hier wirklich nicht. Es hat eben nicht jeder bis dahin ein Angebot, sondern nur die >12 J.

Ich habe aufgrund Deiner Anmerkung und eines Interviews von Julian Nina-Rümelin nochmal über das Thema nachgedacht. Der Lauf gestern war etwas länger

Die Zahl der Verstorbenen U12 liegt bei ca. 20 bisher. Davon hatten fast alle eine heftige Vorerkrankung und in vielen Fällen ist nicht sicher, ob nicht diese die traurige Ursache des Versterbens war. Auch die schweren Verläufe sind sehr überschaubar in dieser Gruppe. Um das mal ins Verhältnis zu setzen. Die Anzahl der Todesfälle im Individualverkehr und noch deutlicher die der schweren Verletzungen ist deutlich höher. Man sollte hier schon Maß halten, auch wenn der Einzelfall immer tragisch ist. Und es gibt gute Gründe den Individualverkehr nicht zu unterbinden. Weitaus mehr Gründe sehe ich, die persönlichen Einschränkungen der Menschen nicht über Gebühr zu strapazieren.

Ich sehe das ähnlich.
Es geht um Verhältnismäßigkeiten und die Anerkennung, dass wir zu jeder Zeit in einer Welt mit gewissen Risiken gelebt haben.

Als Mensch glücklich ohne Auto fordere ich sonst auch die sofortige Einstellung des Straßenverkehrs. Jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit habe ich das Risiko überfahren zu werden und hatte in der Tat bereits 4 Fahrradunfälle (mit Autos, jeder verschuldet durch Vorfahrtsmisachtung der Autofahrer) wobei ich zwei Helme zerlegt habe.
Unzumutbares Risiko, dass Autos noch fahren dürfen.
Von der Umweltverschmutzung und den Folgen für die jetzige und folgende Generationen reden wir noch garnicht.

leviathan hat geschrieben:Ich habe aufgrund Deiner Anmerkung und eines Interviews von Julian Nina-Rümelin nochmal über das Thema nachgedacht. Der Lauf gestern war etwas länger

Die Zahl der Verstorbenen U12 liegt bei ca. 20 bisher. Davon hatten fast alle eine heftige Vorerkrankung und in vielen Fällen ist nicht sicher, ob nicht diese die traurige Ursache des Versterbens war. Auch die schweren Verläufe sind sehr überschaubar in dieser Gruppe. Um das mal ins Verhältnis zu setzen. Die Anzahl der Todesfälle im Individualverkehr und noch deutlicher die der schweren Verletzungen ist deutlich höher. Man sollte hier schon Maß halten, auch wenn der Einzelfall immer tragisch ist. Und es gibt gute Gründe den Individualverkehr nicht zu unterbinden. Weitaus mehr Gründe sehe ich, die persönlichen Einschränkungen der Menschen nicht über Gebühr zu strapazieren.

Ich glaube, du hast meinen Punkt immer noch nicht verstanden und legst zuviel Wert auf den ersten Satz. Nochmal: ich bin ganz bei dir, wenn du schreibst, dass man so langsam die Sache ruhiger angehen lassen sollte. Auch sehe ich, dass Kinder kaum gefährdet sind. Allerdings muss man auch nicht gleich die Todesstatistik sich anschauen, ich kenne durchaus einige kleine Kinder, die zwar nicht tot umgefallen sind oder im KH waren, es aber doch durchaus heftig hatten.

Was mir aber nicht gefallen hat, war die Begründung, dass jeder ein Impfangebot bis Ende Juli hätte. Damit blendest du einfach einen durchaus relevanten Anteil der Bevölkerung aus (der auf der anderen Seite nach wie vor mit Einschränkungen traktiert werden während sonst überall geöffnet wird). Das mag jetzt spitzfindig sein, aber mich stören solche Dinge nunmal, denn Kinder werden hier dauernd übersehen oder nur als die bösen Pandemietreiber in den Schulen angesehen. Das ist v.a. in der Politik so, reicht aber auch tief in die Gesellschaft rein (ohne dir das nun unsterstellen zu wollen).

