Corona und der Sport

bones hat geschrieben:Astra Zeneca Impfstoff schützt auch vor Übertragung - schön wäre es.

https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5191968

Ja, wäre in der Tat schön - noch besser wär's, wenn dies für alle "gängigen" Impfstoffe gelten würde. Aber vermutlich ist es einfach noch zu früh für genauere Antworten. Dass in DE keine generelle Impfpflicht geben wird, ist eigentlich bekannt, aber es wird natürlich ein gewisser Druck schon allein dadurch aufgebaut, dass Ungeimpfte irgendwann in bestimmte Länder nicht mehr reisen können, dass Fluglinien oder Konzertveranstalter auf einem Impfnachweis bestehen könnten usw. So etwas kann man natürlich, gewissermaßen präventiv, diskutieren - aber ein ernsthaftes Thema wird das erst dann, wenn tatsächlich eine signifikante Zahl von Menschen geimpft sind.

vinchris hat geschrieben: Eine wichtige Mitteilung und Botschaft
In diesem Text über den Auftritt der Bundeskanzlerin in der ARD-Sondersendung »Farbe bekennen« läuft im Großen und Ganzen nichts schief. Sie müssen nur durchhalten.

Wirklich gut gemacht...auch wenn ich es nicht zum Ausstieg geschafft habe.

Auch gerade gelesen:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... 4f36846921
Finde ich in weiten Teilen überzogen und auch etwas heuchlerisch*, auch wenn ich gewisse Kritikpunkte im Kern (nicht in der Ausführung des Artikels) teile. Mal lesen schadet aber nicht um ein breiteres Bild zu bekommen.

*Mir ist bisher von keinem der kritischen Kommentarautoren oder Medium der Hinweis gegeben worden, dass sie ja 2020 im Frühjahr und Sommer auf schnellere und höhere Ausgaben verwiesen hätten.

Santander hat geschrieben:Guckst du hier:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... ?nn=209016

Man sieht die Grippewellen im Frühjahr 2017 und 2018, die Hitzesommer August 2018, 2019, 2020. Und den Corona Peak Dezember 2020.

Und einige Dinge, die man dort nicht sieht, befinden sich in folgendem Artikel (bis KW48), welcher hier schon vor geraumer Zeit -und seitdem auch wiederholt (z.B. heute 10:20 Uhr)- verlinkt wurde:
https://www.ifo.de/publikationen/2021/m ... rblichkeit

Beim Verweis auf Zahlen und Daten, sollten irgendwie doch gleiche Regeln für alles gelten, oder?
Oder habe ich nicht mitbekommen, dass es sich beim Ifo Institut um einen rechten Querdenkersumpf handelt?

Dirk_H hat geschrieben:Und einige Dinge, die man dort nicht sieht, befinden sich in folgendem Artikel (bis KW48), welcher hier schon vor geraumer Zeit -und seitdem auch wiederholt (z.B. heute 10:20 Uhr)- verlinkt wurde:
https://www.ifo.de/publikationen/2021/m ... rblichkeit

Beim Verweis auf Zahlen und Daten, sollten irgendwie doch gleiche Regeln für alles gelten, oder?
Oder habe ich nicht mitbekommen, dass es sich beim Ifo Institut um einen rechten Querdenkersumpf handelt?

ne, der Präsident des Ifo Instituts fordert ja sogar No-Covid

Fjodoro hat geschrieben:ne, der Präsident des Ifo Instituts fordert ja sogar No-Covid

Chefarztbehandlung ist meist nicht empfehlenswert.

Hoffentlich war diese Herde schon immun...

Wenn ich Berichte über die wesentlich ansteckenderen Mutationen sehe, frage ich mich, ob da nicht doch übertrieben wird und zumindest teilweise ein geändertes Sozialverhalten dahinter steht?

