Corona und der Sport

Steffen42 hat geschrieben:Damit wir uns nicht missverstehen: ich würde die sehr gerne nicht als Feind betrachten. Faktisch erlaubt uns Russland aber nicht, das anders zu tun. Und das war eben aus meiner Sicht leider einer der größten Fehler oder Unterlassung des - sagen wir - letzten Jahrzehnts. Was müssen die Russen denn noch mehr tun als zu sagen, dass sie uns als Feind betrachten und auch noch so handeln, als ob wir der Feind sind? Mit Anfängen hat das nichts zu tun, der Schaden ist längst da.

Jupp.
Und wie man sich dann im Bereich Energie so einseitig auf so ein Land verlassen kann, geht einfach nicht in meinen Kopf. Überall redet man von Redundanz und ausgerechnet hier ist es egal sobald der Preis passt.
Und allerspätestens seit dem Übefall auf die Krim und dem Abschuss von MH17 (Nicht der Abschuss selbst, sowas passiert leider immer wieder sondern die anschließende Lügenpropaganda) musste man doch sehen, dass das kein verlässlicher Partner ist.

Ja, von China sind wir ähnlich abhängig und zwar diesmal nicht nur "wir" sondern die ganze Welt. Die verhalten sich zwar im Moment einigermaßen erträglich, wenn es sich aber ändert, dann können wir auch nicht wirklich groß sanktionieren ohne uns ganz massiv ins eigene Fleisch zu schneiden.

Und damit das nicht einseitig aussieht: auch die USA haben bei uns ihr Monopol. Man stelle sich mal vor, wir könnten von einem Tag auf den anderen keine Produkte mehr von Microsoft, Apple, Intel und AMD mehr mit Onlineverbindung nutzen, z.B. weil sich rausstellt, dass die alle Spionagefunktionen integriert haben, die alles was nach Passwort oder interessanten Daten aussieht, vollautomatisch an die NSA übermitteln...

ruca hat geschrieben: Und wie man sich dann im Bereich Energie so einseitig auf so ein Land verlassen kann, geht einfach nicht in meinen Kopf. Überall redet man von Redundanz und ausgerechnet hier ist es egal sobald der Preis passt.

Leuchtet mir auch nicht ein. Und zwar nicht im Sinne: "ja, jetzt kommt der Couchanalyst und weiß es nachträglich besser". ich habe da nur eine Erklärung für: Desinteresse und Nachlässigkeit, wie in vielen anderen Themenfeldern eben auch.
Ansonsten liegt doch nahe, dass ich bei einem Thema mit so hoher Relevanz für die nationale Sicherheit dieses Thema aktiv manage. Und unter aktiv managen verstehe ich, dass man sein Energieportfolio und seine Lieferanten nicht nur kennt, sondern jeden Tag bewertet und steuert? Gibt es das wirklich nicht, ich wüsste nicht, wo man das verorten würde. Bundesnetzagentur oder Kanzleramt oder Wirtschaftsministerium? Nationaler Sicherheitsrat wie in den USA, wo der Präsident jeden Tag ein Briefing dazu bekommt. Vielleicht nur Unwissen von mir und das gibt es alles, aber ich befürchte: eher so auf Hasenzüchtervereinsniveau.

ruca hat geschrieben: Und wie man sich dann im Bereich Energie so einseitig auf so ein Land verlassen kann, geht einfach nicht in meinen Kopf. Überall redet man von Redundanz und ausgerechnet hier ist es egal sobald der Preis passt.

Man könnte es auch anders betrachten. Klar hast Du in Bezug auf Gas Recht. Aber wir nutzten nicht nur russisches Gas. Das war halt komfortabel und günstig. Ein Grundproblem sehe ich in der Präjudizierung von Technologien durch Verbote. Du hast auch woanders extrem Marktstellungen. Beispiele:

- Kongo über 50% Coltanförderung weltweit
- China 38% seltene Erden Reserve (Kanada und Brasilien jeweils 19%, Russland 11%)
- China 50% Siliziumreserve
- Russland als die Quelle für Basismetalle

Abhängigkeiten abzubauen heißt eben nicht nur die Lieferanten zu diversifizieren. Das ist mit Verboten aber nur schwer möglich. Je mehr wir verbieten, umso mehr müssen wir uns arrangieren. Ihr könnt das gern anders sehen. Für mich sieht das alles nicht so rosig aus.

leviathan hat geschrieben:Je mehr wir verbieten, umso mehr müssen wir uns arrangieren.

Jepp, das ist der zentrale Satz.

Wir benötigen eigentlich in jedem Bereich Redundanz - und dafür fehlt dann schlichtweg das Verständnis - außer in dem Moment, wo es dann knallt.

Anderer Bereich, der wieder dichter am Topic ist: Masken. Als uns Anfang 2020 die Masken ausgingen und die Lieferungen aus China teilweise auf dem Vorfeld geklaut wurden, waren sich alle einig: Wir benötigen für solche Sachen eine lokale Produktion.
Manche Hersteller haben die Politik beim Wort genommen und sowas aufgebaut. Und was passiert jetzt? Die öffentliche Hand kauft in China, weil das ja billiger ist und die Lieferkette derzeit funktioniert.

ruca hat geschrieben:Und damit das nicht einseitig aussieht: auch die USA haben bei uns ihr Monopol. Man stelle sich mal vor, wir könnten von einem Tag auf den anderen keine Produkte mehr von Microsoft, Apple, Intel und AMD mehr mit Onlineverbindung nutzen, z.B. weil sich rausstellt, dass die alle Spionagefunktionen integriert haben, die alles was nach Passwort oder interessanten Daten aussieht, vollautomatisch an die NSA übermitteln...

