Corona und der Sport

[Maddin85]

Uääh, man hat versucht, meinen Hausbriefkasten zu infizieren! Bhakdi und Konsorten von den "Freiheitsboten", wie sie das nennen.

Unter einem süßen Teddybären steht die große Headline "Retter Impfung?", gefolgt von den üblichen Sätzen: "die in kürzester Zeit entwickelten Corona-Impfstoffe", "Schweden ... Narkolepsie" usw.

Auf den beiden Innenseiten versteigt man sich dann zu Formulierungen wie "innerhalb weniger Monate entwickelt", "es werden Ihnen Virusgene gespritzt", "teils heftige Nebenwirkungen" ... Natürlich darf auf der Hinweis auf Contergan nicht fehlen (bei dem der Skandal ja vor allem darin bestand, dass frühe Warnungen falsch eingeordnet oder nicht ernst genommen wurden, aber darauf gehen die Autoren lieber nicht ein), und bei der Zahl der Toten greifen die Schwurbler lieber auf Daten vom 8. November (!!) zurück, wenn sie versuchen, ihre Behauptung zu stützen, Corona sei ja nicht tödlicher als eine Grippe usw. Ihr Fazit: "medizinisch unbegründete Panik".

Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen. Kannst Du mir das als PDF zukommen lassen (persönliche Nachricht)? Ich finde es erschreckend, dass diese Gruppierungen nicht einmal davor zurückschrecken, andere zu missionieren.

[vinchris]

Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/...ste/index.html

Aber es ist missverständlich, daraus eine "Altersgrenze bei Transplantationen" abzuleiten, die es in dieser allgemeinen Form nicht gibt.

Übrigens bekommen auch in Indonesien zunächst Menschen im Alter von 18 bis 59 Jahren eine Impfung. Solche Diskussionen hatten wir ja hier durchaus auch: Soll man "jüngere" Spreader und Superspreader zuerst impfen, oder ist es wichtiger, die "älteren" zu schützen? In den meisten Ländern, die bereits impfen, hat man sich für den zweiten Weg entschieden. Es mag dennoch gute Gründe dafür geben, es anders zu machen: Altersstruktur der Bevölkerung, wie und von wem werden Ältere betreut usw.

[NME]

Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

Alternativ: seine Morgennotdurft darin einwickeln und unfrei zurückschicken an die Idioten.

[bones]

Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:
l

Ja, gibt es. Aber 60 Jahre pauschal ist Quatsch. Herz, Nieren, Gelenke, Kleinkram - alles noch viel später. Kompletter Herz/Lungen Austausch mag die Ausnahme sein. Und eine schlichte Impfung ist medizinisch ein anderes Kaliber als Transplantationen.

"Aus diesem Grund hat man auch eine Altersgrenze für die Herztransplantation festgelegt. Sie liegt derzeit bei 70 Jahren, wobei im Einzelfall die tatsächlichen Alterungssymptome der Organe berücksichtigt werden (biologisches Alter)."

https://www.bgv-transplantation.de/herz.html

[hardlooper]

Alternativ: seine Morgennotdurft darin einwickeln und unfrei zurückschicken an die Idioten.

Mein Herr,

wir haben Verständnis für Ihre Reaktion. Aber gerade für Menschen wie Sie sind wir tätig.

Knippi

[vinchris]

Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen.

Du hast 'ne PN. Ich hoffe, Dein Vater lässt sich das noch einmal durch den Kopf gehen. Im WDR haben sie neulich diesen Clip gezeigt, der sicher gut gemeint ist, mir aber ein bisschen zu sehr nach Schema F ablief: Oh, hier haben wir einen Krankenpfleger, der eine Impfung noch eher skeptisch sieht. Schwups, ein paar Kurz-Statements von Expert(inn)en, und am Ende sieht der Mann das doch schon positiver ...

Auf der Spiegel-Website hat Julia Merlot gestern einen längeren Beitrag zum Thema Risiken und Nebenwirkungen veröffentlicht. Wäre für "WDR aktuell" (TV-Nachrichtenmagazin) jetzt nicht das geeignete Format liest sich aber differenzierter.