Dirk_H hat geschrieben:Das geht irgendwie genau in eine gefährliche Richtung, welche ich schonmal angesprochen hatte. Schaut mal >1 Jahr in die Vergangenheit. Wir haben ständig überall Infektionen und bis Ende 2019 hat das niemanden so richtig doll interessiert. Manche dieser Infektionen (grippaler Infekt) werden einfach vollständig ignoriert auch wenn man einen Hauf Leute um sich ansteckt. Manche mit teilweise nicht unerhebliche -wenn auch deutlich geringere als durch eine ungebremste SARS-CoV2 Ausbreitung- Todeszahlen werden etwas ernster genommen, aber keiner hat Eindämmungsmaßnahmen gefordert. Erst die Stärke der aktuellen Situation hat es allen aufgedrängt. Und jetzt will man auf einen Status der hygienischer/gesünder/infektionsfreier ist als vorher?

Eine generelle Impfung würde vermutlich (100% sagen kann es keiner) einen Status erzeugen, der den letzten 20 Jahren der Grippe ähnelt. Es kommt immer wieder SARS-CoV2, es mutiert immer etwas, wir brauchen immer mal wieder eine neue Impfung, aber die schweren Verläufe und Todeszahlen würde sich in einem Rahmen halten, welcher vorher vertretbar war.

Da geh ich mit.
Vor allem den letzten Absatz würde ich auch so unterschreiben.

Aber ich habe in Gesprächen mit meinen Mitmenschen und auch wie das Thema in den Medien verbreitet wird, dass Gefühl die Leute Glauben wenn sie sich impfen lassen ist SARS-CoV2 besiegt.
Viele fordern eine Impfpflicht und glauben das Problem wäre erledigt.
Aber ob und wie stark ein Fremdschutz durch die eigene Impfung besteht, darüber sind sich die Experten uneinig.
Bei dem Impfstoff von Biontech gab es wohl ermutigende Studien die einen Fremdschutz erwarten lassen, bei den Vektorimpfstoffen vermutlich nicht.

Wenn jetzt Millionen Menschen geimpft von der Leine gelassen werden und zum Alltag zurückkehren, eventuell sogar Sonderrechte geniessen, dann wird der Virus zu denen getragen, die warum auch immer noch nicht geimpft sind.
Von daher impfen ist gut, aber den Leuten sollte bewusst sein, mit dem Impfen ist das Problem nur für den geimpften aber nicht für die Gesellschaft erledigt.
Sollen alle sich impfen lassen die es brauchen und es wollen.
Aber einen Impfzwang und sei es nur indirekt durch Reise- und Bewegungsfreiheit für geimpfte, sollte es nicht geben und könnte falsche Sicherheit vortäuschen. Es sei den der Beweis für einen Fremdschutz durch eine Impfung wäre erbracht.

klnonni hat geschrieben: Aber ob und wie stark ein Fremdschutz durch die eigene Impfung besteht, darüber sind sich die Experten uneinig.
Bei dem Impfstoff von Biontech gab es wohl ermutigende Studien die einen Fremdschutz erwarten lassen, bei den Vektorimpfstoffen vermutlich nicht.

Ich rechne sehr stark mit einem Fremdschutz bei allen. Warum steckt der Coronavirus an? Weil er sich in Hals, Lunge und Nase repliziert und dann ausgeatmet / ausgehustet wird. Sobald eine andere Person nun eine relevante Virenmenge abbekommt die in Hals/Lunge/Nase ankommt, geht es dann bei ihr los.
Die durch die Impfung gebildeten Antikörper verringern die Virusmenge deutlich weil der Körper so den Virus schon von Anfang an wirksam bekämpfen kann. Und weniger Virus bedeutet automatisch dass man weniger an die Umgebung abgibt.

Klar, es wird weder einen 100% noch einen 0%-Fremdschutz geben, das wird sich irgendwo dazwischen abspielen. Vermutlich werden die "Ansteckungsgefahrkurven" für die Einzelkpersonen am Anfang (in den ersten Stunden, vielleicht noch Tagen) noch recht identisch sein, nach einer gewissen Zeit werden sie aber deutlich auseinanderdriften.