Darum wird das ja auch einfach ignoriert, selbst die Kanzlerin konnte ohne Konsequenzen überwacht werden...

Du hast natürlich Recht, Europaist massiv abhängig von USA und China.
Wir haben es ja in den Lockdowns gesehen, wie die Wirtschaft pausiert, wenn keine Waren aus China kommen

leviathan hat geschrieben:Ich auch nicht. Darum geht es hier auch nicht. Die Flüchtlinge aus Kongo scheitern übrigens am oder auch im Mittelmeer. Und schau Dir die Situation in Katar, Dubai & co. an. Glaube mir, das willst Du auch nicht.

Du solltest auch die BRICS nicht komplett verteufeln. Insbesondere in Afrika haben China und Russland viel positives forciert. Die Chinesen haben dort das hingestellt, was wirklich gebraucht wird. Straßen, Strom, Telekommunikation. Sicher nicht ohne Eigennutz. Ich glaube aber, daß wir dort nicht in so guter Erinnerung sind. Und unseren erhobenen Zeigefinger können die auch nicht mehr sehen.

Verteufeln tue ich nur das R, wobei der P wohl die einzige Ursache ist. liegt. Menschenrechtsverletzungen gibt es bedauerlicherweise in vielen Staaten. Muß man benennen und auf Änderungen hinwirken. Aber eine direkte Drohung und ein Angriffskrieg in der Nachbarschaft sind eine andere Herausforderung an die Politik.

Und das es vielen Staaten in Asien, Afrika egal ist? Die koloniale Vergangenheit hast Du angesprochen, direkt betroffen sind sie nicht....wenn rohe Kräfte sinnlos walten, ist es besser sich da rauszuhalten.

Gleich hat Frau Bones zwei Freundinnen aus Russland zu Besuch......ich gehe schonmal in den Keller.

bones hat geschrieben:
Gleich hat Frau Bones zwei Freundinnen aus Russland zu Besuch......ich gehe schonmal in den Keller.

Und? Ist der Besuch wieder weg? Oder hast Du nur die Soljanka in den Keller gebracht

Steffen42 hat geschrieben:Du vergisst einen Unterschied und ich sugercoate das Wort jetzt auch nicht, wie man es oft gerne tut. Bei den von Dir aufgezählten Ländern handelt es sich nicht um Feinde. Und nichts anderes ist Russland gegenüber uns und den anderen westlichen Ländern.

Eigentlich war Russland zumindest vor der Invasion kein Feind. Aber ja, nur so ergeben die unterschiedlichen Verhaltensweisen Deutschlands Sinn.
Ansonsten hätten wir ja auch Irak 2003 mit Waffen beliefern müssen, und die USA und England und Polen etc. sanktionieren müssen...

D-Bus hat geschrieben:Eigentlich war Russland zumindest vor der Invasion kein Feind.

Du kannst es auch feindlich gesinnte Nation nennen.

Jetzt sind sie es definitiv. Wer aktiv an der Destabilisierung unserer Demokratie arbeitet, Kriminelle unsere Wirtschaft ausplündern lässt und uns mit dem nuklearen Erstschlag droht, da fallen mir keine anderen Bezeichnungen ein.

D-Bus hat geschrieben:Aber ja, nur so ergeben die unterschiedlichen Verhaltensweisen Deutschlands Sinn.

Da liegen nicht nur 20 Jahre Zeit dazwischen.

Steffen42 hat geschrieben:Du kannst es auch feindlich gesinnte Nation nennen.

Jetzt sind sie es definitiv.

Traurig aber wahr.

P.S. Hier die Begründung für die Waffenlieferungen vom Februar:
Bundeskanzler Olaf Scholz
@Bundeskanzler
Regierungsvertreter*in aus Deutschland
Der russische Überfall markiert eine Zeitenwende. Es ist unsere Pflicht, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen bei der Verteidigung gegen die Invasionsarmee von #Putin. Deshalb liefern wir 1000 Panzerabwehrwaffen und 500 Stinger-Raketen an unsere Freunde in der #Ukraine.

Brian hat geschrieben:Ihr macht Euch auf die Socken nach Hause und gebt die Ukraine frei und bekommt dafür Mecklenburg-Vorpommern. Das ist konstruktiv!

Ach, es geht noch eleganter. Im "Spiegel" hat sich der ukrainische Historiker Kyrylo Tkachenko gerade mit dem "Meinungspazifismus" beschäftigt, der das Schicksal der Menschen in der Ukraine ausblende. Leider hinter der Paywall, aber in der "Lage am Abend" stehen ein paar Sätze aus dem Beitrag:

"Russland soll aus diesem Krieg mit Gebietsgewinnen auskommen? Wunderbar!", schreibt Tkachenko, "dann sollen die deutschen Meinungspazifisten sich dafür einsetzen, Dresden und Umgebung an Russland abzutreten. Warum auch nicht? Historisch gesehen ist Ostdeutschland dem sowjetischen Einflussbereich fast zeitgleich entfallen, als die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangte." Außerdem gebe es "im Freistaat Sachsen genügend Rechtsextreme - das Bundesland wäre somit ein gutes Ziel für die russischen Entnazifizierungs-Bemühungen", schreibt er sarkastisch.

