Corona und der Sport

NME hat geschrieben:Genau: keep it simple. Einfache Lösungen für komplexe Probleme sind immer die besten. Vielleicht solltest Du Deine Expertise mal der Bundesregierung anbieten.

Und dass wir im Juni immer noch diskutieren (müssen), ob Covid-19 genauso gefährlich oder weniger als die Grippe ist, spricht auch Bände.

Ich habe mich nicht zur Gefährlichkeit des Virus geäußert.

Unabhängig von der Gefährlichkeit, geht das Leben doch weiter.
Und für viele sind das doch die letzten Tage/Wochen/Monate. Warum sollte man sich dann fragwürdigen Maßnahmen unterwerfen.

Vielleicht ist das ja auch mein letztes Jahr hier auf Erden. Wer weiß das schon.

Und das Argument der Solidarisierung finde ich einfach nur scheinheilig.

Bonno hat geschrieben:Ist mir seitens Herrn Tedros etwas zu undifferenziert.

Na ja, er hat sich schon ein wenig differenzierter geäußert. ;) "Although the situation in Europe is improving, globally it is worsening. More than 100,000 cases have been reported on 9 of the past 10 days. Yesterday, more than 136,000 cases were reported, the most in a single day so far. Almost 75% of yesterday’s cases come from 10 countries, mostly in the Americas and South Asia." Es geht dann noch weiter; ist halt einer dieser bei Pressekonferenzen üblichen Zwischenberichte ...

SEhr hat geschrieben: Und für viele sind das doch die letzten Tage/Wochen/Monate. Warum sollte man sich dann fragwürdigen Maßnahmen unterwerfen.

Heißt jetzt was genau? Masken runter und singend in die Kreissäge springen?

*Frank* hat geschrieben:Und ich glaube, du verstehst den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung nicht. Der Grund, warum Covid-19 nicht gefährlicher erscheint als grippale Infekte, sind die ergriffenen Maßnahmen. Wie viele Sportler/Menschen sind denn in den letzten 3 Monaten an grippalen Infekten erkrankt? Keiner oder jedenfalls nicht mehr als an Covid-19, weil die Maßnahmen auch gegen die Übertragung von Erkältungsviren wirken.

Ich verstehe schon was Du meinst... Nur die Ursache-Wirkung-Beziehung wird von Dir immer an Deine Vorstellung angepasst.

Ich frage mich, warum wir schon seit tausenden von Jahren immer noch Draußen Sport machen, wenn Grippe auch tödlich ändern kann... auch wenn die Ansteckung nicht so schnell wie bei Corvid-19 ist? Vor allem, wenn die Grippe viel mehr Sportler tötlich betreffen kann als die 5 Fälle (?) in der Welt mit
Convid-19.

Für die Gefährdungsanalyse solltest immer Du Prioritäten setzen: Zielgruppe Sportler 15-65 Jahre + Häufigkeit der Todesfälle und schon sehen Deine Studie komplett anders aus.

NME hat geschrieben:Heißt jetzt was genau? Masken runter und singend in die Kreissäge springen?

Vermutlich nicht, aber ob man besser dran ist alleine ohne die Angehörigen/Besuch in Isolation seine letzten Stunden zu verbringen?

Maddin85 hat geschrieben:Bei Rolli bin ich nicht, denn ich halte seine Vorgehensweise, das Corona-Virus zu verharmlosen und eigene Thesen ohne Quellenangabe als Wahrheit in den Raum zu stellen für falsch. So kommt es jedenfalls bei mir an.

Maddin, noch einmal, suche Dir nach Deinen Quellen selbst. Du ziehst so wie so alle meine Aussagen, egal in welcher Richtung, in Zweifel, also habe mir abgewöhnt Dir etwas beweisen zu müssen.
Deine oben zitierte Behauptung ist einfach falsch, aber dafür muss man erst mal richtig lesen können, was ich geschrieben habe.

NME hat geschrieben:Heißt jetzt was genau? Masken runter und singend in die Kreissäge springen?

Behauptet das jemand? Es geht immer noch um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen.

Magnus35i hat geschrieben:Vermutlich nicht, aber ob man besser dran ist alleine ohne die Angehörigen/Besuch in Isolation seine letzten Stunden zu verbringen?

Seit 9.5 bzw. 20.5 sind Besuche in Pflegeheimen und Krankenhäusern wieder möglich.

Rolli hat geschrieben:Behauptet das jemand?

Ich frage ja auch nicht Dich, sondern SEhr. Möchte gerne wissen, was er mit "sich nicht fragwürdigen Maßnahmen unterwerfen" meint.