Die Frage ist hautpsächlich wieviel Fremdschutz es gibt und wie sehr die Presse dann diese Meldung vereinfacht oder sogar falsch darstellt.

Wenn jetzt Millionen Menschen geimpft von der Leine gelassen werden und zum Alltag zurückkehren, eventuell sogar Sonderrechte geniessen, dann wird der Virus zu denen getragen, die warum auch immer noch nicht geimpft sind.

Jupp.

Zudem wird es ab dem Zeitpunkt nicht mehr kontrollierbar sein.

Im Moment gibt es gefühlt 98% Maskenträger, beim Rest schaut dann die Polizei sehr genau hin ob es wirlich eine Ausnahmegenehmigung gibt.

Wenn dann aber 20% erlaubtermaßen ohne Maske rumlaufen, hat man keine reelle Chance mehr zu kontrollieren. Dann werden es sehr schnell 30% weil sich die Verweigerer wieder sicher fühlen....

Einzige realistische Chance wäre ein dann außen an der Kleidung zu tragender Ausweis o.ä., wie z.B. bei Konzerten im Backstage-Bereich. Wird aber nicht kommen, weil das ganz schnell die "Judenstern"-Assoziation bringt.

klnonni hat geschrieben:Aber einen Impfzwang und sei es nur indirekt durch Reise- und Bewegungsfreiheit für geimpfte, sollte es nicht geben und könnte falsche Sicherheit vortäuschen. Es sei den der Beweis für einen Fremdschutz durch eine Impfung wäre erbracht.

Ersteres gibt es im internationalen Reiseverkehr teilweise schon und letzteres kann und wird es nicht geben. Da müssten Impfungen ja auch zu 100% wirksam sein. Falls sich die Lage entspannt wird man evtl. den Impfzwang für Reisende nicht in Europa umsetzen, dann aber so viele Tests verlangen, dass Du evtl. Deine Meinung zum Impfen doch noch änderst.

Bzgl. Ostern sieht es nun nicht danach aus, dass die von Merkel versprochenen (oder ist Sie hier wieder zurück gerudert???) 10 Mio. Impfungen kommen. Im Frühjahr wurden reihenweise Messen abgesagt, der Rennsteiglauf in den Oktober verschoben. Das gibt wohl die Fahrtrichtung in Richtung Sommer vor.

Man brauch ja nicht besonders intelligent zu sein, um vorherzusagen, dass es irgendwann kurz vor der Wahl so viel Impfstoff geben wird, dass ein Teil wieder entsorgt werden muss. Die Erfolgsreden für den Wahlkampf sind wahrscheinlich schon geschrieben. "Wie wir tollen Politiker versprochen haben kann jetzt jeder einen Termin bekommen...". Fraglich ob da noch Zusätze hinterher kommen... "Leider gibt es Mutationen..." oder "die Ärzte sind gerade im Urlaub..." + "...bleibt mal noch 8 - 10 Wochen zu Hause." Nun die Zusätze sind geschrieben und wurden ja schon mehrfach vor gekramt.

M.Skywalker hat geschrieben: Man brauch ja nicht besonders intelligent zu sein, um vorherzusagen, dass es irgendwann kurz vor der Wahl so viel Impfstoff geben wird, dass ein Teil wieder entsorgt werden muss.

Ob vor oder nach der Wahl - der Zeitpunkt wird kommen - und viele Kritiker auf den Plan rufen, die ausrechnen, wieviel Geld jetzt verschwendet wurde. Teilweise genau die gleichen, die jetzt meckern, wie man nur so knapp bestellen konnte.