Ich weiss, dass die Impfungen U12 keinen großen Einfluss haben würden/werden, für 99% der Leute, die jetzt noch nicht durch sind, aber auch nicht.
Wenn man es so betrachtet, hätte man auch alles vor ein paar Wochen fallen lassen können und nur Ü60 ein Impfangebot machen müssen. Besondere Regelungen für besondere Berufsgruppen wären ebenso nicht notwendig gewesen. Dafür habe ich komischerweise keine Rufe gehört, aber nachdem man jetzt selbst geimpft ist, will man natürlich auch alle Freiheiten schnell zurück.

Nochmal: schreib, dass die vulnerablen Gruppen durch sind oder sein müssten, und gut ist. Ich hab überhaupt keine Probleme damit, wenn man nun weiter lockert.

Fjodoro hat geschrieben: Nochmal: schreib, dass die vulnerablen Gruppen durch sind oder sein müssten, und gut ist. Ich hab überhaupt keine Probleme damit, wenn man nun weiter lockert.

Klingt theoretisch gut.

In der Praxis heißt das aber dass wir auf die Impfstoffzulassung U12 + Impfungen + Dauer bis Aufbau der Wirksamkeit (aktueller Stand alleine hierfür mindestens 5 Wochen) warten müssten.

Also realistisch nicht vor 2022 wobei bis heute niemand sicher sagen kann, ob dann nicht am Ende womöglich immernoch U3 fehlt...

Was dann? Und das wegen vielleicht 50 Todesfällen/Jahr? Da sehe ich (auch ohne Whataboutimus) sehr viele Sachen, die man bei diesem Maßstab auch noch beschränken müsste.

äh, was klingt gut? irgendwie habe ich das Gefühl ich tippe hier was, und bei euch kommt was anderes an...bin ich so unverständlich?

ich hab doch nun mehrfach geschrieben, dass ich mit dem Wegfall der Einschränkungen überhaupt keine Probleme hätte, sogar jetzt sofort nicht

Fjodoro hat geschrieben: Was mir aber nicht gefallen hat, war die Begründung, dass jeder ein Impfangebot bis Ende Juli hätte. Damit blendest du einfach einen durchaus relevanten Anteil der Bevölkerung aus (der auf der anderen Seite nach wie vor mit Einschränkungen traktiert werden während sonst überall geöffnet wird). Das mag jetzt spitzfindig sein, aber mich stören solche Dinge nunmal, denn Kinder werden hier dauernd übersehen oder nur als die bösen Pandemietreiber in den Schulen angesehen. Das ist v.a. in der Politik so, reicht aber auch tief in die Gesellschaft rein (ohne dir das nun unsterstellen zu wollen).

Es ist halt leider genau das (aus meiner Sicht): etwas spitzfindig. Denn die "Forderung" war ja: "Öffnen" und nicht "Öffnen aber Schulen/Kitas zulassen".
Kidner wurde hier zwar nicht explizit genannt aber auch nicht explizit ausgeschlossen.
Ihr generell geringeres Risiko wurde nun auch mehrfach angesprochen und damit schon recht explizit angegeben, dass sie kein Grund für -oder Ziel von- Restriktionen darstellen.
Ohne es genau nachzurechnen sieht es für mich grob so aus, dass ein ungeimpftes Kind vermutlich ein ähnliches Risiko hat wie ein geimpfter Erwachsener mittleren bis leicht gehobenen Alters (40-60 Jahre).

Dirk_H hat geschrieben:Es ist halt leider genau das (aus meiner Sicht): etwas spitzfindig. Denn die "Forderung" war ja: "Öffnen" und nicht "Öffnen aber Schulen/Kitas zulassen".
Kidner wurde hier zwar nicht explizit genannt aber auch nicht explizit ausgeschlossen.
Ihr generell geringeres Risiko wurde nun auch mehrfach angesprochen und damit schon recht explizit angegeben, dass sie kein Grund für -oder Ziel von- Restriktionen darstellen.
Ohne es genau nachzurechnen sieht es für mich grob so aus, dass ein ungeimpftes Kind vermutlich ein ähnliches Risiko hat wie ein geimpfter Erwachsener mittleren bis leicht gehobenen Alters (40-60 Jahre).

auch an dich nochmal: es ging nicht um die Forderung, da bin ich d'accord - es ging mir um die Begründung

Fjodoro hat geschrieben:auch an dich nochmal: es ging nicht um die Forderung, da bin ich d'accord - es ging mir um die Begründung

Das Thema Begründungen ist eh ein ganz schwieriges, die bleiben oft auf der Strecke und viele Maßnahmen erscheinen auf den ersten Blick absolut sinnlos.