Bei seiner Forderung nach dem Ende der Isolierungspflicht hat Freedom-Day-Gassen Unterstützer nicht nur in der FDP gefunden, sondern auch bei ... na? Richtig. Stöhr. Was ich bei Gassen schon fast perfide finde: Er erklärt laut und deutlich, dass er für sich den zweiten Booster ablehnt und dass der wohl für die meisten überflüssig sei - und kritisiert dann das Bundesgesundheitsministerium für die zu hohe Zahl an Impfdosen. Ist vermutlich eine Mischung aus Desinteresse in der Bevölkerung und einer self fulfilling prophecy ...

leviathan hat geschrieben:Und? Ist der Besuch wieder weg? Oder hast Du nur die Soljanka in den Keller gebracht

Ja, kommt aber Mittwoch wieder. Ich war für das Catering zuständig. Mangels Sprachkenntnisse war ich eh aussen vor.

Die eine der beiden...äh...Mädels hat damals zur Explositionszeit in der Nähe von Tschernobyl gewohnt und ist irgendwie nach Deutschland geflüchtet. Die andere ist ihre Schwester aus Moskau auf Besuch. War eine schwierige und teure Anreise. Erst nach Kaliningrad, dort von den Polen beim Grenzübertritt abgewiesen. Zurück nach Moskau, mit dem Flugzeug Richtung Osten, umsteigen in Flieger nach der Türkei und von dort nach Hannover.....it's a long way.

vinchris hat geschrieben:Im "Spiegel" hat sich der ukrainische Historiker Kyrylo Tkachenko gerade mit dem "Meinungspazifismus" beschäftigt, der das Schicksal der Menschen in der Ukraine ausblende.

Man kann sich seine Lebensgefährten wohl nicht immer aussuchen:

„Wir helfen dem ukrainischen Volk auf jeden Fall, sich von dem absolut volks- und geschichtsfeindlichen Regime zu befreien“, sagte Lawrow am Sonntag in Kairo. Das russische und ukrainische Volk würden künftig zusammenleben."

https://www.rnd.de/politik/russland-law ... H2FLI.html

bones hat geschrieben: „Wir helfen dem ukrainischen Volk auf jeden Fall, sich von dem absolut volks- und geschichtsfeindlichen Regime zu befreien“, sagte Lawrow am Sonntag in Kairo.

Die Russen ziehen ab?

Weil Regime gibt es in der Ukraine nicht. So nennt man landläufig nur illegitim an die Macht gekommene Regierungen.

ruca hat geschrieben:Jupp.
Und wie man sich dann im Bereich Energie so einseitig auf so ein Land verlassen kann, geht einfach nicht in meinen Kopf.

Das war ein Riesenfehler. Aber aus Sicht Russlands will mir nicht in den Kopf, warum man es sich mit einem Großteil der westlichen Welt verdirbt. Ich habe gerade gelesen, dass die russische Autoindustrie ziemliche Probleme hat. Die stümpern jetzt ein Auto ohne ABS, Airbags, Katalysator etc. zusammen, dass dem Stand der Technik von vor 30-40 Jahren entspricht. Natürlich sind das Gas und die Atomwaffen eine tolle, mächtige Fassade.....aber insgesamt ist das Land ein Potemkinsches Dorf.

bones hat geschrieben:Natürlich sind das Gas und die Atomwaffen eine tolle, mächtige Fassade.....aber insgesamt ist das Land ein Potemkinsches Dorf.

Nein!!! Das Land verfügt über einen unglaublichen Reichtum an Rohstoffen. Das ist Fluch und Segen zugleich. Ein Segen, weil man damit so gut wie immer eine Zustrom an Geld ins Land bekommt. Ein Fluch, weil es nicht zur Ausweitung der Industrie motiviert und diese sogar in Teilen behindert. Das kennen wir in Europa auch noch. Stichwort Holländische Krankheit

Russland ist ja nicht nur einer der größten Öl- und Gasexporteure. Russland ist u.a. darüber hinaus:

- der größte Aluminiumexporteur
- der größte Weizenexporteur
- der drittgrößte Nickelexporteur
- führend bei Palladium, Vanadium und CER

Das ist nur eine Auswahl. Ein Potemkinsches Dorf habe ich mir anders vorgestellt. Und wenn die raus sind aus dem Spiel, wird es auch für uns sehr schwierig Autos zu bauen. Macht aber nichts. Dafür profitieren ja andere. Die nehmen diese Rohstoffe mit Kusshand. Und natürlich mit Discount.

Ich habe aber an den Diskussionen der letzten Seiten deutlich gemerkt, daß ich den Rohstoffmarkt als solches, die Relevanz auf unsere Industrie und Auswirkungen auf unsere relative Wettbewerbsfähigkeit völlig anders einschätze als die meisten hier. Ist auch völlig legitim. Mir bereitet das sehr große Sorge.

Russland ist aber auf Abnehmer für seine Rohstoffe und Landwirtschaft angewiesen. Selbst kriegen sie nix zustande. Es ist nicht die mächtige, autarke Volkswirtschaft, als die sie sich darstellen. Auf diegegenseitige Abhängigkeit habe ich hingewiesen. Putin lacht sicher in jede Kamera, aber im stillen Kämmerlein weint er bitter vor sich hin.

bones hat geschrieben:Russland ist aber auf Abnehmer für seine Rohstoffe und Landwirtschaft angewiesen. Selbst kriegen sie nix zustande. Es ist nicht die mächtige, autarke Volkswirtschaft, als das sie sich darstellen. Auf diegegenseitige Abhängigkeit habe ich hingewiesen. Putin lacht sicher in jede Kamera, aber im stillen Kämmerlein weint er bitter vor sich hin.

bones, darum geht es doch nicht. Sanktionen haben immer einen Preis. Einen für den sanktionierten und einen für den, der die Sanktion durchzieht. Es ist klar, daß Putin nicht mit einer so schnellen und gemeinsamen Reaktion des Westens gerechnet hat. Er zahlt entsprechend einen hohen Preis. Nun haben wir aber auch nicht damit gerechnet, daß Putin sehr schnell andere Abnehmer findet und daß wir relativ allein auf weiter Flur sind.