Ich hoffe, dann wird man dafür sorgen, dass dieser Impfstoff nicht nach Europa geliefert und dann vernichtet wird sondern dass er an andere Länder geht, die beim Impfen noch nicht so weit sind - und die wird es geben.

ruca hat geschrieben:Ich rechne sehr stark mit einem Fremdschutz bei allen. Warum steckt der Coronavirus an? Weil er sich in Hals, Lunge und Nase repliziert und dann ausgeatmet / ausgehustet wird. Sobald eine andere Person nun eine relevante Virenmenge abbekommt die in Hals/Lunge/Nase ankommt, geht es dann bei ihr los.
Die durch die Impfung gebildeten Antikörper verringern die Virusmenge deutlich weil der Körper so den Virus schon von Anfang an wirksam bekämpfen kann. Und weniger Virus bedeutet automatisch dass man weniger an die Umgebung abgibt.

Ja, so kann es kommen.

Ich habe vor kurzem einen Bericht über die Problematik des Fremdschutzes durch Impfungen gelessen.
Dort wurde erklärt, dass unser Immunsystem sehr vielfältig und komplex sei und dementsprechend ein Unterschied gibt wie geimpft wird.

Die Corona-Viren dringen vorwiegend über die Schleimhäute in unserem Körper ein und in diesen Schleimhäuten findet die erste und überwiegende Virusvermehrung statt.
Der Impfstoff wird aber in den Muskel gespritzt.
Die nun im Organismus ausgelöste Immunreaktion hat einen anderen Schwerpunkt als es eine Impfung über die Schleimhäute, zum Beispiel durch ein Nasenspray hätte.

Das heißt nicht, dass eine Impfung im Muskel nicht wirksam wäre, aber die direkte Immunreaktion in der Eintrittsstelle des Viruses - der Schleimäute könnte nicht ganz optimal verlaufen und die Virus Vermehrung nicht völlig verhindern sondern "bloß" deren Ausbreitung im Organismus.
Somit wäre ein Eigenschutz vorhanden aber ein Fremdschutz nicht.

Das Problem mit einer Impfung über die Nase ist wohl die Nähe zum Gehirn - so zumindest im Artikel erklärt.
Offenbar sind Impfstoffe die über die Nasenschleimhaut verabreicht werden schwieriger zu entwickeln.
Zumal die Schleimhaut auch Enzyme enthält die Fremdsubstanzen abbaut und dadurch auch die Hilfsstoffe des Impfstoff eventuell schneller abbaut wie für eine ausreichende Immunreaktion nötig.


Wenn ich den Artikel wieder finden sollte, dann werde ich gerne einen Link setzen.
Ich fand den Artikel als medizinischer Laie ganz interessant, weil ich immer dachte eine Impfung ist eine Impfung

ruca hat geschrieben:Ich rechne sehr stark mit einem Fremdschutz bei allen. Warum steckt der Coronavirus an? Weil er sich in Hals, Lunge und Nase repliziert und dann ausgeatmet / ausgehustet wird. Sobald eine andere Person nun eine relevante Virenmenge abbekommt die in Hals/Lunge/Nase ankommt, geht es dann bei ihr los.
Die durch die Impfung gebildeten Antikörper verringern die Virusmenge deutlich weil der Körper so den Virus schon von Anfang an wirksam bekämpfen kann. Und weniger Virus bedeutet automatisch dass man weniger an die Umgebung abgibt.

Ich denke das Thema Immunität überlassen wir vielleicht einfach den Fachleuten (was nicht automatisch die Virologen sind )
Das ist nämlich manchmal nicht so trivial.
Das heißt jetzt nicht, dass ich einen Fremdschutz ausschließe. Aber ich bin kein Immunologe.

Hier aber eine ganz nett geschriebener und aktueller Artikel:
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(21)00007-6.pdf

@Klonni:
Unter Anderem deshalb glaube ich weder an 100% noch an 0% Fremdschutz.

Wenn die Virusvermehrung in den Schleimhäuten so richtig loslegt, merkt man das in den meisten Fällen. Halskratzen, Husten, Schnupfen, Geschmacksverlust (oder Schlimmeres).
Wenn der Impfstoff die Zahl der symptomatischen Verläufe senkt, senkt er auch die Zahl der verteilten Viren.