Es gibt sehr viele Beispiele - von den nächtlichen Ausgangsperren, die defacto dazu da waren, Parties in Innenräumen zu stoppen (wieviele Leute nachts draußen sind, hat keinerlei direkten Einfluss auf die Infektionslage) über die Gründe, warum Baumärkte geschlossen, Lebensmittelgeschäfte aber offen waren bis hin zum unbedingten Warten auf die Zweitimpfung wegen Delta, die bei der Impfung mit AZ ungleich dringender ist als bei mRNA oder dem "vollen" Schutz auch 2 Wochen nach J&J.

Aber diese Vereinfachung ist ein ganz allgemeines Problem der Politik. Ganz deutlich und absurd ist es in jedem (!) Gesetzentwurf. Da gibt es einen Punkt "Alternativen". Da steht immer: "KEINE".

Fjodoro hat geschrieben:auch an dich nochmal: es ging nicht um die Forderung, da bin ich d'accord - es ging mir um die Begründung

Mhh, da reden wir dann vielleicht etwas aneinander vorbei.
Ich dachte ich wäre gerade auf diese eingegangen.
Die ursprüngliche Begründung war vielleicht nicht ganz präzise formuliert und Juli vielleicht auch etwas arg optimistisch (oder halt auch falsch, weil ohne potentielle Impfabstände), aber es geht ja um die Gruppen für die es empfohlen ist.
Und daher schrieb ich gerade: Kinder wurden zwar nicht explizit genannt, aber je nach Sichtweise muß man das auch nicht, denn Kinder sind einfach keine relevante Gruppe für die Erkrankung, sobald die gefährdeten Gruppen ein Impfangebot hatten (und vollständig durchführen konnten). Auch wenn sie sich anstecken und potentiell andere anstecken könnten: solange das nur minimale Konsequenzen hat, welche nicht schwerer sind als eine lange Liste anderer Dinge die uns in der Welt umgibt, muß man sie nicht impfen und kann sie auch nicht als Grund für generelle Einschränkungen heranziehen. Und natürlich darf man sie auch nicht einschränken.

Ich verstehe durchaus deinen Punkt mit den Kindern. Unsere Politiker drehen sich das aber eh wie ihnen das passt. Und selbst wenn man alle Kinder impft, dann wird ihnen was anderes einfallen, wenn sie denn einen Grund suchen.
Ich hatte auf die Studien in NRW (Kita) und SA (Schulen) verwiesen, welche genau dieses Treiben (durch Kinder in Bildungseinrichtungen) nicht zeigten.

Wie ist sieht das eigentlich aus: Wenn ein Kind U12 zur Hochrisikogruppe gehört, kann dann ein Arzt das Zeug verimpfen auch wenn es nicht zugelassen ist? Haftet er dann ggfs. für Impfschäden?

Dirk_H hat geschrieben:Mhh, da reden wir dann vielleicht etwas aneinander vorbei.

Darauf wollte ich aufmerksam machen

Dirk_H hat geschrieben: Ich dachte ich wäre gerade auf diese eingegangen.
Die ursprüngliche Begründung war vielleicht nicht ganz präzise formuliert und Juli vielleicht auch etwas arg optimistisch (oder halt auch falsch, weil ohne potentielle Impfabstände), aber es geht ja um die Gruppen für die es empfohlen ist.

Genau da war mein Problem - ursprünglich - und das ist ja auch eigentlich schon abgearbeitet gewesen. Von daher war ich überrascht, dass Leviathan, den ich im Grunde sehr schätze, dieses Fass nochmal aufgemacht hat.

Dirk_H hat geschrieben: Und daher schrieb ich gerade: Kinder wurden zwar nicht explizit genannt, aber je nach Sichtweise muß man das auch nicht, denn Kinder sind einfach keine relevante Gruppe für die Erkrankung, sobald die gefährdeten Gruppen ein Impfangebot hatten (und vollständig durchführen konnten). Auch wenn sie sich anstecken und potentiell andere anstecken könnten: solange das nur minimale Konsequenzen hat, welche nicht schwerer sind als eine lange Liste anderer Dinge die uns in der Welt umgibt, muß man sie nicht impfen und kann sie auch nicht als Grund für generelle Einschränkungen heranziehen. Und natürlich darf man sie auch nicht einschränken.

