Corona und der Sport

[Dirk_H]

Es ist sicher keine einfach Diskussion. Ich gebe Tommi aber recht, dass es eine Diskussion ist, die man nicht gleich tabuisieren sollte.

Ist zwar dann jetzt ganz off-topic, aber zwei Freunde von mir aus den USA (Mediziner) wurden bereits mit dem Biontech Impfstoff geimpft. Akute Nebenwirkungen im Rahmen einer üblichen Grippeschutzimpfung.

[MikeStar]

Klar, tabuisieren darf man es nicht, aber die Diskussion muss fair geführt werden, was bei solchen Themen per se leider schwierig ist.

[leviathan]

War hier in meiner Stammapotheke wohl auch kein Problem, welche zu bekommen. Am Ende des "Erstausgabetags" waren dann aber auch erst mal alle weg. Na ja, wer Klopapier en masse kauft und hortet, wird sich für so etwas natürlich auch in zig Apotheken begeben, gerade wenn's was kostenlos gibt ...

Meine Frau hat vor drei Tagen 5000 Masken besorgt. Sie hat die Teile ausschließlich an Apotheken Stammkunden rausgegeben. Die anderen dürfen in guten wie in schlechten Zeiten beim Online Handel oder in der Center Apotheke kaufen. Gab zwar viel Unverständnis, aber nicht bei den Kunden, die regelmäßig in der Apotheke sind. Die Maske waren dennoch innerhalb von zwei Tagen alle. Die nächsten holt Sie ic Anfang Januar. Da die dann zwei Euro Zuzahlung kosten ist sicher nicht mit gigantischen Schlangen zu rechnen.

[vinchris]

Gestern hatte n-tv ja schon einen Beitrag über bekannte und mögliche unerwünschte Wirkungen des Impfstoffs von BioNTech/Pfizer. Im Rahmen der Studie (Phase 3) haben ihn etwa 22.000 Menschen bekommen, in Großbritannien sind inzwischen ca. 150.000 geimpft worden. Die US-Zahlen kenne ich nicht; da gibt es derzeit ja offenbar Verteilungsprobleme. Den Hinweis von Henn (Ethikrat) halte ich eher für einen Denkanstoß, vergleichbar der Erklärung ("Behandlungsverzicht bei Covid-19-Erkrankung"), die manche Gegendemonstranten bei Schwurblerdemos verteilt haben.

[vinchris]

Im Gegenzug könnte man, dann auch argumentieren, dass wer sich freiwillig impfen lässt, bei schweren Nebenwirkungen auf Behandlung verzichten solle.

Nein, denn wir reden hier ja nicht über Leute, die sich auf eigene Faust irgendwelche obskuren Substanzen in den Körper jagen, sondern über Personen, denen ein dann zugelassener Impfstoff injiziert wird. Wie vorhin erwähnt, ist der Appell von Prof. Henn in meinen Augen eher ein Hilferuf, auch angesichts der aktuellen Zahlen. Rechtlich wäre ein Zwang, so eine Erklärung auszufüllen und mit sich zu führen, wohl kaum umsetzbar. Schon weil sich nicht jeder - auch von denen, die es eigentlich wollen würden - impfen lassen kann.

[ruca]

Wie vorhin erwähnt, ist der Appell von Prof. Henn in meinen Augen eher ein Hilferuf, auch angesichts der aktuellen Zahlen.

Aus Sicht der Intensivmediziner durchaus verständlich.

Wobei das Ergebnis einer Triage am Ende nicht großartig abweichen dürfte.

Ein hohes persönliches Risiko, auf der Intensivstation zu landen hat die ungeimpfte Risikogruppe. Und diese hat auch trotz Intensivbehandlung ein hohes Sterberisiko.

Wenn dann die Intensivstationen überlastet sind, werden die Patienten genommen, denen man am ehesten helfen kann - also gerade nicht die Hochrisikogruppe sondern die mit eigentlich geringerem Risiko, die aber schwerer erkrankt sind. Also die, die bei der Impfung (meist) später dran sind und gar keine Chance hatten, zuvor an den Impfstoff zu kommen.