Rolli hat geschrieben:Ich frage mich, warum wir schon seit tausenden von Jahren immer noch Draußen Sport machen, wenn Grippe auch tödlich ändern kann... auch wenn die Ansteckung nicht so schnell wie bei Corvid-19 ist? Vor allem, wenn die Grippe viel mehr Sportler tötlich betreffen kann als die 5 Fälle (?) in der Welt mit Convid-19.

Beim Outdoor-Sport halte ich die Ansteckungsgefahr gar nicht für so groß (hatte ich ja auch geschrieben). Meine Aussage (und die des Artikels im Tagesspiegel) war, dass sich Sportler im allgemeinen vor einer Covid-19-Infektion schützen sollten, weil die Gefahr, dass eine solche Infektion die sportlichen Ambitionen beendet oder zumindest nachhaltig beeinträchtigt, nicht vernachlässigbar ist, Und es ging mir gar nicht ums Sterberisiko, sondern um Organschädigungen von Lunge, Niere usw. Wenn deine Lunge durch Covid-19 vernarbt, hat das definitiv Auswirkungen auf deine VO2max. Wenn deine Nieren nur noch 50% Filterleistung haben, ist ambitionierter Sport auch vorbei.

Rolli hat geschrieben:Für die Gefährdungsanalyse solltest immer Du Prioritäten setzen: Zielgruppe Sportler 15-65 Jahre

Genau da ist das Problem. Die Fälle von Organschädigungen lassen sich bisher nicht auf die Risikogruppen einschränken. Sie lassen sich nicht mal an bestimmten Symptomen wie Husten oder Fieber festmachen.

Magnus35i hat geschrieben:Vermutlich nicht, aber ob man besser dran ist alleine ohne die Angehörigen/Besuch in Isolation seine letzten Stunden zu verbringen?

Viele haben wegen Corona in Altersheimen weniger letzte Stunden verbracht als es ohne Corona der Fall gewesen wäre. Die waren eindeutig schlechter dran. Alles nicht so einfach.....

Rolli hat geschrieben:Behauptet das jemand? Es geht immer noch um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen.

Welche Maßnahmen meinst Du? Die Abstandsregelungen, oder dass es vorgeschrieben ist, in Supermärkten einen Mund Nasenschutz zu tragen? Da solltest Du schon konkret werden! Aber wie meistens wirst Du die Antwort wohl schuldig bleiben.

​Argumentativ ist das schwach!

Passend dazu:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/jung ... 61740.html

https://www.radsport-rennrad.de/allgeme ... -moeglich/

@Maddin85: hast du noch den Backshop?

Da weiter oben die Frage nach asymptomatischen Verläufen aufkam. Eine neuere Studie schätzt etwa 20% (wobei es anfangs Schätzungen bis zu 80% gab) und die WHO sagt inzwischen "very rare" (was für mich weniger als 20% wäre).
https://www.cnbc.com/amp/2020/06/08/asy ... -says.html

Bzgl. Großveranstaltungen im Freien muss man jetzt noch knapp 10 Tage abwarten. Bis dann wird sich erweisen, ob die BLM etc. Demos als Superspreading events gewirkt haben oder nicht. Wenn nicht, wird es m.E. extrem schwierig, das gegenwärtige Verbotsregime bzgl. Freiluftsport (u.ä.) aufrechtzuerhalten. (Aber um mal eine der ältesten libertären Kamellen aufzuwärmen: Die Schaumweinsteuer wurde nie abgeschafft, obwohl des Kaisers Kriegsflotte schon über 100 Jahre passé ist.)

Rolli hat geschrieben:Deswegen verstehe ich die ganze Argumentation nicht... Es zählt immer was am Ende rauskommt.

Das ist ja das Verzwickte. Heute ist das heutige Ende erreicht. Morgen das morgige. Wenn ich mich noch dunkel daran erinnere, was ich gedacht habe, als dieses Gespenst erstmalig keck und zugleich schüchtern um die Ecke lugte - ach du Scheiße .

Glücklich sind die, die bereits seit Januar einen (verhältnismäßig?/einigermaßen?) geraden Weg gelaufen sind.

Knippi

mountaineer hat geschrieben:(Aber um mal eine der ältesten libertären Kamellen aufzuwärmen: Die Schaumweinsteuer wurde nie abgeschafft, obwohl des Kaisers Kriegsflotte schon über 100 Jahre passé ist.)