Und ich hab das ja auch schon mehrfach als richtig anerkannt. Da war überhaupt kein Dissens zwischen dir/euch und mir. Ich hab nur den Eindruck, dass ihr mir diesen aufdrückt, allein dagegen versuch ich mich seit mehreren Beiträgen zu wehren.

Dirk_H hat geschrieben: Ich verstehe durchaus deinen Punkt mit den Kindern. Unsere Politiker drehen sich das aber eh wie ihnen das passt. Und selbst wenn man alle Kinder impft, dann wird ihnen was anderes einfallen, wenn sie denn einen Grund suchen.
Ich hatte auf die Studien in NRW (Kita) und SA (Schulen) verwiesen, welche genau dieses Treiben (durch Kinder in Bildungseinrichtungen) nicht zeigten.

das ist ebenso korrekt

Naja, vielleicht haken wir es dann ab, da es ja nur um eine Formulierung ging.
Nebenbei ist das hier ja ein Internetsportforum und zumindest bei mir gilt da, dass man schonmal was dahintippt ohne jedes Wort bzw. jeden Satz doppelt zu prüfen.

Persönlich glaube ich, dass der Diskurs so lebt, weil es da auch gerade in Politik (=Medien) noch so brodelt und -zumindest von meiner Seite- die Lage für den Herbst düster aussieht.
Kinder, Delta, starres Inzidenzbeharren, Impfforderungen nach und nach von 60% über 70% auf 80% oder sogar mehr,...das sieht mir alles danach aus, dass es wieder mehr Einschränkungen geben wird und man hat gleich einen ganzen Haufen Hintertürchen offen gelassen.

ruca hat geschrieben:Wie ist sieht das eigentlich aus: Wenn ein Kind U12 zur Hochrisikogruppe gehört, kann dann ein Arzt das Zeug verimpfen auch wenn es nicht zugelassen ist?

Theoretisch kann er. Stichwort ist off-label-use
https://www.g-ba.de/themen/arzneimittel ... label-use/

In der Onkologie werden für viele Wirkstoffe keine spezifischen Zulassungen für Kinder durchgeführt, weil die Gruppe klein ist, es sich damit nicht lohnt für Hersteller und bei Fehlschlägen bei Kindern ein erheblicher Ansehnsschaden für Hersteller/Produkt entstehen kann.

(Was das rechtliche angeht bin ich nicht im Thema, sorry.)

Dirk_H hat geschrieben: Persönlich glaube ich, dass der Diskurs so lebt, weil es da auch gerade in Politik (=Medien) noch so brodelt und -zumindest von meiner Seite- die Lage für den Herbst düster aussieht.
Kinder, Delta, starres Inzidenzbeharren, Impfforderungen nach und nach von 60% über 70% auf 80% oder sogar mehr,...das sieht mir alles danach aus, dass es wieder mehr Einschränkungen geben wird und man hat gleich einen ganzen Haufen Hintertürchen offen gelassen.

Aus der Sicht bin ich für Deutschland ganz froh, dass UK ab nächste Woche testet, was bei einer totalen Freigabe bei einer Impfquote von ca. 70%/ 55% und vorherschendem Delta und ohne Blick auf die Inzidenzen so passiert.

Dirk_H hat geschrieben:das sieht mir alles danach aus, dass es wieder mehr Einschränkungen geben wird und man hat gleich einen ganzen Haufen Hintertürchen offen gelassen

Hier in NRW haben wir jetzt was ganz Tückisches. Klingt erst mal gut, es gibt es eine neue "Inzidenzstufe Null" (will sagen, 7T-Inzidenz im einstelligen Bereich), bei der wir ein fast normales Leben führen können. Erstaunlich ist nur: Während in der Begründung zusätzlich von einer "ebenfalls deutlich abnehmenden Zahl schwerer Krankheitsverläufe, erforderlicher Krankenhauseinweisungen und Intensivbehandlungen" die Rede ist, sind die Lockerungen bzw. Einschränkungen doch wieder nur an der Inzidenz festgemacht.