Wer aus der Risikogruppe also die Chance auf eine Impfung hat verstreichen lassen, darf sich im Falle der Überlastung keine große Hoffung auf einen Intensivplatz machen.

Und wenn die Intensivstationen "Luft" haben, werden sie keinen ungeimpften 85-jährigen abweisen, egal ob es einen offiziellen "Verzicht" auf einen Intensivplatz in so einem Fall gibt oder nicht.

[MikeStar]

Mir ging's doch nur darum zu veranschaulichen wie die Diskussion vermutlich geführt werden wird und welche Risiken eine solche Diskussion birgt.
Ich persönlich will auch keine Diskussion erleben, für den unwahrscheinlichen Fall, dass in drei, vier Jahren die Erstgeimpften wegen unerforschten Langzeitfolgen plötzlich wegsterben oder unter Gesundheitschäden leiden.

Ich befürchte allerdings, der Hilferuf der Ärzte wird aber vermutlich ungehört verhallen... ich hatte vor kurzem einen Bericht ähnlich dem verlinkten - https://www.aerzteblatt.de/nachricht...ung-der-Triage - gelesen, in dem die Aussage getroffen wurde, dass die Ärzte die Verantwortung haben sollen, wen sie im Einzelfall behandeln und wen nicht.

Im Zweifel werden dann vermutlich auch die Gerichte bemüht, wenn ein Angehöriger trotz ausgebliebener Impfung nicht behandelt wird.

VinChris: Zulassungen sind heutzutage auch keine 100%ige Garantie (und ich meine nicht die impfüblichen Nebenwirkungen). Contagan, Dieselskandal, Wirecard... Beispiele wo nach aussen in Ordnung scheinende Systeme sich im Nachhinein als schädlich herausgestellt haben. Dies kann in Jahren auch bei den Corona-Impfstoffen passieren. Dass jetzt gehandelt werden muss ist klar... und dass die Impfstoffe momentan eine praktikable Lösung sind sei ja unbestritten, aber man sollte nicht alle Bedenken einfach wegwischen, sondern sich auch auf Eventualitäten einstellen.

[dicke_Wade]

Dann würde man die schutzbedürftigen Gruppen jetzt zur Entscheidung zwingen, sich einen nicht langzeiterprobten Impfstoff spritzen zu lassen, während wir jüngeren noch ein Jahr zusehen dürfen, was mit den Geimpften passiert und falls doch wider erwarten in einigem Monaten schwere Kontraindikationen auftreten, sind wir in der "komfortablen" Lage, "nein" zu sagen, während die Leute die jetzt dran sind, diese Chance nicht hatten?

Ich bin mir nicht sicher, ob ein solcher Entscheidungszwang moralisch besser ist, als eine aktuelle individuelle Entscheidung gegen eine Impfung.

Ich hab das nicht moralisch gemeint und sprach ja auch an, dass das rechtlich sicher nicht machbar wäre. Wie unterscheidet man einen Impfgegner, und darum ging es in dem Artikel, von einem Menschen, der sich vor Nebenwirkungen fürchtet? Aber den Gedanken hat man doch: "Du bestreitet, dass es diesen Virus gibt? Dann macht ja eine Behandlung dagegen keinen Sinn, da du gar nicht krank sein kannst."

Gruss Tommi

[MikeStar]

Tommi, auf dem Krankenbett unterscheidet man die Menschen am Ende erstmal gar nicht. Ich frage mich ehrlicherweise auch wie das in der Praxis funktionieren könnte. Selbst bei Freiwilligkeit.. erwartet man, dass jemand der einen schweren Verlauf hat, sagt "Hey, ich bin Impfgegner... lasst mich verrecken"? Wenn er dazu überhaupt noch in der Lage ist.
Aus meiner Sicht ist eine solche Forderung, ja, ein Hilferuf... aber nicht der richtige Weg um Hilfe zu rufen. Die Diskussion sollte nicht auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden. Das läuft sonst wmgl. in die selbe Richtung wie die berühmte Nazi-Keule.