Großes Problem ist aber, dass Covid ja vor Beginn der eindeutig spürbaren Symptome ansteckend ist. Dann ist die Virenmenge zwar geringer, dafür verteilt man diese aber unbemerkt. Und genau hier dürfte es das große Fragezeichen geben: Senkt sich schon in dieser Phase die Virenmenge entschiedend?

Dirk_H hat geschrieben: Hier aber eine ganz nett geschriebener und aktueller Artikel:
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(21)00007-6.pdf

Uhh... da muss man sich aber Zeit nehmen.

Was ich meinte waren einfach die Grafiken ABC auf Seite 2.
Je mehr Lila desto mehr Virus im Körper grundsätzlich also auch mehr Virus der verteilt wird.
Jeder Impfstoff wird die Fälle B+C deutlich senken und damit die allgemeine Ansteckungsgefahr senken. Die Frage ist halt um wieviel und in welchem Stadium.

ruca hat geschrieben:@Klonni:
Unter Anderem deshalb glaube ich weder an 100% noch an 0% Fremdschutz.

Wenn die Virusvermehrung in den Schleimhäuten so richtig loslegt, merkt man das in den meisten Fällen. Halskratzen, Husten, Schnupfen, Geschmacksverlust (oder Schlimmeres).
Wenn der Impfstoff die Zahl der symptomatischen Verläufe senkt, senkt er auch die Zahl der verteilten Viren.

Man hat aber festgestellt, dass infizierte Personen die selbst von ihrer Infektion nichts bemerkt haben, trotzdem Virenauscheider waren, sprich ansteckend waren.
Das ist ja das größte Problem an der ganzen S...

Wenn nur die Erkrankten Überträger wären dann wäre alles leichter händelbar - aber über 30% der Infizierten rennen als Überträger herum ohne zu wissen, dass sie Virenausscheider sind.

Ich seh es wie Dirk_H das Thema ist was für Experten für uns ist nur wichtig, können wir uns impfen lassen und wann.

klnonni hat geschrieben:Man hat aber festgestellt, dass infizierte personen die selbst von ihrer Infektion nichts bemerkt haben, trotzdem Virenauscheider waren, sprich ansteckend waren.

Nichts anderes hatte ich im Absatz geschrieben, den Du nicht mitzitiert hast.

Mich nervt aktuell nur die "Alles oder nichts" Berichterstattung über dieses Thema.

Ich seh es wie Dirk_H das Thema ist was für Experten für uns ist nur wichtig, können wir uns impfen lassen und wann.

So sieht es doch beim gesamten Thema aus. Wir können nicht viel mehr machen als so gut wie möglich zu kooperieren und ggfs. andere zu überzeugen.

klnonni hat geschrieben:Sonderrechte geniessen

Grundrechte sind nicht "Sonderrechte".

ruca hat geschrieben:Uhh... da muss man sich aber Zeit nehmen.

Was ich meinte waren einfach die Grafiken ABC auf Seite 2.
Je mehr Lila desto mehr Virus im Körper grundsätzlich also auch mehr Virus der verteilt wird.
Jeder Impfstoff wird die Fälle B+C deutlich senken und damit die allgemeine Ansteckungsgefahr senken. Die Frage ist halt um wieviel und in welchem Stadium.

Also die bisherigen Fallstudien, welche ich kenne, haben die höchste Viruslast im Nasen-/Rachenraum beim Einsetzen der Symptome gesehen und danach ging es runter. Ich hab jetzt keine Lust (Zeit) zu suchen, aber damit sollte auch vor dem Einsetzen der Symptome eine nicht unerhebliche Virenmenge vorhanden sein. Das deckt sich etwa mit der Abbildung 2B.
Genau da liegt dann aber das Problem, warum ich aus den (eingesehenen) Daten der Impfstoffstudien nicht viel ablesen kann. Wenn da asymptomatische Verläufe waren, könnten die trotzdem infektiös gewesen sein. Und bei den infizierten+symptomatischen Probanden in den Impfgruppen habe ich keine Kinetiken gesehen (übersehen?).