Die können wir für Uschis Marinesegelschulschiff aber gut gebrauchen. Das war eine vorausschauende Maßnahme!

mountaineer hat geschrieben:Da weiter oben die Frage nach asymptomatischen Verläufen aufkam. Eine neuere Studie schätzt etwa 20% (wobei es anfangs Schätzungen bis zu 80% gab) und die WHO sagt inzwischen "very rare" (was für mich weniger als 20% wäre).
https://www.cnbc.com/amp/2020/06/08/asy ... -says.html

Bzgl. Großveranstaltungen im Freien muss man jetzt noch knapp 10 Tage abwarten. Bis dann wird sich erweisen, ob die BLM etc. Demos als Superspreading events gewirkt haben oder nicht. Wenn nicht, wird es m.E. extrem schwierig, das gegenwärtige Verbotsregime bzgl. Freiluftsport (u.ä.) aufrechtzuerhalten. (Aber um mal eine der ältesten libertären Kamellen aufzuwärmen: Die Schaumweinsteuer wurde nie abgeschafft, obwohl des Kaisers Kriegsflotte schon über 100 Jahre passé ist.)

Waren nicht Fußballspiele in Norditalien (Atalanta-Valencia, 19.Feber in Mailand) bzw. England (Liverpool-Ateletico, 11. März!! in Liverpool) bereits als "Superspreader"-Ereignisse bestätigt? Habe das in letzter Zeit nicht mehr so verfolgt aber diese Ereignisse müssten ja mittlerweile gründlich beforscht sein.

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Waren nicht Fußballspiele in Norditalien (Atalanta-Valencia, 19.Feber in Mailand) bzw. England (Liverpool-Ateletico, 11. März!! in Liverpool) bereits als "Superspreader"-Ereignisse bestätigt? Habe das in letzter Zeit nicht mehr so verfolgt aber diese Ereignisse müssten ja mittlerweile gründlich beforscht sein.

Genau daran habe ich auch gedacht. Hier wäre die Frage, ob im Stadion wirklich als draußen zählen kann. Da steht die Luft natürlich auch. Und was man nicht vergessen darf, ist der Drang der Fans vor und nach den Spielen in die Kneipen sowie die Fahrten in dicht besetzten Bahnen und Flugzeugen zum Ort und und wieder weg. Vielleicht kann man das Fußballspiel nicht nur standalone betrachten. Das ist aber nur eine Vermutung.

Nach meinem Stand bisher nach wie vor Verdacht. Zudem muss es nicht im recht gut durchlüfteten Stadion passiert sein, es kommen auch Bars, Hotels und die An- Abreise in Betracht, die die Fans waren ja nicht nur im Stadion.

Zudem sind die Stadiontoiletten immer "drinnen", die Würstchen- und Cateringstände usw. auch meist.

Apropos Stadion: Wenn man bei den aktuellen Spielen der Bundesliga die dauernd getesteten Ersatzspieler mit Abstand und Maske auf der Tribüne verteilt hocken sieht, die sich irgendwann nach der Einwechslung ins Getümmel auf dem Platz stürzen.....eine schwachsinnige Maßnahme (eins von vielen Beispielen).

Jupp. Aber das ist eine Regel, die sich die DFL selbst verpasst und ins Hygienekonzept geschrieben hat.

bones hat geschrieben:.....eine schwachsinnige Maßnahme (eins von vielen Beispielen).

Von der Symbolik her aber nicht zu verachten.

Hier in unserer Straße hat sich übrigens auch so eine "Blase" mit eigenen Maßnahmen gebildet. Bsw. spielen auffallend viele Kinder mit Distanzwaffen (diese modernen Wasserpistolen überbrücken, glaube ich, bestimmt 10 m ). Und alle sind wieder draußen, wie geil Lärm doch sein kann.

Knippi (mein Nachbar meint, ich würde "sprühen" - also beim Sprechen)

Zuviel vorauseilender Gehorsam. Der macht mir Angst.

bones hat geschrieben:Zuviel vorauseilender Gehorsam.

Wohl eher meine vor kurzem sanierten Kauleisten. Ist mir auch schon selber aufgefallen - besonders an einem Abend, als ich gegen die tiefstehende Sonne gesproche habe.

Knippi

bones hat geschrieben:Zuviel vorauseilender Gehorsam. Der macht mir Angst.

So sind wir Deutschen

Rolli hat geschrieben:Maddin, noch einmal, suche Dir nach Deinen Quellen selbst. Du ziehst so wie so alle meine Aussagen, egal in welcher Richtung, in Zweifel, also habe mir abgewöhnt Dir etwas beweisen zu müssen.
Deine oben zitierte Behauptung ist einfach falsch, aber dafür muss man erst mal richtig lesen können, was ich geschrieben habe.