[Dirk_H]

Tommi, auf dem Krankenbett unterscheidet man die Menschen am Ende erstmal gar nicht. Ich frage mich ehrlicherweise auch wie das in der Praxis funktionieren könnte. Selbst bei Freiwilligkeit.. erwartet man, dass jemand der einen schweren Verlauf hat, sagt "Hey, ich bin Impfgegner... lasst mich verrecken"? Wenn er dazu überhaupt noch in der Lage ist.
Aus meiner Sicht ist eine solche Forderung, ja, ein Hilferuf... aber nicht der richtige Weg um Hilfe zu rufen. Die Diskussion sollte nicht auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden. Das läuft sonst wmgl. in die selbe Richtung wie die berühmte Nazi-Keule.

Also ein wenig mehr Kreativität hätte ich dir zugetraut.
Stichwort Patientenverfügung!? Mal eben mit COVID19 in der Suchmaschine kombiniert und man sieht, dass es das sogar schon massenweise gibt:
https://www.malteser.de/fileadmin/Fi...schreibbar.pdf
Wie du siehst, so du es dir anschauen wirst, ist das ganze sogar schon aus 04/2020. Und man kann quasi alles genau regeln: Verlegung in ein Krankenhaus Jan/Nein, Beatmung Ja/Nein, ITS Ja/Nein, ...

Ich gehe aber mal davon aus, dass du nichtmal den von mir ursprünglich verlinkten Beitrag gelesen hast, denn Herr Henn wird dort wie folgt zitiert (Anmerkung: Hervorheben von "ein Dokument" zugefügt):

Wer partout das Impfen verweigern will, der sollte, bitte schön, auch ständig ein Dokument bei sich tragen mit der Aufschrift: Ich will nicht geimpft werden! Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen! Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen

PS: Und während ich sagte, dass man eine derartige Diskussion nicht gleich tabuisieren sollte, du dem sogar zugestimmt hast, holst du jetzt die Nazi-Assoziation raus. Das schiebt das ganze direkt in eine Tabu-Ecke.
Übrigens war nirgendwo eine Rede von gesetzlicher Verankerung. Es war der Aufruf: "wer A sagt, muß auch B sagen".
Oder wie die Zeit dazu schrieb:

Worum es Henn geht: den Menschen in Erinnerung zu rufen, dass Handeln und Nichthandeln jeweils Konsequenzen haben. "Wer sich aus der Verantwortung herausziehen will – Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass –, der sollte das auch wirklich mit sich tragen."

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...scher-ethikrat

[Dirk_H]

Deutlich mehr Sorge macht mir allerdings gerade diese mutierte Variante in England.
Eine Variante die deutlich ansteckender ist, könnte ganz böse werden. Noch sagen die "Fachleute" zwar, dass es bisher keine Anzeichen für eine erhöhte Zahl schwerer Verläufe gäbe, aber darauf gebe ich gerade wenig.
Bisher (für mich) bester Prädiktor für den Verlauf war die Immunclearance: Hohe Startdosis ist gefährlich oder schwaches Immunsystem ist gefährlich.

Auch die Aussage, dass diese Variante vermutlich keine Auswirkung auf Impfwirkung haben wird, finde ich befremdlich, wenn dazu sogar dieser Preprint Artikel angeführt wird:
https://www.medrxiv.org/content/10.1....full.pdf+html

Übrigens kann ich hier jedem aus jedem Alter nochmal das Impfen ans Herz legen! Auch aus rein egoistischen Gründen: Ihr hängt doch alle an eurem VO2max, oder?
Sterben ist eine Sache. Irreparable Schäden an der Lunge -in frei abgestuften Schweregraden- sind aber auch eine Sache. Und leider hat dieser Virus bisher eine Sache mit sich, welche mich zumindest nervös macht: Eine recht geringe Vorhersagbarkeit.

[d'Oma joggt]

Sterben ist eine Sache. Irreparable Schäden an der Lunge -in frei abgestuften Schweregraden- sind aber auch eine Sache.