Ganz interessant fand ich die Passage zum Thema Immungedächtnis. Schwer zu sagen ob sich das übertragen läßt, aber die Autoren haben dort alte Daten zu klassischeren Corona-Erkältungsiviren herangezogen und dort kam heraus:

Therefore, atface value, immune memory provided sterilizing immunity in33% of subjects, protective immunity from disease in 100% of subjects, and a 65% reduction in duration of viral shedding

Also keiner der Probanden hatte nach re-infektion Symptome. Insgesamt war gab es eine Reduktion der Virusabgabe (teilweiser Fremdschutz).
Das ist gut. Gleichzeitig wird man ohne ein zufälliges Screening bei geimpften (bisher wurden ja nur symptomatische Patienten getestet) nicht herausfinden, was dort (bzw. ob dort noch was) passiert.

ruca hat geschrieben:Wir können nicht viel mehr machen als so gut wie möglich zu kooperieren und ggfs. andere zu überzeugen.

Andere zu überzeugen, das sollte jeder von uns versuchen, da gebe ich Dir recht.

Was mir Sorge macht: ich beobachte immer mehr Leute, auch in meinem Freundeskreis, die nach und nach abrutschen. Und es sind Leute, die mit Rechtspopulisten nichts gemein haben, sondern eher linksalternativ eingestellt und gebildet sind. Plötzlich ist von Telegram die Rede. Bei mir schrillen dann die Alarmglocken.

Man sollte behutsam argumentieren und nicht mit dem erhobenen Zeigefinger, sonst treibt man sie noch weiter weg. Der erste Schritt dieses Abgleitens ist häufig, dass Nachrichten boykottiert werden. Bis zur YouTube-Universität ist es dann nicht mehr so weit.

Jupp.

Ich meinte sowas wie dass ich meiner Ü80-Verwandschaft die Angst vor dem "Gen-Impfstoff" genommen habe, indem ich in Ruhe erklärt habe, wie der funktioniert und warum der das Erbgut im Zellkern nicht ändert.

Maddin85 hat geschrieben: Plötzlich ist von Telegram die Rede. Bei mir schrillen dann die Alarmglocken.

Bei mir nicht.
Wahrscheinlich wird im realen Leben das Wort Telegram mit 2 m gesprochen.

Ich möchte sagen, dass ich nicht weiß, was das ist. Ein entfernter Gram? Wie ein remote batch im Informatiker-Slang?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:
Ich möchte sagen, dass ich nicht weiß, was das ist. Ein entfernter Gram? Wie ein remote batch im Informatiker-Slang?

Telegramm ist eine App mit der man ähnlich wie mit WhatsApp Nachrichten austauschen kann.



Warum Maddin85 bei der Nutzung von Telegramm die Alarmglocken schrillen, musst Du ihn selbst fragen

Im Gegenteil ich finde es bedenklich wie selbstverständlich bereits Kinder durch Vereine und Schule zur WhatsApp Nutzung "gezwungen" werden.
Aber das Kleingedruckte in den Nutzungsbedingungen lesen ja bekanntlich die wenigsten

Maddin85 hat geschrieben:Andere wieder auf den richtigen Weg zu bringen, das sollte jeder von uns versuchen, da gebe ich Dir recht.

Was mir Sorge macht: ich beobachte immer mehr Leute, auch in meinem Freundeskreis, die nach und nach abrutschen. Und es sind Leute, die mit Rechtspopulisten nichts gemein haben, sondern eher linksalternativ eingestellt und gebildet sind. Plötzlich ist von Telegram die Rede. Bei mir schrillen dann die Alarmglocken.