Wenn Du Dinge in den Raum stellst, die ich für falsch halte, erwarte ich eine Quelle, die Deine Thesen untermauert, sonst machst Du Dich angreifbar.

Häufig wirfst Du uns Brocken hin nach dem Motto "Friss oder stirb!". Manchmal sind es Halbwahrheiten, manchmal ist es auch Unfug. Zum Beispiel:

Nierenerkrankungen sind auch nicht ansteckend... verstehe Deine Argumente irgendwie nicht. Natürlich ist Corona nicht die Grippe. Trotzdem haben wir, Sportler, immer noch deutlich mehr Todesfälle durch grippalen Infekt als durch Covid-19 zu beklagen. Dabei spiel das keine Rolle, wie viele und wie leicht sich ein Sportler anstecken kann. Viel mehr sollte man die Anzahl der Todesfolgen oder Folgeerkrankungen mit schweren Verlauf vergleichen.

Unter Sportlern gibt es mehr Todesfälle durch grippale Infekte (im Volksmund: Erkältungen) als durch Covid-19? Erkläre mir bitte, auf welche seriöse Quelle Du Dich berufst. Meinst Du vielleicht Folgeerkrankungen von Infekten wie Herzmuskelentzündungen? Du solltest konkreter werden und Zahlen liefern.

Was Du da geschrieben hast, ist in der Form Unfug. Du stellst es als alleingültige Wahrheit hin. Das kritisiere ich, ich kritisiere nicht Dich als Person. Es sei noch einmal auf den Faktencheck verwiesen:

https://projekte.sueddeutsche.de/artike ... login=true

Maddin85 hat geschrieben:Wenn Du Dinge in den Raum stellst, die ich für falsch halte, erwarte ich eine Quelle, die Deine Thesen untermauert, sonst machst Du Dich angreifbar.

Das mit den Quellen ist ja so eine Sache, weil sie auch angreifbar sind. Auf einer Klassenreise in den Harz haben einige Mitschüler unten daraus getrunken, während einige andere Junkz etwas weiter oben hineingepinkelt haben. Wohlbemerkt, die Junkz oben haben das mit dem Trinken nicht bemerkt.

Ich befürchte, dass irgendwann im Indernett nicht mehr die Leute miteinander streiten/diskutieren, sondern die her- oder hingereichten Verknüpfungen.

Ich breche hier eine Lanze für die Unvollkommenheit und ja - auch ich greife Dich mit meinem Beitrag nicht an.

Knippi

@Knippi: Ich habe hier einen Song aus den 60ern, das ist doch etwas für Dich, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=vwmU343eBu0

Ja, das Fußballspiel Bergamo war bekannt. Aber das zählt anscheinend nicht als Freiluft. Oder es ist jedenfalls sehr strittig. Außerdem geht es ja erstmal um die Sporttreibenden. Die Zuschauer Masken tragen zu lassen und die Stadien nicht voll zu besetzen, ließe sich ggf. rechtfertigen. Aber kein Laufen, kein Straßenradfahren etc., obwohl die Aerosole sich in nullkommanix verteilen, wäre Schikane.
Es kann natürlich auch ein Säsonalitätseffekt sein, wenn sich nun trotz Lockerungen (bzw. schlicht Verstößen, wobei das bei sonst Vermummungsfreudigen schon etwas wundert) keine starke Ausbreitung mehr zeigt. Himmelfahrt/Pfingsten müsste man auch ungefähr jetzt zu merken beginnen, wenn es dort verstärkte Ausbreitung gegeben hätte.

Maddin85 hat geschrieben:@Knippi: Ich habe hier einen Song aus den 60ern, das ist doch etwas für Dich, oder?

Ein Meilenstein. Ein gewisser Donald T. (Um nicht Donald D. zu schreiben) hat nach dieser Ansicht angeblich beschlossen, dass es so nicht weitergehen könne.

Knippi

Maddin85 hat geschrieben:Wenn Du Dinge in den Raum stellst, die ich für falsch halte, erwarte ich eine Quelle, die Deine Thesen untermauert, sonst machst Du Dich angreifbar.

Häufig wirfst Du uns Brocken hin nach dem Motto "Friss oder stirb!". Manchmal sind es Halbwahrheiten, manchmal ist es auch Unfug. Zum Beispiel:


Unter Sportlern gibt es mehr Todesfälle durch grippale Infekte (im Volksmund: Erkältungen) als durch Covid-19? Erkläre mir bitte, auf welche seriöse Quelle Du Dich berufst. Meinst Du vielleicht Folgeerkrankungen von Infekten wie Herzmuskelentzündungen? Du solltest konkreter werden und Zahlen liefern.