Seit 1976 in der Krankenpflege folgende Beobachtung: Es gibt NICHTS Schlimmeres als Luftnot. Schau jemandem Betroffenem bei einer Luftnotattacke in die Augen und du siehst das reine Grauen

[Dirk_H]

Das stimmt sicherlich mit dem Grauen der Luftnot.
Mir geht es aber mehr um die Schäden, welche nicht derart offensichtlich sind. In diesem Forum dürften die reinen Gesundheitssportler in der Minderheit sein. Bei fast allen dürfte irgendwo der Wettkampf gegen die Zeit -egal ob lang oder schnell- ein Thema sein. Dafür wird trainiert und die Fähigkeit möglichst viel Sauerstoff in den Körper zu bekommen ist dabei ein zentrales Thema.
Jetzt überlege sich jeder mal, was es bedeuten würde von heute auf morgen 5% Lungenkapazität zu verlieren. Keine Atemnot, nein. Im Vergleich dazu ein Luxusproblem. Aber gleicht das mal durch Training wieder aus!

[Maddin85]

Übrigens kann ich hier jedem aus jedem Alter nochmal das Impfen ans Herz legen! Auch aus rein egoistischen Gründen: Ihr hängt doch alle an eurem VO2max, oder?

Das ist der zentrale Punkt. Verfolgt man verschiedene Literaturquellen, kann man lesen, dass eine Erkrankung an Covid-19 häufig länger dauert, als eine Influenza, die nicht selten nach 2 Wochen durchgestanden ist, was ich schon am eigenen Leib erfahren habe.

Unterstellen wir einfach mal 3 Monate Trainingspause: die Saison ist dann komplett gelaufen, die Form ist weg. In meinem Alter bräuchte ich wenigstens 2 Jahre, um mein ursprüngliches Niveau wieder zu erreichen. Sportler*innen wie dieses junge Mädel sind auch 8 Monate nach einer Erkrankung noch nicht komplett wieder hergestellt. In diesem konkreten Fall könnte sogar die Karriere beendet sein.

https://m.tagesspiegel.de/wissen/jun...%3Fp%3D2671084

https://andrea-vonhorn.de/sportler-m...hrungsbericht/

Für mich als Sportler gibt es nur diese eine Option:

Ich werde mich impfen lassen, sobald es geht und das lieber mit einem RNA-Impfstoff als mit einem konventionellen Impfstoff, den es auch bald geben wird.

[MikeStar]

Dirk: Stimmt, den verlinkten Artikel hatte ich nicht gelesen. Hatte schon vorher andere Berichte zu dem Thema gelesen und mich einfach darauf bezogen. Mea Culpa.
Auf die Patientenverfügung hätte ich selbst kommen müssen... klar... ist mir in diesem Moment aber echt nicht eingefallen.

Mit dem Bezug zur "Nazi-Keule" meinte ich etwas anderes. Wenn der Appell als Hilferuf gesehen wird, ist er falsch platziert. Der Druck bzw. die Hilfsforderung muss an die gerichtet werden, die strukturell die Möglichkeit haben, die Situation grundlegend zu verbessern (und dies aus meiner Sicht seit Monaten versäumt haben). Stattdessen zu appellieren - ich will nicht sagen fordern - dass Nichtgeimpfte pauschal auf ihr Recht an Behandlung zu verzichten, bietet wieder eine Möglichkeit alle Nichtgeimpften in einen Sack zu stecken und relativ schnell wird dann wieder das Prinzip "Kritische Stimme gegen Impfung = Impfgegner = Asozial/böse" zur Diffamierung/Tabuisierung angewendet... so wie es ja auch schon bei "Kritik gegen Corona-Maßnahme = Covidiot" oder "Kritik an Flüchtlingspolitik = Nazi" versucht/gemacht wird.

Ich sehe eher die Gefahr, dass solche Forderungen eher zur Tabuisierung/Spaltung, statt zu einer gemeinsamen Solidarisierung gegen das Virus und Verbesserung des Systems führen... genau was wir gerade eben nicht brauchen.

[leviathan]

Das ist der zentrale Punkt. Verfolgt man verschiedene Literaturquellen, kann man lesen, dass eine Erkrankung an Covid-19 häufig länger dauert, als eine Influenza, die nicht selten nach 2 Wochen durchgestanden ist, was ich schon am eigenen Leib erfahren habe.