[M.Skywalker]

Mal zurück zum Sport. Gestern habe ich die Zeitlatte - 22.00 Uhr - um ein paar Minuten gerissen. Die Strecke und die Streckenbedingungen habe ich einfach unterschätzt. Das könnte teuer werden. Selbst den Winterdienst wollte man wohl schon bei nächtlichen Aktivitäten mal abkassieren

Nicht ohne Grund sind sportliche Aktivitäten in anderen Ländern trotz zum Teil deutlich härterer Regelungen ausdrücklich ausgenommen. Sport reduziert das Risiko ernsthafter Erkrankungen nun mal deutlich.

Wenn gerade wieder am Rad gedreht wird, wäre eine entsprechende Ausnahmegenehmigung nicht schlecht. Hat jemand schon so was mal versucht und Erfahrungen?

[leviathan]

Wenn gerade wieder am Rad gedreht wird, wäre eine entsprechende Ausnahmegenehmigung nicht schlecht. Hat jemand schon so was mal versucht und Erfahrungen?

Das ist doch einfach viel zu aufwendig. Es ist mittlerweile eher so, daß die Leute rausgehen und eh machen, was Sie wollen. Wie Du schreibst, kann man einige Dinge schlicht nicht mehr ernst nehmen. Die mögliche Strafe fällt dann unter kalkuliertes Risiko. Ich kann diese Denke mehr und mehr verstehen. Mein Großer fragte micht heute, ob er denn morgen Ski fahren könnte. Ich habe mit nein geantwortet und erklärt, daß wir uns an die 15km Grenze halten. Auf den Hinweis, daß wir doch eigentlich niemanden anstecken können wusste ich dann auch nicht mehr weiter. Ich hätte ihn belügen können oder ihm aufzeigen, daß die Regelungen Bullshit sind. Ich habe mich dann für Variante drei entschieden: "Frag bitte nicht, wir machen das einfach nicht."

Sinnvolle Erklärungen kann ich leider nicht liefern.

[yy19]

Genau dieses Pamphlet hat meinen betagten Vater dazu bewogen, sich erst einmal nicht impfen zu lassen. Kannst Du mir das als PDF zukommen lassen (persönliche Nachricht)? Ich finde es erschreckend, dass diese Gruppierungen nicht einmal davor zurückschrecken, andere zu missionieren.

Impfen = Bürgerpflicht

Geben Sie Gas, Ihren Vater impfen zu lassen.

[hardlooper]

Grundsätzlich ist jede Regelung bullshit.
Zwei Straßen entfernt hatten Anwohner Stress untereinander wegen der Autoabstellsituation.
Ergebnis: jetzt sind die Mitarbeiter unseres Ordnungsamtes mit einer "geeichten " Messlatte in der ganzen Gemeinde unterwegs. In unserer Straße wurde wegen 4 cm "geknöllchent".
Da fragt man natürlich nach dem Messprotokoll . Selbstredend angemessen, mein(!) Auto steht mit den zwei rechten Rädern auf meiner Liegenschaft. Wer weiß - der könnte ja sein Stullenmesser dabei haben.

Knippi

[spacy]

Das ist doch einfach viel zu aufwendig. Es ist mittlerweile eher so, daß die Leute rausgehen und eh machen, was Sie wollen. Wie Du schreibst, kann man einige Dinge schlicht nicht mehr ernst nehmen. Die mögliche Strafe fällt dann unter kalkuliertes Risiko. Ich kann diese Denke mehr und mehr verstehen. Mein Großer fragte micht heute, ob er denn morgen Ski fahren könnte. Ich habe mit nein geantwortet und erklärt, daß wir uns an die 15km Grenze halten. Auf den Hinweis, daß wir doch eigentlich niemanden anstecken können wusste ich dann auch nicht mehr weiter. Ich hätte ihn belügen können oder ihm aufzeigen, daß die Regelungen Bullshit sind. Ich habe mich dann für Variante drei entschieden: "Frag bitte nicht, wir machen das einfach nicht."

Sinnvolle Erklärungen kann ich leider nicht liefern.

Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Natürlich könntet Ihr Skifahren, ihr habt euch bestimmt vernünftig mit nur den notwendigsten Sozialkontakten verhalten und aus eurer Sicht seid ihr gesund.
Ein paar wenige Kontakte waren aber trotzdem da, sei es auf der Arbeit oder im Supermarkt und ihr könntet doch bereits infiziert sein, ohne es zu merken. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist faktisch wirklich superwinzigklein. Aber wenn man es auf Millionen Menschen hochrechnet, kommen trotz der individuell winzigsten Chance auf COVID-19 Infektion dann doch über 1000 Tote am Tag raus.