Was sind nun also die Konsequenzen:

- Putin muss gerade Geldflüsse relativ schnell alternativ organisieren. Die Abschaltung von Swift tut weh. Ihm deutlich mehr als uns.
- Eine Besonderheit ist Gas. Das kann nicht so schnell umgeleitet werden, weil es hierfür einer kostspieligen und mit hohem zeitlichem Aufwand verbundenen Aufbau einer neuen Infrastruktur bedarf. Das tut Putin weh, weil der hier lfr. "treue" Kunden verliert. Wir verlieren hier ebenso, weil der Preis immens zunimmt. Von den Umweltschäden wollen wir nicht sprechen. Putin partizipiert aber kfr. durch deutlich gestiegene Preise. Davon lassen sich sicher prima Pipelines nach China und Indien bauen. Und ein paar LNG Anlagen sind da auch noch drin.
- Die anderen Rohstoffe sind wirklich flexibel. Hier hat Putin sehr schnell andere Abnehmer gefunden. Durch die Angebotsreduktion ist der Preis unglaublich gestiegen und wird auch auf hohem Niveau verbleiben. Hier hat Putin deutliche Mehreinnahmen. Der von uns zu zahlende Preis ist immens.
- Unterstützung der Industrie ist ein wichtiger Punkt. Hier wird Putin auch leiden. So schnell kann das know-how nicht aus anderen Regionen kompensiert werden. Uns wird das nur wenig berühren. Ausser, daß wir natürlich weitere Gemeinsamkeiten aufgeben. Aber auch hier sind viele der Meinung, daß dies richtig sei. Teile ich zwar nicht. Aber so würde ich die Meinung einschätzen. Aber allein der Konsequenz wegen könnte es auch hier sinnvoll sein, hart zu sein.

Das ist natürlich eine spontane Zusammenstellung und grobe Einschätzung auf die Schnelle. Ein letztes mal, nur daß der Punkt klar wird, dann schreibe ich auch nichts mehr zu dem Thema:

Es gibt Sanktionen, die schaden Putin. Es gibt viele Sanktionen, die schaden uns in deutlich höherem Umfang als Putin. Und unterm Strich ist der Preis für uns zu hoch.

leviathan hat geschrieben:Nein!!! Das Land verfügt über einen unglaublichen Reichtum an Rohstoffen. Das ist Fluch und Segen zugleich.

Ersetze "Das Land" durch einen der vielen Staaten in Afrika und das verdeutlicht das Problem ziemlich aus meiner Sicht.

Und natürlich ist das für uns auch ein größeres Problem als Kongo, weil in direkter Nachbarschaft und gleichzeitig auch noch Atommacht.

Die, die momentan am meisten profitieren, sind die Chinesen. Die haben sich mit Russland jetzt einen Schoßhund geschaffen, der sich für ein paar Leckerli verkauft.

Da in diesem Ring aber dann doch recht viele Abhängigkeiten sind, bin ich überzeugt, dass es dafür auch eine gute Lösung am Ende geben wird. Ich bleib da Optimist, der ich bin.

Edit: Levi, Du warst schneller, das hat sich überschnitten.

Die höheren Preisen für sein Öl und Gas braucht er dringend für die Finanzierung des Krieges. Andere Einnahmequellen sehe ich da nicht. Und der Krieg wird noch lange dauern. Wenn er Infrastruktur aufbauen will, muß er sich zum Juniorpartner von China machen (will das ein Putin?). Allein kriegen die Russen ja nichtmal Turbinen repariert. Und z.B. Huawei reduziert seit April seine Investitionen und das Personal in Russland. Die möchten keinen Shitstorm und Boykott der westlichen Verbraucher riskieren. Da gibt es wichtigere Märkte als das Pleiterussland.

Ein interessantes Interview:

https://www.n-tv.de/politik/Russland-Ex ... 68384.html

leviathan hat geschrieben:
Es gibt Sanktionen, die schaden Putin. Es gibt viele Sanktionen, die schaden uns in deutlich höherem Umfang als Putin. Und unterm Strich ist der Preis für uns zu hoch.

Für mich absolut zutreffend. Danke hierfür, @levi.

leviathan hat geschrieben: Es gibt Sanktionen, die schaden Putin. Es gibt viele Sanktionen, die schaden uns in deutlich höherem Umfang als Putin. Und unterm Strich ist der Preis für uns zu hoch.

Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich hab bei der Sanktionsthematik irgendwann im März/April nicht mehr aufgepasst. Letztens kam wohl noch irgendwas mit Goldexport dazu, aber das war wohl schon zäh.

Reine Interessensfrage ohne Bias in eine Richtung.

Das mit dem Gold würde mich auch interessieren. Als Trump vor ein paar Jahren den Wirtschaftskrieg mit China begann, habe ich investiert und gute Gewinne gemacht.

Steffen42 hat geschrieben:Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich hab bei der Sanktionsthematik irgendwann im März/April nicht mehr aufgepasst. Letztens kam wohl noch irgendwas mit Goldexport dazu, aber das war wohl schon zäh.