Das führt in die Irre und ist für viele von uns schlicht falsch. Außer Du nutzt das Wort häufig in einer Bedeutung, wofür ich eher die Worte selten bis gelegentlich nutze. Bei den häufigsten Fällen (insbesondere außerhalb der Risikogruppe) trifft genau das Gegenteil zu. Hier ist ein kürzerer und deutlich milderer Verlauf bei Covid 19 im Vergleich zur Influenza zu erwarten. Milde beeinhaltet auch symptomfrei, was ja wohl offensichtlich die mildeste Form von milde ist.

Es gibt natürlich die Fälle, von denen Du schreibst. Diese sind aber außerhalb der Risikogruppe eben alles andere als häufig. Sie sind sehr selten. Wenn man aber zu diesen seltenen Fällen zählen sollte, hat man ein Problem. Und hier stellt sich die Frage, ob das kalkulierbar ist und im besten Falle planbar. Hier teile ich Dirks Meinung:

Und leider hat dieser Virus bisher eine Sache mit sich, welche mich zumindest nervös macht: Eine recht geringe Vorhersagbarkeit.

Wobei die Entwicklung des Virus als solchen schon ganz gut abschätzbar ist. Die Zielgenauigkeit beim individuellen Einschlag ist es dann eben auch mal nicht. Die Frage ist als nicht: "Wie gehe ich mit einem Virus um, der mich in vielen Fällen hart treffen wird?" Die Fragenkombination lautet: "Wie gehe ich mit einerm Virus um, der mir:

a) sehr wahrscheinlich in einem abschätzbaren Zeitraum von 2 Jahren über den Weg laufen wird
b) der wenn er mich treffen sollte, wahrscheinlich einer leichten Erkältung gleichen wird
c) sollte ich eine von den sehr seltenen Nieten ziehen böse mitspielen wird
d) durch eine Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz erspart bleibt

Jetzt müsste man nur noch das Impfrisiko ins Kalkül ziehen. Das sehe ich allerdings deutlich kleiner als den Faktor von Eintrittswahrscheinlichkeit der Erkrankung und Eintrittswahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs. Wenn die Frage nach dem Schutz gegenüber leichten Mutationen positiv geklärt sein sollte, würde ich nun tatslächlich auch für mich als Individuum pro Impfung entscheiden. So weit war ich bis letzte Woche noch nicht.

Was vielleicht auch eine Rolle gespielt hat, war die Tatsäche, daß ich mich sowieso impfen lassen muss. Und dann sucht man eher nach den Informationen, die dafür sprechen

Das die Impfung gesellschaftlich einen immensen Nutzen bringt, war für mich sehr früh gesetzt.

[Maddin85]

Das führt in die Irre und ist für viele von uns schlicht falsch. Außer Du nutzt das Wort häufig in einer Bedeutung, wofür ich eher die Worte selten bis gelegentlich nutze. Bei den häufigsten Fällen (insbesondere außerhalb der Risikogruppe) trifft genau das Gegenteil zu. Hier ist ein kürzerer und deutlich milderer Verlauf bei Covid 19 im Vergleich zur Influenza zu erwarten. Milde beeinhaltet auch symptomfrei, was ja wohl offensichtlich die mildeste Form von milde ist.

Ich habe schon den Konjunktiv gesetzt. Wir wissen, dass Vieles nicht bekannt ist, deshalb fischen wir im Trüben. Sorge macht mir auch eine Mutation aus Südafrika, die im Zusammenhang mit einem schwereren Infektionsverlauf bei jüngeren Menschen stehen soll:

https://www.tagesschau.de/ausland/su...ation-101.html

[NME]

Ich sehe eher die Gefahr, dass solche Forderungen eher zur Tabuisierung/Spaltung, statt zu einer gemeinsamen Solidarisierung gegen das Virus und Verbesserung des Systems führen... genau was wir gerade eben nicht brauchen.

Dem Virus ist das total egal. Das wird sich weiter verbreiten, solange es genug Egoisten gibt, die sich impfen lassen könnten es aber nicht tun und dadurch zur weiteren Verbreitung beitragen und damit Menschen umbringen, die sich nicht impfen lassen können obwohl sie es wollten.