Die eigenen äusserst geringen Wahrscheinlichkeiten einer Erkrankung sind im Gesamt-Pandemie Kontext völlig irrelevant. Das fiese ist ja auch: solange sich die große Mehrheit um Einhaltung der Pandemieregeln bemüht, tritt die Pandemie fast nicht in Erscheinung.
Lass sich die Pandemie aber mal exponentiell verbreiten. Dann hat jeder in ein paar Monaten Tote im Bekanntenkreis, wenn nicht in der Familie. In Italien wissen sie, wie das geht...

Das das jetzt gefühlt noch ewig so weitergeht, ist halt echt ätzend.

[hardlooper]

Das könnte teuer werden. Selbst den Winterdienst wollte man wohl schon bei nächtlichen Aktivitäten mal abkassieren

Könnte. Mein Nachbar hat die Nerven, einzusprechen. Ich vor Jahren nicht. Aber 'n Kasten Bier bekommt er auf die Stufen seines Hauses gestellt, wenn er letztendlich doch "abdrücken" müsste.

Knippi

Noch ein kleines Nachtischlein: als Mitarbeiter des Ordnungsamtes würde ich natürlich fragen: ab wie viel cm würden Sie denn einverstanden sein?

[M.Skywalker]

Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Hast Du Dir das mal richtig durchdacht????

Dann sollten wir die meisten Maßnahmen sofort abschaffen. Was bedeuten schließlich - statistisch gesehen - ein paar überlastete Pfleger und Intensivmediziner gegen über einer drastisch reduzierten Wirtschaftsleistung, einigen 100.000 die Ihren Job verloren haben, tausenden Läden die dicht sind und wohl nur zum Teil wieder öffnen werden, ein paar hundert Tote pro Tag mit Altersdurchschnitt über 80 gegenüber einer ganze Generation von Kindern, die darunter leiden muss?

[hardlooper]

Hast Du Dir das mal richtig durchdacht????

Schaust Du gelegentlich Fußball im Fernsehen? Erinnerst Du dann den Keeper, der den Ball zwecks Kick vom Boden vor sich her rollt und dann kraftvoll die Luft über dem Elfmeterpunkt malträtiert?

Knippi

[leviathan]

Es ist zwar menschlich und sehr verständlich, vom eigenen Standpunkt, Verhalten und Situation auszugehen. Leider sind viele aber offenbar nicht in der Lage zu abstrahieren - denn am Ende bedeutet Pandemiebekämpfung reine Statistik und Betrachtung des Ganzen, nicht des Einzelschicksals.

Ich sehe es als reine Statistik. Und ich kann Dir sagen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß wir nach unserer Infektion Überträger sein könnten, ist relativ gering. Ich verstehe hier durchaus das Ansinnen den moral hazard zu unterbinden. Dann soll man das doch auch so sagen und sich nicht hinter irgenwelchen Blödsinn verstecken.

[leviathan]

Impfen = Bürgerpflicht

Geben Sie Gas, Ihren Vater impfen zu lassen.

Auch wenn das an Maddin gerichtet ist. Wahrscheinlich meinst Du das polemisch. Ich bin hier anderer Meinung als Du. Ich sehe, bei aller Kritik an den sonstigen Maßnahmen, das Impfen wirklich als Bürgerpflicht. Und hier sehe ich Covid 19 nur als ein Thema von vielen. Und wenn ich mir die Umfragen anschaue, scheinen sehr viele Menschen in diesem Land der Impfung mittlerweile deutlich positiver gegenüber zu stehen. Das gefällt mit richtig gut. Weil diese Maßnahme - auch wenn wir hier wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung sind - wirklich sinnvoll und zielführend ist.

[vinchris]

Wahrscheinlich meinst Du das polemisch. Ich bin hier anderer Meinung als Du.