Aus unserer Perspektive geht es um Import. Das Gold kommt jetzt über die Schweiz als Haupteinkäufer und über das Vereinigte Königreich zu uns. Also alles beim alten. Nur die Transaktionskosten sind deutlich höher. Letztendlich eine reine Symbolaktion mit Kosten und mit nahezu Null Wirkung

Und so ist es bei vielen dieser Sanktionen. Dabei hat man wirklich gute Waffen im Köcher. Das Einfrieren von Vermögen russischer Instis sowie Oligarchen. Das konsequent umgesetzt, hat einen wirklichen Effekt. Diese für Putin wichtige Gruppe von Menschen könnte zwar auch auf China, Indien & co. ausweichen. Das wollen die aber nicht. Dort hast Du eine echte Einschränkung von Lebensqualität, die einiges an Unterstützung für Putin kosten wird. Wie konsequent wir das umsetzen, ist ja bekannt. Und dabei sind die Kosten für uns durchaus kalkulierbar.

Und wie geschrieben, ist auch die Einschränkung des Zahlungsverkehrs für Russland schwierig. Die waren zwar erstaunlich gut vorbereitet. Wirklich Hut ab an der Stelle. Es schmerzt aber dennoch und verkompliziert vieles. Und letztendlich setzt man damit die Transaktionskosten für jede Handlung deutlich nach oben. Auch hier sind wir deutlich weniger betroffen als Russland.

Wie geschrieben, habe ich aber in der Diskussion hier wahrgenommen, daß eine Maßnahme nicht wirksam sein muss. Hauptsache wir zeigen Haltung. Da ist er wieder... der Mario Dragi whatever it takes Effekt

Ich bin hier aber altmodisch. Wenn unsere Wettbewerbsfähigkeit und unser Wohlstand in die Waagschale geworfen werden, würde ich mindestens eine Angemessenheit und Wirksamkeit der jeweiligen Maßnahme erwarten. Da bin ich wohl einfach zu konservativ.

Edit: Wenn ich dann noch beobachte wie deutsche Politiker die Rohstoffpreise nach oben pushen, indem sie völlig unnötige Statements abgeben, falle ich schon fast vom Glauben ab. Ich bin hier wirklich entsetzt wie leichtfertig wir Geld aus dem Fenster werfen.

leviathan hat geschrieben:Ich bin hier aber altmodisch. Wenn unsere Wettbewerbsfähigkeit und unser Wohlstand in die Waagschale geworfen werden, würde ich mindestens eine Angemessenheit und Wirksamkeit der jeweiligen Maßnahme erwarten. Da bin ich wohl einfach zu konservativ.

Jupp.
Aktuell wäre es meiner Meinung nach eine spannende Option, Nordstream2 dann doch zu öffnen*. Nicht für die zusätzliche Kapazität sondern als Redundanz, die ja anscheinend notwendig ist.

Mir ist absolut klar, dass dann dort "rein zufällig" auch Probleme auftauchen werden aber ich finde, man sollte Putin das Lügen so schwer wie möglich machen, zudem könnte man so etlichen "Russlandfans" hierzulande ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen.

Aber es gibt ja in jeder Richtung Denkverbote. Die Grünen weigern sich, die vorhandenen Brennstäbe in den AKW so lange zu benutzen, bis da "nix mehr rauskommt", da es ja nur wenige Prozent Energie einsparen würde und man gesagt hat, dass Ende 22 Schluss ist, die FDP weigert sich, über ein Tempolimit auch nur nachzudenken, weil es ja nur wenige Prozent Energie sparen würde und nicht im Koalitionsvertrag steht (der 30ct-Tankrabatt stand da auch nicht drin...).

*Disclaimer: Ich gehe hier davon aus, dass das Ding tatsächlich wie berichtet fertig ist und nur die Sperrventile entfernt werden müssen.

Danke für die Erläuterungen. Es geht halt am Ende auch ums Durchhaltevermögen. Nach der Gasentscheidung heute, bin ich da positiver gestimmt.

leviathan hat geschrieben:Das Einfrieren von Vermögen russischer Instis sowie Oligarchen. Das konsequent umgesetzt, hat einen wirklichen Effekt.

Was die Oligarchen angeht, hatte ein ARD-Korrespondent ("van Osten?" oder so ähnlich) mal eine nüchterne Einschätzung gebracht. Über die Oligarchen könne man keinen nennenswerten Einfluss auf Putin ausüben. Die haben x% ihres Vermögens bei uns und y% in Russland. Wenn x weg ist, bleibt y. Machen sie Stunk in Russland, ist y auch weg. Also ziehen sie sich zurück und behalten y. Nachvollziehbar.

Mit der konsequenten Umsetzung ist halt eben auch nicht so einfach in Rechtsstaaten wie bei uns. Das Zeug ist über zig Geflechte verwoben, so easy peasy können wir denen nicht die Schlüssel ihrer Yachten wegnehmen. Das ist harte Detektivarbeit.

Abgesehen davon machen viele es sich nett in Israel. Nicht nett von Israel, wie ich finde.

ruca hat geschrieben: Mir ist absolut klar, dass dann dort "rein zufällig" auch Probleme auftauchen werden aber ich finde, man sollte Putin das Lügen so schwer wie möglich machen, zudem könnte man so etlichen "Russlandfans" hierzulande ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen.

Nach all den Erfahrungen müsste doch klar sein, dass wir uns solche Aktionen schenken können. Auf der einen Seite einen Serienlügner, auf der anderen Seite Hirngewaschene, die jede Lüge glauben.

Steffen42 hat geschrieben: Was die Oligarchen angeht, hatte ein ARD-Korrespondent ("van Osten?" oder so ähnlich) mal eine nüchterne Einschätzung gebracht. Über die Oligarchen könne man keinen nennenswerten Einfluss auf Putin ausüben. Die haben x% ihres Vermögens bei uns und y% in Russland. Wenn x weg ist, bleibt y. Machen sie Stunk in Russland, ist y auch weg. Also ziehen sie sich zurück und behalten y. Nachvollziehbar.