Was Du da geschrieben hast, ist in der Form Unfug. Du stellst es als alleingültige Wahrheit hin. Das kritisiere ich, ich kritisiere nicht Dich als Person. Es sei noch einmal auf den Faktencheck verwiesen:

https://projekte.sueddeutsche.de/artike ... login=true

Deine Seite widerspricht meiner Aussage nicht. Hast Du eine Quelle die meine Aussage widerspricht? Sonst werte ich das nur als wiederholter Angriff auf meine Person von Dir.

Rolli hat geschrieben:Deine Seite widerspricht meiner Aussage nicht. Hast Du eine Quelle die meine Aussage widerspricht?

Doch, tut sie:

Kardiologen haben gerade im Fachblatt Jama Cardiology gezeigt, dass akute Herzschäden bei 22 Prozent der Patienten mit Covid-19 beobachtet wurden. Bei der Grippe liegt der Anteil bei einem Prozent.

D.h. - nur um es nochmal ganz deutlich zu sagen - von 100 Sportlern, die sich mit Covid-19 infizieren, haben anschließend 22 Herzprobleme, bei Grippe oder grippalem Infekt nur einer, was dieser Aussage widerspricht:

Rolli hat geschrieben:Und bis jetzt ist grippaler Infarkt deutlich gefährlicher für Sportler als Covid-19.

*Frank* hat geschrieben:Eine solche Betrachtung des Risikos halte ich für zu eindimensional. Es ist zwar richtig, dass das Sterberisiko erst ab einem bestimmten Alter signifikant ansteigt, aber das Risiko für andere Spätfolgen ist zur Zeit noch gar nicht bekannt.

Das ist richtig. Es liegt mir aber fern, das schlimmste zu vermuten. Daher würde ich dieses Risiko in Kauf nehmen. Es ist nicht so, daß ich dieses Risiko verneine. Ich messe ihm eine andere Wertigkeit zu als Du.

Eine Risikobetrachtung sollte meiner Meinung nach auch immer mehrdimensional sein und sich nicht nur auf die Eintrittswahrscheinlichkeit beschränken, sondern auch die möglichen Konsequenzen und Auswirkungen bei einem Eintritt betrachten. Hätten die Konstrukteure der Titanic das gemacht, wären dort wahrscheinlich keine Menschen gestorben.

Das ist richtig. Die Konsequenz aus dieser Denke ist aber auch, daß die Menschen niemals zur See gefahren wären
Egal, was man macht, es ist immer mit einem Risiko behaftet.

Und um Missverständnisse zu vermeiden... es geht hier nicht um das gesamtgesellschaftliche Risiko und die Notwendigkeit der Einschränkungen. Es geht mir immer noch um das individuelle Risiko der Menschen, die keiner Risikogruppe angehören.

Und hier nochmal ein wissenschaftlicher Artikel zum Thema:

Return to play after COVID-19: a sport cardiologist’s view

Ein paar Zitate:

In a series of 41 cases, 12% patients had elevated levels of troponin, indicating myocardial injury.2 Another study showed acute arrhythmias in 17% and acute myocardial injury in 7% of patients with COVID-19.3 In a meta-analysis including six studies with a total of 1527 patients with COVID-19, 8.0% suffered acute cardiac injury with an incidence about 13-fold higher in critically ill patients admitted in intensive care units.[...]
In some cases, cardiac involvement occurred even in patients without symptoms and signs of interstitial pneumonia, reinforcing the importance of subclinical cardiological investigation and measurement of cardiac biomarkers.[...]
We opine that in athletes clinically recovered from a proved infection (even those with mild disease, without cardiac symptoms or hospital admission), a subclinical myocardial injury may be present. We recommend a medical evaluation before the athlete resume trainings, eventually with exams as transthoracic echocardiogram, maximal exercise testing and 24-hour Holter monitoring to exclude subclinical disease.

Das ist eine völlig andere Qualität als eine Grippe oder ein grippaler Infekt. Nach einer Covid-19-Infektion wird empfohlen, auf jeden Fall einen Kardiologen aufzusuchen, bevor man wieder Sport treibt.

leviathan hat geschrieben: Und um Missverständnisse zu vermeiden... es geht hier nicht um das gesamtgesellschaftliche Risiko und die Notwendigkeit der Einschränkungen. Es geht mir immer noch um das individuelle Risiko der Menschen, die keiner Risikogruppe angehören.

In Anlehnung an den TÜV. Vielleicht gibt es "irgendwann" einen GüV. Lebenszeit der Genehmigung: n Wochen?