Hier dürften viele anderer Meinung sein als dieser Troll, aber mit "Bürgerpflicht" würde ich dennoch nicht argumentieren. Wenn es stimmt, dass z.B. eine signifikante hohe Zahl von Menschen im Pflegebereich einer Impfung skeptisch gegenübersteht, sollte man sich fragen, warum das so ist. Manche wird man vielleicht gar nicht erreichen können; anderen reicht ein simples "hier, nimm, ist gut für dich" möglicherweise einfach nicht aus. Vielleicht spielt bei manchen ja auch eine Rolle, dass wir derzeit noch nicht wissen, ob eine Impfung auch vor einer asymptomatischen "Weitergabe" des Virus schützt.

Den Spiegel-Artikel von Julia Merlot hatte ich ja schon weiter oben erwähnt; den finde ich hilfreich, weil er eines deutlich macht: Die Impfung ist natürlich nicht völlig frei von Risiken und Nebenwirkungen, aber es gilt eben abzuwägen, was schlimmer ist - Kopfschmerzen, Müdigkeit usw. eine Weile nach der Infektion, vielleicht allergische Reaktionen, möglicherweise auch schwerer wiegende Folgen ... oder aber das Risiko, an Covid-19 zu erkranken, intensivmedizinisch behandelt zu werden und vielleicht mit Atemnot zu sterben.

Was ich auch für ein gutes Argument halte, ist der Hinweis der Wissenschaftsredakteurin (in dem o.g. WDR-Video) im Zusammenhang mit möglichen unerwünschten Wirkungen der Impfstoffe: Immer wenn uns ein Arzt ein wichtiges/notwendiges Medikament verschreibt, sollten wir uns eigentlich den Beipackzettel gut durchlesen. Kaum jemand wird aber unter Hinweis auf sehr seltene mögliche Nebenwirkungen, die dort aufgeführt sind, die Einnahme ablehnen oder auf irgendwann später verschieben. Warum will man hier anders verfahren?

Und wer mit nicht abschätzbaren Langzeitfolgen argumentiert, sollte auch ergänzen, was das bedeutet. In der Regel sind die Teilnehmerzahlen bei Phase-III-Studien ja niedriger als hier. Langzeit heißt daher in erster Linie, dass durch größere Zahlen von Geimpften - die man sonst eben erst nach längerer Zeit erreicht - irgendwann auch Fälle seltener Beschwerden auftreten. Es geht also nicht, oder kaum, um "x Jahre nach der Impfung", sondern fast immer um "nach x Geimpften". Durch die sehr große Zahl der Phase-III-Teilnehmer bei BioNTech/Pfizer, bei Moderna u.a. wird dieser Effekt berücksichtigt. Zudem haben inzwischen weltweit 35 Millionen Menschen eine Impfung erhalten; selbst wenn wir China herausrechnen (da weiß ich einfach nicht, wie transparent deren Daten sind), bleiben 25 Millionen. Das ist schon 'ne ordentliche Datenbasis ...

[leviathan]

Hier dürften viele anderer Meinung sein als dieser Troll, aber mit "Bürgerpflicht" würde ich dennoch nicht argumentieren.

Das war kein Argument, sondern eine Überzeugung. Ich halte es für eine Bürgerpflicht. Das es individuell sinnvoll ist, hatten wir vor ein paar Seiten schon klar gegeneinander abgewogen. Das stand für mich gar nicht mehr zur Diskussion.

[M.Skywalker]

Das war kein Argument, sondern eine Überzeugung. Ich halte es für eine Bürgerpflicht. Das es individuell sinnvoll ist, hatten wir vor ein paar Seiten schon klar gegeneinander abgewogen. Das stand für mich gar nicht mehr zur Diskussion.

Ich verstehe die Diskussionen eigentlich nicht. Man kann doch jedem seine Überzeugung lassen. Wenn erst einmal jeder Freiwillige geimpft wurde, geht es einfach ganz normal weiter. Ohne Lockdown und Maskenpflicht... wie bei einer ganz normalen Grippewelle. Braucht sich dann doch keiner mehr über irgend welche Folgen beschweren. Der positive Nebeneffekt - je weniger Freiwillige, desto eher wird dieser Zeitpunkt erreicht.