Auf dem Papier könnte man das so sehen. Wir dürfen aber nicht vergessen, wo diese Typen ihren Lebensmittelpunkt sehen. London, die Côte d’Azur, etc. Da wollen die hin. Da fühlen die sich wohl und da wollen sie ankommen. Sicher ist y besser als nix. Wir wissen aber auch wie unangenehm es ist, leibgewordenes aufgeben zu müssen. Das ist deutlich schmerzhafter als es erst gar nicht zu bekommen. Ich denke schon, daß hier ein echter Hebel wäre.

Mit der konsequenten Umsetzung ist halt eben auch nicht so einfach in Rechtsstaaten wie bei uns. Das Zeug ist über zig Geflechte verwoben, so easy peasy können wir denen nicht die Schlüssel ihrer Yachten wegnehmen. Das ist harte Detektivarbeit.

Das ist es. Und es ist es wert. Aufwand-/Nutzenverhältnis ist immer noch in einem deutlich besseren Verhältnis als unsere Verrenkungen beim Öl & co.

Abgesehen davon machen viele es sich nett in Israel. Nicht nett von Israel, wie ich finde.

Auf dem erstem Blick stimmt das. Wenn wir uns aber intensiver mit der Situation Israel/Syrien/Iran beschäftigen, erkennt man bei Israel durchaus berechtigtes Interesse, Russland nicht ins Knie treten zu wollen. Das ist aber dann wirklich ein anderer Schauplatz

Steffen42 hat geschrieben:Nach all den Erfahrungen müsste doch klar sein, dass wir uns solche Aktionen schenken können. Auf der einen Seite einen Serienlügner, auf der anderen Seite Hirngewaschene, die jede Lüge glauben.

Die gibt es natürlich auch. Ich fände es schon positiv, wenn man durch geeignete und gut erklärte Entscheidungen die Zahl nicht explodieren lässt.

leviathan hat geschrieben: Es gibt Sanktionen, die schaden Putin. Es gibt viele Sanktionen, die schaden uns in deutlich höherem Umfang als Putin. Und unterm Strich ist der Preis für uns zu hoch.

Finde ich nicht. Oppositionelle in Russland verschwinden auf Jahre im Arbeitslager, Ukrainern wird die Wohnung unterm Arsch weggebombt. Von Syrien oder Tschetschenien mal gar nicht zu reden.
Dann ist es natürlich brutal schlimm, wenn bei uns der Sprit 2 € kostet oder das Spassbad nur noch auf 21° C Wassertemperatur kommt.

Santander hat geschrieben:Finde ich nicht. Oppositionelle in Russland verschwinden auf Jahre im Arbeitslager, Ukrainern wird die Wohnung unterm Arsch weggebombt. Von Syrien oder Tschetschenien mal gar nicht zu reden.
Dann ist es natürlich brutal schlimm, wenn bei uns der Sprit 2 € kostet oder das Spassbad nur noch auf 21° C Wassertemperatur kommt.

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

ruca hat geschrieben: Aber es gibt ja in jeder Richtung Denkverbote. Die Grünen weigern sich, die vorhandenen Brennstäbe in den AKW so lange zu benutzen, bis da "nix mehr rauskommt", da es ja nur wenige Prozent Energie einsparen würde und man gesagt hat, dass Ende 22 Schluss ist,

Scheint alles nicht so einfach zu sein mit den AKWs:

https://www.handelsblatt.com/politik/en ... 42392.html

leviathan hat geschrieben:Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

leviathan hat geschrieben:Auf dem Papier könnte man das so sehen. Wir dürfen aber nicht vergessen, wo diese Typen ihren Lebensmittelpunkt sehen. London, die Côte d’Azur, etc. Da wollen die hin. Da fühlen die sich wohl und da wollen sie ankommen.

Die werden sich einfach umorientieren.
In Zukunft werden die Megajachten dann halt in Kapstadt, Rio, Baku und Sotschi anlegen. Da lässt es sich auch aushalten.

ruca hat geschrieben:Die werden sich einfach umorientieren.
In Zukunft werden die Megajachten dann halt in Kapstadt, Rio, Baku und Sotschi anlegen. Da lässt es sich auch aushalten.

Vielleicht hast Du Recht und die sind da ziemlich flexibel. Der Input und das europäische Leben war für viele wirklich wichtig. Nimm mal London. Da siehst Du im Stadtbild ganze Oligarchen Viertel. Das war völlig irre, was da abging. Da sind "Einkäufer" durch die Straßen gegangen und haben den jeweiligen Hauseigentümern über Nacht ein unmoralisches Angebot gemacht. Und so haben die in kurzer Zeit ganze Straßenzüge zusammengekauft.

Wir haben schon immer gewitzelt, daß London eine Flüchlingsstadt sei und nun die ganzen verarmten Investmentbanker aus der Stadt getrieben werden, weil sie sich die Wohnungen nicht mehr leisten können

Die haben sich dort eine sehr solide Infrastruktur aufgebaut. Das machst Du nicht über Nacht woanders.

leviathan hat geschrieben: Das ist es. Und es ist es wert. Aufwand-/Nutzenverhältnis ist immer noch in einem deutlich besseren Verhältnis als unsere Verrenkungen beim Öl & co.

Wie bei vielen Dingen, weiß man erst nach einer gewissen Zeit, ob sie funktioniert haben. Ich würde es ja auch nicht bleiben lassen, nur halt nicht zu viele Hoffnungen darin setzen.

Solidarität, Geduld und eine gewisse Leidensfähigkeit sind jetzt die Tugenden, die uns abverlangt werden. Bei allen Fehlern, die da auch gemacht werden, nicht vergessen, dass uns Aggressor Putin und Russland in diese Situation gebracht haben.