Fjodoro hat geschrieben: Nochmal: schreib, dass die vulnerablen Gruppen durch sind oder sein müssten, und gut ist. Ich hab überhaupt keine Probleme damit, wenn man nun weiter lockert.

Hier haben wir uns, so denke ich, gar nicht falsch verstanden. Ich bin explizit der Meinung, wenn es für einzelne vulnerable Gruppen kein Angebot gibt, ein Abwägung zu erfolgen hat. Alle sind 100% und die sind illusorisch. Was Sarah Wagenknecht für die kleinsten soziologisch abgrenzbaren Gruppen in "Die Selbstgerechten" beschreibt, sollte bei einer Risikoabwägung im medizinischen Sektor nicht analog passieren. Insbesondere dann nicht, wenn dabei die Gesellschaft auf der Strecke bleibt.

ruca hat geschrieben:Aus der Sicht bin ich für Deutschland ganz froh, dass UK ab nächste Woche testet, was bei einer totalen Freigabe bei einer Impfquote von ca. 70%/ 55% und vorherschendem Delta und ohne Blick auf die Inzidenzen so passiert.

Das hatte ich auch schon gedacht. Meine Prognose ist hier sehr positiv. Man wird wohl einerseits sehen, daß die Zahl der Erkrankungen ordentlich nach oben geht. Es wird deutlich mehr schwere Verläufe bei nicht Geimpften geben. Nun dürfen auch die Kinder mal in Berührung mit Covid kommen und werden so die Chance haben, eine natürliche Immunität aufzubauen. Das führt zu einer deutlich schnelleren Herdenimmunität und vor allem wird die Angst bei vielen deutlich zurückgehen, während die Motivation der nicht Geimpften wohl einen Schub erfahren wird. Dieses Szenario wäre dann wirklich die Blaupause für "mit dem Virus leben".

leviathan hat geschrieben: Es wird deutlich mehr schwere Verläufe bei nicht Geimpften geben.

Wir sollten uns aber auch nichts vormachen: Wir werden alleine aufgrund der großen Zahlen auch etliche schwere Verläufe sowie einige Todesfälle bei Geimpften sehen.
Die größte Befürchtung, die ich bei uns habe, ist dass da dann viele draus falsche Schlüsse nach dem Motto: "Siehste, die Impfung bring nix" ziehen und wir deshalb weit unter den erhofften Zielen hängenbleiben.

ruca hat geschrieben:Wir sollten uns aber auch nichts vormachen: Wir werden alleine aufgrund der großen Zahlen auch etliche schwere Verläufe sowie einige Todesfälle bei Geimpften sehen.

Das ist doch aber jedem klar. Wenn ich einen 90%igen Schutz einer sehr großen gefährdeten Gruppe habe, sind diese 10% immer noch eine sehr große Gruppe. Allerdings gibt es dazu noch den Schutz vor Ansteckung, der auch bei Delta noch beachtlich ist. Und irgendwann kommt eben der Zeitpunkt, wo sich die Bevölkerung bzw. deren Immunsystem dem Virus stellen muss. Und Boris Johnson meint eben, daß dieser Zeitpunkt jetzt ist. Grundsätzlich teile ich das sogar. Wobei ich hier in D noch die Einschränkung machen würde, wo Du mich gestern korrigiert hast. Und generell hätte ich Bauchschmerzen von Beginn an die ganz große Nummer zu spielen und auch Großveranstaltungen zuzulassen. Den Zwischenschritt würde ich mir noch lassen.

Die größte Befürchtung, die ich bei uns habe, ist dass da dann viele draus falsche Schlüsse nach dem Motto: "Siehste, die Impfung bring nix" ziehen und wir deshalb weit unter den erhofften Zielen hängenbleiben.

Hier wird man sicher aufzeigen können, welches Risiko mit vs. ohne Impfung besteht. Die Kontrollgruppe ist ja auch auf dem Spielfeld. Du hast aber sicher Recht, daß man mit sehr großer Lupe exakt auf diese Fälle schielen wird. Wer will schon diesen bescheuerten Wald, wenn man so schöne Bäume hat...
Du weißt, worauf ich hinaus will