[bones]

Topathleten first - für mich erstaunlich, dass das überhaupt zur Diskussion steht.

https://www.rheinpfalz.de/sport_arti...d,5146720.html

[Steffen42]

Jetzt müsste man nur noch das Impfrisiko ins Kalkül ziehen. Das sehe ich allerdings deutlich kleiner als den Faktor von Eintrittswahrscheinlichkeit der Erkrankung und Eintrittswahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs. Wenn die Frage nach dem Schutz gegenüber leichten Mutationen positiv geklärt sein sollte, würde ich nun tatslächlich auch für mich als Individuum pro Impfung entscheiden. So weit war ich bis letzte Woche noch nicht.

Das hätte mich auch schwer gewundert, wenn Du Zahlen- und Risikoabschätzungsmensch nicht allzu bald auch ins Team Wissenschaft gewechselt wärst.
Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass der leichter zu verteilende Impfstoff von AstraZeneca auch bald in großen Mengen in die Hausarztpraxen kommt.

Vorher hab ich noch gehört, dass der BioNTech Impfstoff anscheinend doch länger im normalen Kühlschrank aushalten können sollte, das wären super Nachrichten. Hab aber bisher nur diese eine Quelle (Lage der Nation Podcast) dazu gehört.


Edit: hier ist was zur Lagerung, offenbar schon am 1.12 veröffentlicht. Kam bei mir erst heute an.

https://www.aerztezeitung.de/Wirtsch...ng-415201.html

[leviathan]

Ich habe schon den Konjunktiv gesetzt.

...

Das ist der zentrale Punkt. Verfolgt man verschiedene Literaturquellen, kann man lesen, dass eine Erkrankung an Covid-19 häufig länger dauert, als eine Influenza, die nicht selten nach 2 Wochen durchgestanden ist, was ich schon am eigenen Leib erfahren habe.

Wir scheinen den Konjunktiv wohl anders zu definiereren. Oder wir bilden ihn anders. Auf jeden Fall kann ich nach meiner Definition und nach dem, was ich in der Schule gelernt hatte, einfach keinen Konjunktiv erkennen. Ok, ist auch lange her. Ich schließe nicht aus, daß ich einiges vergessen habe.

[Steffen42]

Topathleten first - für mich erstaunlich, dass das überhaupt zur Diskussion steht.

Sehe ich auch nicht als Diskussionsthema, in beide Richtungen. Über wieviele Topathleten in Deutschland sprechen wir denn da? 10.000? Die werden wir ja wohl bis zum Sommer zwischendurch unterbringen können.

[leviathan]

Das hätte mich auch schwer gewundert, wenn Du Zahlen- und Risikoabschätzungsmensch nicht allzu bald auch ins Team Wissenschaft gewechselt wärst.

Das ist genau mein Punkt. Es gibt sehr gute Argumente für die Impfung. Und das gilt auch für die Nichtrisikogruppen. Daher reagiere ich wirklich genervt, wenn einzelne Themen pro Impfung aus dem Hut gezaubert werden. Wir begeben uns dann auf das gleiche Niveau wie die Impfgegner und liefern auch noch Munition für deren Argumentation. Das ist unnötig.

[Steffen42]

Das ist unnötig.

Ich hab Karten für Rammstein am 26.6 in Düsseldorf. Da will ich hin, dass lasse ich mir von Zauderern nicht vermiesen.

[leviathan]

Sehe ich auch nicht als Diskussionsthema, in beide Richtungen. Über wieviele Topathleten in Deutschland sprechen wir denn da? 10.000? Die werden wir ja wohl bis zum Sommer zwischendurch unterbringen können.

Wenn die Diskussion dahin führt, wer als erstes geimpft werden darf, finde ich sie gar nicht schlecht. Vielleicht verändert das ja bei doch noch vielen Skeptikern die Angst.

Ich hab Karten für Rammstein am 26.6 in Düsseldorf. Da will ich hin, dass lasse ich mir von Zauderern nicht vermiesen.

Dann drücken wir mal die Daumen. Wenn das gut realisierbar wäre, hätten wir bis dato wirklich das Schlimmste überstanden. Ist aber dennoch ambitioniert. Man soll sich ja große Ziele setzen