Steffen42 hat geschrieben: Solidarität, Geduld und eine gewisse Leidensfähigkeit sind jetzt die Tugenden, die uns abverlangt werden. Bei allen Fehlern, die da auch gemacht werden, nicht vergessen, dass uns Aggressor Putin und Russland in diese Situation gebracht haben.

Das steht doch nicht zur Diskussion. Putin ist der Aggressor in dem Spiel. Und dennoch sollen Maßnahmen auf der anderen Seite einen größeren Effekt haben als bei uns. Selbstkasteiung hatte nicht mal in der Kirche einen Selbstzweck. Einige der forcierten Maßnahmen erinnern mich an Biathlon, nur mit einer klitzekleinen, aber relevanten Regeländerung. Derjenige, der verschießt, läuft durch und der Gegner muss die Strafrunde laufen. Das fühlt sich nicht wirklich sinnvoll an. Egal, Hauptsache Haltung

leviathan hat geschrieben:Vielleicht hast Du Recht und die sind da ziemlich flexibel. Der Input und das europäische Leben war für viele wirklich wichtig. Nimm mal London. Da siehst Du im Stadtbild ganze Oligarchen Viertel. Das war völlig irre, was da abging. Da sind "Einkäufer" durch die Straßen gegangen und haben den jeweiligen Hauseigentümern über Nacht ein unmoralisches Angebot gemacht. Und so haben die in kurzer Zeit ganze Straßenzüge zusammengekauft.

Lustigerweise habe ich in Barcelona das Gegenteil erlebt, wo ich 2014,16,17 und 18 war...

Das Russisch, das 2014 die internationalen Speisekarten dominiert hatte (und teilweise sogar dafür gesorgt hat, dass deutsch hinten "runterkippte", weil nach Kastellan, Spanisch, Russisch und Französisch kein Platz mehr war), war ab 2016 wieder fast vollständig verschwunden. Ok, im Hafen ankerte gerade die Dilbarund ließ andere Superjachten aussehen wie kleine Ruderboote aber der Boss war offensichtlich auch nicht an Bord, die waren gerade dabei, alles auf Hochglanz zu polieren...
Kann natürlich auch sein, dass nur die "normalen" russischen Touristen verschwunden sind, aber es war schon auffällig.

leviathan hat geschrieben:
Wie geschrieben, habe ich aber in der Diskussion hier wahrgenommen, daß eine Maßnahme nicht wirksam sein muss. Hauptsache wir zeigen Haltung. Da ist er wieder... der Mario Dragi whatever it takes Effekt

Mein Boykott einer Nazikneipe und von Mövenpick zeigen auch keine Wirkung. Ich mache trotzdem weiter.

bones hat geschrieben:Mein Boykott einer Nazikneipe und von Mövenpick zeigen auch keine Wirkung. Ich mache trotzdem weiter.

Das ist doch auch völlig ok. Damit lässt Du nicht die Allgemeinheit die Rechnung übernehmen. Du entscheidest etwas für Dich. Nennt sich Vertragsfreiheit. Sanktionen haben aber eine andere Qualität. Da zahlen wir als Gesellschaft den Preis. Und wenn dem Preis kein angemessener Effekt gegenüber steht, ist das Verschwendung. Achja, Haltung Viele scheint ja nicht so wichtig zu sein, ob es sich um eine sinnvolle Investition handelt.

Ich habe die Diskussion jetzt nicht ganz nachverfolgen können. Sorry, falls es schon besprochen wurde oder wenn ich einfach zu naiv bin.

@Leviathan: welche Sanktionen meinst du v.a. die uns mehr schaden, als ihm und die man zurückfahren sollte? Ich sehe im Moment Gas als das allergrößte Problem. Ich sehe da nicht, dass die Sanktionen uns da in die Bredouille bringen, sondern dass der Herr einfach Gründe für geringere Lieferungen vorschiebt (Alternativrouten gäbe es ja auch noch ohne Nord Stream 2).
Ich weiss, dass es auch an vielen anderen Stellen Probleme gibt (Stichwort seltene Erden z.B.). Ich sehe aber nicht, warum Russland da anders agieren würde wie beim Gas. Früher oder später werden sie uns an jeder Stelle pieksen, an der sie einen Vorteil sehen. Was sie vom Westen halten und dass dort der eigentliche Feind liegt, wird doch überall herumposaunt.
Dass sich China ins Fäustchen lacht ist klar, aber wie sieht die langfristige Alternative aus? Business as usual? Ukraine aufgeben? Die Baltenstaaten direkt hinterherwerfen? Und dann Sachsen und Thüringen?

Fjodoro hat geschrieben: aber wie sieht die langfristige Alternative aus? Business as usual? Ukraine aufgeben? Die Baltenstaaten direkt hinterherwerfen? Und dann Sachsen und Thüringen?

Lass es Polen sein. Das haben die Russen ja bereits angedroht. Und da sie machen, was sie sagen, ist das nicht unwahrscheinlich.
Dann ist nicht nur Krieg im Nachbarland, dann haben wir den Bündnisfall. Und dann?

leviathan hat geschrieben:Das ist doch auch völlig ok. Damit lässt Du nicht die Allgemeinheit die Rechnung übernehmen. Du entscheidest etwas für Dich. Nennt sich Vertragsfreiheit. Sanktionen haben aber eine andere Qualität. Da zahlen wir als Gesellschaft den Preis. Und wenn dem Preis kein angemessener Effekt gegenüber steht, ist das Verschwendung. Achja, Haltung Viele scheint ja nicht so wichtig zu sein, ob es sich um eine sinnvolle Investition handelt.