Aber momentan geht es um diese "verdammte" Lücke zwischen Ansteckung und "Scheiße, mich hat's erwischt".
Das hast Du inhaltlich evtl. auch schon geschrieben. Ich mag jetzt nicht die inzwischen über 4000 Beiträge durchblättern .

Obwohl wir Brandenburger dieses Berlin "fest umklammert" haben: mit ca. 70 aktuell Erkrankten sehen wir "gar nicht mal so schlecht" aus. Forderungen leite ich davon nicht ab, hoffe aber, dass die Familien mit Kindern in der Arbeitsgruppe/den Arbeitsgruppen stark gewichtet werden .

Knippi

*Frank* hat geschrieben:Doch, tut sie:


D.h. - nur um es nochmal ganz deutlich zu sagen - von 100 Sportlern, die sich mit Covid-19 infizieren, haben anschließend 22 Herzprobleme, bei Grippe oder grippalem Infekt nur einer, was dieser Aussage widerspricht:

Danke!

Ich wehre mich dagegen, wenn ich den Eindruck habe, dass hier Fakenews verbreitet werden.

*Frank* hat geschrieben:Doch, tut sie:


D.h. - nur um es nochmal ganz deutlich zu sagen - von 100 Sportlern, die sich mit Covid-19 infizieren, haben anschließend 22 Herzprobleme, bei Grippe oder grippalem Infekt nur einer, was dieser Aussage widerspricht:

Frank? Wo steht da, dass 22% infizierte Sportler Herzprobleme bekommen?

Maddin85 hat geschrieben:Danke!

Ich wehre mich dagegen, wenn ich den Eindruck habe, dass hier Fakenews verbreitet werden.

Erinnert mich an den großen... sorry... größten Menschen überhaupt. Den mit orangen Haaren.

leviathan hat geschrieben:Es liegt mir aber fern, das schlimmste zu vermuten. Daher würde ich dieses Risiko in Kauf nehmen. Es ist nicht so, daß ich dieses Risiko verneine. Ich messe ihm eine andere Wertigkeit zu als Du.

+1

Genau das ist doch der springende Punkt

Welche Wertigkeit messe ich einem Risiko zu?

Das ganze Leben ist ein Risiko und eine absolute Sicherheit wird man nie erreichen.


Das größte Problem der Menschheit wird eines nicht ganz so fernen Tages ihre Menschlichkeit sein.

Wir setzten riesige Mittel in Bewegung um Krankheit und letztlich den Tod zu bekämpfen.
Und alles nur, weil wir den Tod nicht als festen Bestandteil unseres Lebens akzeptieren wollen.

Letztlich haben wir Menschen einen so reichen Schatz an genetischer Vielfalt, dass es keine Pandemie schaffen würde die komplette Menschheit aus zu löschen.
Aber statt unsere Energie darauf zu konzentrieren unser Leben im Einklang mit unserer Natur lebenswerter zu machen, konzentrieren wir uns vor allem darauf Älter zu werden - kostet es was es wolle.

In wenigen hundert Jahren werden wir ein riesiges Problem mit der Überbevölkerung haben.
Wir werden aufgrund der Umweltprobleme und dem ressourcen Verbrauch ganz andere Sorgen haben als heute.
Statt die Frage wie rette und verlänger ich unter allem Umständen jedes menschliches Leben, werden wir uns die Frage stellen müssen,
wer darf wann und wie oft Nachwuchs zeugen oder gebären?

Der Gedanke, dass von Menschen gemachte Gesetze entscheiden dürfen wer eine Familie gründen darf und wer nicht ist für mich ein gräuel.
Ganz ehrlich, mir ist lieber wir Menschen würden den Tod als das Akzeptieren was dieser ist, nämlich der Abschluß eines hoffentlich erfüllten Lebens!

Statt weltweit Milliarden für die Ausrottung von Krankheiten und der Erforschung eines noch längeren Lebens, wären die Forschungsgelder besser in die Förderung besserer Lebens- und Umweltbedingungen gesteckt.

Na klar gehört zum Mensch sein, der Wunsch allem Leid zu bekämpfen und die Natur in ihrem Lauf aufzuhalten.
Aber ich bin mir sicher genau diese Menschlichkeit wird dem Menschen seine Existenz zerstören.

hardlooper hat geschrieben: Aber momentan geht es um diese "verdammte" Lücke zwischen Ansteckung und "Scheiße, mich hat's erwischt".
Das hast Du inhaltlich evtl. auch schon geschrieben. Ich mag jetzt nicht die inzwischen über 4000 Beiträge durchblättern .