[vinchris]

Ich verstehe die Diskussionen eigentlich nicht. Man kann doch jedem seine Überzeugung lassen. Wenn erst einmal jeder Freiwillige geimpft wurde, geht es einfach ganz normal weiter. Ohne Lockdown und Maskenpflicht... wie bei einer ganz normalen Grippewelle. Braucht sich dann doch keiner mehr über irgend welche Folgen beschweren. Der positive Nebeneffekt - je weniger Freiwillige, desto eher wird dieser Zeitpunkt erreicht.

Wenn wir irgendwann - durch die Geimpften und die, die eine Infektion überstanden haben - die berühmte Herdenimmunität erreicht haben (bei der eine Ansteckung keine "Kette" mehr auslöst), werden die Dinge sicherlich entspannter sein. Wenn wir schon jetzt wüssten, ob eine so immunisierte Person keine anderen mehr infiziert, würde auch das (vorausgesetzt, dem wäre so) zur Entspannung beitragen. Letzteres wissen wir noch nicht, und die "Herde" ist noch in weiter Ferne.

Dennoch ist die Impfung eine Frage von Überzeugungsarbeit, nicht von Druck. Mich ärgert auch, dass manche meinen, sich selbst schlau zu machen, sei zu viel Arbeit, und jedes bisschen Information müsse ihnen gebracht werden. Aber ich bekomm' eher die Spritze in diese Leute hinein als diese Einstellung aus ihnen heraus.

Immerhin haben wir nun die Millionen-Marke überschritten (DE: 1,05 Mio. Impfungen). Außerdem hat BioNTech erklärt, dass Comirnaty auch als fertig portionierte und präparierte Dosis transportiert werden kann (bis 6h bei Kühlschranktemperatur). Das wird bei der Impfung derer hilfreich sein, die nicht in einem Pflegeheim wohnen, aber auch nicht einfach in ein Impfzentrum kommen können ...

[Maddin85]

Herdenimmunität

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...onsrate-von-76

[Maddin85]

https://www.infranken.de/ratgeber/ge...se-art-5149032

https://science.sciencemag.org/conte...cience.abe6522

[M.Skywalker]

Wenn wir irgendwann - durch die Geimpften und die, die eine Infektion überstanden haben - die berühmte Herdenimmunität erreicht haben (bei der eine Ansteckung keine "Kette" mehr auslöst), werden die Dinge sicherlich entspannter sein...

Dennoch ist die Impfung eine Frage von Überzeugungsarbeit, nicht von Druck.

Auf die Zielstellung Herdenimmunität hatte ich bewusst verzichtet. Auch wenn es weniger Freiwillige gibt, kommt die durch Teil 2 ja sowieso - bis halt die nächste Mutation wieder ansteckend ist.

Druck löst eine Ablehnung aus. Zuviel aktive Überzeugungsarbeit fast in gleichem Maße. Präsentiere es lieber neutral, mit den vorliegenden Kenntnissen. Wenn jeder die Chance hatte, sich impfen zu lassen, hat doch keiner mehr das Recht andere in Ihren Freiheiten zwecks Schutz vor Infektionen zu beschränken. Diesen Teil zu kommunizieren reicht meines Erachtens auch völlig aus. Wird nicht durchimmunisiert, dann wird halt durchinfiziert. Die Nachrichten waren voll von Bildern, was dies bedeuten kann.

Was ist davon zu halten?

https://www.infranken.de/ratgeber/ge...se-art-5149032

https://science.sciencemag.org/conte...cience.abe6522

Seit dem Frühjahr gibt es Untersuchungen die Corona mit der Grippe vergleichen. Nie war die Gefährlichkeit der Infektion für den einzelnen sehr viel größer, als die einer echten Grippe. Eine echte Grippe sollte man aber auch nicht unterschätzen. Auch nicht die Folgen, wenn es sehr viele zum gleichen Zeitpunkt erwischt. Spekulationen, wie sich das Virus entwickelt, sind halt Spekulationen. Das es sich grundsätzlich abschwächt, schließt eine deutlich gefährlichere Mutation nicht aus.

[Dirk_H]

Da haben wir sie wieder, die Debatte um variable Freiheiten für geimpfte. Ok, nicht so wild, wenn geimpfte in Kinos und Restaurants dürfen, welche jedoch nicht offen haben.
https://www.br.de/nachrichten/deutsc...lassen,SMKHyHR

[ruca]

Ob die Kinos schon schauen, ob sie für die Altersgruppe 80+ an Heintje-Filme kommen?