Anders als in Rußland kann bei uns die Gesellschaft in Wahlen entscheiden. Bin gespannt, wann eine rotbraune Regierung die Macht übernimmt. Im Zusammenhang mit den Coronamaßnahmen haben sie es ja nur knapp verpaßt.

In Foreign Policy ist ein ganz interessanter Artikel zur Wirksamkeit der Sanktionen (9 Mythen). Ist auf Englisch:

https://foreignpolicy.com/2022/07/22/ru ... -business/

Nicht vergessen, dass Russland hierzu auf den etablierten Kanälen Desinformation betreibt. Wären sie ja doof, wenn nicht.

Darf ich mal kurz mit einem Post zum Thema "Corona und der Sport" stören? Im Raum Nijmegen (Nimwegen/NL) hat ja gerade die "Vierdaagse" stattgefunden, so eine Art erweiterter Volkswandertag mit langer Tradition. In diesem Jahr fiel der erste Tag wegen der großen Hitze aus, es blieben also drei Tage. Die haben aber ausgereicht, um eine heftige Corona-Welle durch Nimwegen schwappen zu lassen. Denn natürlich ist die Vierdaagse nicht ein reines Wander-Event, sondern drumherum finden zahlreiche Feiern statt ...

Hier zwei Artikel, beide hinter der Paywall bzw. mit Kontopflicht: Rheinische Post und Gelderlander (nl). Letzterer ist auch die Quelle für die RP-Story. Am Montag wurden demnach 162 Personen in Nimwegen positiv getestet - im Vergleich zu 111 in Amsterdam oder 77 in Rotterdam. Die Dunkelziffer ist sehr hoch, da in NL in der Regel per Selbsttest getestet wird. "Nur Personen, die im Gesundheits- oder Bildungswesen tätig sind, müssen der GGD einen positiven Test melden."

vinchris hat geschrieben: Die Dunkelziffer ist sehr hoch, da in NL in der Regel per Selbsttest getestet wird. "Nur Personen, die im Gesundheits- oder Bildungswesen tätig sind, müssen der GGD einen positiven Test melden."

In Deutschland defacto nicht anders. Gerade einen Fall erlebt: 116-117: "Wenden Sie sich an ein Testzentrum" Testzentrum: "Nicht mit Symptomen kommen" Hausarzt: "Ach, Sie haben einen positiven Selbsttest und Symptome? Ich schreibe Sie krank. Nein, PCR machen wir nicht mehr".

ruca hat geschrieben:In Deutschland defacto nicht anders. Gerade einen Fall erlebt: 116-117: "Wenden Sie sich an ein Testzentrum" Testzentrum: "Nicht mit Symptomen kommen" Hausarzt: "Ach, Sie haben einen positiven Selbsttest und Symptome? Ich schreibe Sie krank. Nein, PCR machen wir nicht mehr".

Das ist das Irrenhaus, was uns fachfremde Typen wie Gassen, Kubicki und Co. geschaffen haben. Und Lauterbach hat das gewähren lassen.

Der berühmte asymptomatische Patient, der sich auf eigene Kosten anlasslos im Testzentrum das positive Ergebnis abholt und dann trotzdem am nächsten Tag wieder in die Zahnarztpraxis zur Arbeit geht. Ich glaube, den meinen diese Typen mit ihrer Kakophonie.

Steffen42 hat geschrieben:Das ist das Irrenhaus, was uns fachfremde Typen wie Gassen, Kubicki und Co. geschaffen haben. Und Lauterbach hat das gewähren lassen.

Ich frage mich echt, wie man so noch auf eine Inzidenz von über 500 (bin jetzt zu faul nachzugucken, ist ja eh egal und sagt rein gar nichts mehr aus) kommen kann.

Österreich lockert die Coronaregeln. Infiziert mit Maske im Restaurant essen und trinken.......

"Den Berichten zufolge dürfen sich Infizierte auch in ihrer Freizeitgestaltung ziemlich frei bewegen, sofern sie sich nicht krank fühlen. Selbst in Restaurants, Bars oder Schwimmbädern bleibt ihnen der Zutritt ab 1. August nicht verwehrt. Allerdings könnte gerade in der Gastronomie die Maskenpflicht für mit dem Coronavirus infizierte Menschen zur Spaßbremse werden. Die FFP2-Maske dürfen sie in geschlossenen Räumen nicht abnehmen, Essen und Trinken wird damit schier unmöglich."

https://www.merkur.de/welt/oesterreich- ... 90143.html

ruca hat geschrieben:Ich frage mich echt, wie man so noch auf eine Inzidenz von über 500 (bin jetzt zu faul nachzugucken, ist ja eh egal und sagt rein gar nichts mehr aus) kommen kann.

Bei uns berichtet die Lokalzeitung immer noch jeden Tag die genaue Zahl der Neuinfektionen. Ist wie dieser Soldat nach Beendigung von WW2, der stoisch den Dienst auf der Insel fortgeführt hat, weil ihn niemand vom Kriegsende informiert hat.

Wir haben am Wochenende eine Party mit rund 20 Leuten. Davon hatten in den letzten 8 Wochen locker die Hälfte Covid, und das Wochenende ist noch nicht da. Wenn ich diese Kohorte zur Inzidenzberechnung nehme, lande ich im 5stelligen Bereich bei Gleichverteilung über die Wochen.

Niemand ist eine Insel. Jetzt hat es nach 2,5 Jahren auch Mikronesien erwischt. Willkommen im Club.

https://www.tagesschau.de/ausland/ozean ... h-101.html