Das ist in Bezug auf die Ansteckung ein riesen Thema. Inwieweit hier bereits Risiken für wen auch immer verbunden sind, vermag ich nicht zu sagen. Was Frank aber ins Feld geworfen hat, war ein anderes Thema. Da ging es auch um asymptomatisch verlaufende Krankheiten, bei denen der "Scheiße, mich hat's erwischt" Aufschrei gar nicht erst aufkam und um diejenigen, die bereits kuriert waren. Auch für diese Gruppen gab es gemäß der Studie ein erhöhtes Risiko für ein kardiovaskuläres Event. Die Gründe sind aber noch nicht genau geklärt. Die Diskrepanz liegt nun in der Bewertung dieses Risikos. Frank ist hier deutlich vorsichtiger als ich.

Rolli hat geschrieben:Frank? Wo steht da, dass 22% infizierte Sportler Herzprobleme bekommen?

Das steht Patienten. Sind infizierte Sportler keine Patienten?

Und in dem im folgenden Betrag zitierten Artikel ist explizit von Sportlern und Quoten von 7-17% Herzprobleme die Rede.

klnonni hat geschrieben:Aber ich bin mir sicher genau diese Menschlichkeit wird dem Menschen seine Existenz zerstören.

Es gibt ja Leute, die meinen, dass es dazu nicht kommen muss.

Wir wissen, wie die Lösungen gehen. Das Problem ist der Applikationsstau.

Womit bestimmt keine Apps gemeint sind .

Elefanten sind wir nicht, wenn die nämlich alles abgefressen haben, dann müssen die verhungern. Aber bevor das eingetreten ist, hat sich das erholt, was sie fressen . Wenn der Mensch da nicht zwischengrätscht - also bei den Elefanten .

Knippi

leviathan hat geschrieben:Die Konsequenz aus dieser Denke ist aber auch, daß die Menschen niemals zur See gefahren wären

Nein, es hätte gereicht, einfach nur genug Rettungsboote vorzusehen. Das Problem war, dass man annahm, das Schiff sei unsinkbar (so wie manche denken, ich gehöre nicht zur Risikogruppe), daher brauche man nicht so viele Rettungsboote. Das ist ungefähr so wie Trumps Äußerung "It will miraculously go away". Ein Wunder als Plan A und dann auch noch ohne Plan B führt meist zur Katastrophe.

leviathan hat geschrieben:Und um Missverständnisse zu vermeiden... es geht hier nicht um das gesamtgesellschaftliche Risiko und die Notwendigkeit der Einschränkungen. Es geht mir immer noch um das individuelle Risiko der Menschen, die keiner Risikogruppe angehören.

Ich denke, das kann man nicht ohne weiteres trennen. Auch wenn du das individuelle Risiko für akzeptabel hältst, vergrößerst du im Fall einer Ansteckung das gesamtgesellschaftliche Risiko. Das ist vergleichbar mit den Grundrechten: ich kann nicht auf meinen individuellen Grundrechten bestehen, wenn das erfordert, dass andere ihre Grundrechte einschränken müssen.

Ich verstehe auch deinen Standpunkt und mache inzwischen auch bestimmte Dinge wieder, die ich vor 4-6 Wochen noch nicht gemacht hätte, weil ich das Risiko dabei inzwischen für sehr gering halte. In dem Kreis, in dem lebe, gibt es aktuell noch 4 aktive Fälle, die alle im Krankenhaus liegen. Unter bestimmten Bedingungen würde ich sogar an Wettkämpfen teilnehmen, die draußen stattfinden. Ich stimme sogar Rolli zu, dass das Streichen der Läufe > 800m bei der DM ziemlich sinnfrei ist. Aber in ein Restaurant ohne Sitzmöglichkeiten draußen gehe ich beispielsweise nicht so wie ich alle Ansammlungen von mehr als ein paar Menschen in geschlossenen Räumen nach wie vor meide.

Mein individuelles Risiko, an der Krankheit zu versterben, halte ich übrigens auch nicht für besonders hoch. Allerdings häufen sich die Berichte wie der im Tagesspiegel und das Risiko, im Falle einer Erkrankung anschließend nicht mehr das machen zu können, was ich heute mache, halte ich wiederum für deutlich größer und das will ich unter allen Umständen vermeiden.

*Frank* hat geschrieben:Das steht Patienten. Sind infizierte Sportler keine Patienten?

Das sind natürlich auch Patienten. Aber bezieht sich diese Studie nicht auf Patienten im Hospital? Und findet man da nicht eher die akuten Fälle? Und ist es dann zulässig diese Population 1:1 auf gesunde Sportler zu übertragen?

Rolli hat geschrieben:Erinnert mich an den großen... sorry... größten Menschen überhaupt. Den mit orangen Haaren.

Wenn Du keine Argumente hast, wirst Du polemisch!

leviathan hat geschrieben:Das sind natürlich auch Patienten. Aber bezieht sich diese Studie nicht auf Patienten im Hospital? Und findet man da nicht eher die akuten Fälle? Und ist es dann zulässig diese Population 1:1 auf gesunde Sportler zu übertragen?

Da die Studie nicht näher genannt wird, habe ich ja den Artikel nachgeschoben, der sich explizit mit Studien zu Athleten beschäftigt und auf ein Risiko zwischen 7 und 17% kommt. Etwas günstiger, aber immer deutlich höher als bei der Grippe.

*Frank* hat geschrieben:Nein, es hätte gereicht, einfach nur genug Rettungsboote vorzusehen.

Die ersten Schiffe hatten keine Rettungsboote. Das waren nicht mal Rettungsboote

Ich denke, das kann man nicht ohne weiteres trennen. Auch wenn du das individuelle Risiko für akzeptabel hältst, vergrößerst du im Fall einer Ansteckung das gesamtgesellschaftliche Risiko.

Wieso? Ich halte mich an alle Regeln. Sogar die Kindergeburtstags Party meiner Kinder habe ich verschoben, weil die offizielle Lockerung erst eine Woche später als avisiert kommt. Nur weil ich mich an die Regeln halte, muss ich mir doch aber keine Gedanken um mein eigenes Risiko machen. Das sind völlig unterschiedliche Dinge. Man muss keine Angst haben, um sich an bestimmte Vorgaben zu halten. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

*Frank* hat geschrieben:Da die Studie nicht näher genannt wird, habe ich ja den Artikel nachgeschoben, der sich explizit mit Studien zu Athleten beschäftigt und auf ein Risiko zwischen 7 und 17% kommt. Etwas günstiger, aber immer deutlich höher als bei der Grippe.

"In a series of 41 cases..." halte ich auch nicht für repräsentativ. Ich konnte nicht erkennen wie die Rekrutierung zustande kam. Ist das eine allgemeine Stichprobe und erkrankten Sportlern?

Zunächst vielen Dank an Frank für die Links. Das ist doch eine solide Diskussionsgrundlage
Leviathan, es gibt auch noch die Meta-Studie mit deutlich über 1000 Fällen. Allerdings weiss ich auch nicht, ob diese repräsentativ für infitzierte Sportler ist. Zum einen sollte wirklich geklärt sein, was mit "patients" gemeint ist und wie die Fälle rekrutiert wurden. Es scheint naheliegend, dass es sich in diesen Fällen um hospital-admissions oder Patienten in ärztlicher Betreuung handelt. Selbst wenn nicht, müsste man ja zwingend wissen, mit welcher Anzahl milde verlaufener Fälle gerechnet wurde, bzw. wie mit dem Problem der unbekannten Größe unbekannter Fälle umgegangen wurde.
Ganz große Probleme habe ich mit "some cases", die verlinkte Studie ist eine Einzelfallbetrachtung, in der zwar keine Lungenentzündung entwickelt wurde, die aber kein milder Fall war und somit den Schluss zu "even in mild cases" nicht rechtfertigt.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass auch wenn die Evidenz hier also sicherlich nicht unumstößlich ist, dies trotzdem zeigt, dass Covid-19 auch aufgrund weiterer Folgeschäden außerhalb von Lungenerkrankungen ein signifikantes Risiko für Sportler darstellt. Daraus folgt allerdings nicht, dass z.B. nicht trotzdem Laufveranstaltungen wie die 5000m bei den Deutschen Meisterschaften stattfinden sollten. Das sieht aber mindestens Frank ja nun ebenfalls so und ich denke mal, dass auch Maddin dem nicht widersprechen würde.

vinchris hat geschrieben:Na ja, er hat sich schon ein wenig differenzierter geäußert. ;) "Although the situation in Europe is improving, globally it is worsening. More than 100,000 cases have been reported on 9 of the past 10 days. Yesterday, more than 136,000 cases were reported, the most in a single day so far. Almost 75% of yesterday’s cases come from 10 countries, mostly in the Americas and South Asia." Es geht dann noch weiter; ist halt einer dieser bei Pressekonferenzen üblichen Zwischenberichte ...

Wenn der WHO-Präsident dies so gesagt hat, sollte der Übersetzer dieses Berichtes den Beruf wechseln. Da war die Rede von mehr als 100,000 Neuinfizierten in Europa an einem Tag.