Was ist denn der richtige Weg und wer sagt, dass er richtig ist. Und wohin rutschen die Leute aus deinem Freundeskreis?
"Jemanden auf den richtigen Weg bringen" klingt für mich religiös und da schrillen bei mir immer gleich die Alarmglocken, denn religiös ist meist maximal unreflektiert.

klnonni hat geschrieben:Telegramm ist eine App mit der man ähnlich wie mit WhatsApp Nachrichten austauschen kann.
Der große Vorteil ist aber der größere Datenschutz

Das ist nicht richtig.

Maddin85 hat geschrieben:Andere wieder auf den richtigen Weg zu bringen, das sollte jeder von uns versuchen, da gebe ich Dir recht.

Missionierung? Das haben wir Europäer über viele Jahrhunderte versucht
Spass bei Seite. Ich glaube nicht, daß man hier noch mit Argumenten überzeugen kann. Wichtiger wäre es, die Unentschlossenen zu gewinnen oder zumindest nicht zu verlieren. Ich habe bisher keinen einzigen Leugner überzeugen können. Das sind müßige und sinnlose Diskussionen.

Was mir Sorge macht: ich beobachte immer mehr Leute, auch in meinem Freundeskreis, die nach und nach abrutschen. Und es sind Leute, die mit Rechtspopulisten nichts gemein haben, sondern eher linksalternativ eingestellt und gebildet sind.

Nur weil jemand vermeintlich den höheren moralischen Anspruch hat, bedeutet das nicht, daß er den besseren Weg kennt. Und selbst wenn er dies könnte, sollte man nochmal unterscheiden. Einige haben wohl eher kleinere Einschränkungen, andere größere.

Schau Dir viele Familien an. Das ist schon eine Zerreißprobe. Da kommt das Kind vielleicht nicht so richtig mit dem Homeschooling klar. Es gibt Streit zwischen den Eltern, weil beide auch beruflich im Stress stecken und man sich gegenseitig Vorwürfe macht, wer sich denn nun zu wenig kümmert. Und auf einmal kippt die ganze Stimmung. Beziehung, Familie stehen auf einmal auf der Kippe. Das ist kein seltener Fall. Und hier ist das Hemd näher als die Weste. Die Frage lautet dann: Platzt der Lebensentwurf oder wird die Omi im dritten Stock geschützt? Bei jemand anderem ist es die ökonomische Existenz, bei einem dritten vielleicht der Bildungsweg. Da werden aber weder Antworten, noch Perspektiven gezeigt. Daß sich dann der eine oder andere abwendet, kann ich sehr gut nachvollziehen. Das mag es auf der solidarischen Seite nicht besser machen, es ist aber menschlich.

Steffen42 hat geschrieben:Das ist nicht richtig.

So pauschal kann man das mit dem besseren Datenschutz nicht behaupten, kommt immer auf den Anwendungszweck an, stimmt.

Dirk_H hat geschrieben:Was ist denn der richtige Weg und wer sagt, dass er richtig ist. Und wohin rutschen die Leute aus deinem Freundeskreis?
"Jemanden auf den richtigen Weg bringen" klingt für mich religiös und da schrillen bei mir immer gleich die Alarmglocken, denn religiös ist meist maximal unreflektiert.

Ich habe meine Wortwahl korrigiert!

Ich meinte mit "auf den richtigen Weg bringen", die Abgedrifteten, wie ich sie nenne, wieder für Fakten zugänglich zu machen und zu versuchen, dass sie wegkommen von Bill Gates- und Qanon-Verschwörungstheorien. Diese halte ich in der Tat für einen Abweg. Wer vernunftsbegabt ist, wird auch irgendwann wieder zu der Welt der Fakten zurückfinden, das ist jedenfalls meine Hoffnung.

klnonni hat geschrieben:So pauschal kann man das nicht behaupten, kommt immer auf den Anwendungszweck an, stimmt.

Doch, kann man. Tue ich ja. Einer der größten Verblendungen ist nämlich genau der Punkt: "aber Telegramm ist datenschutzrechtlich unbedenklicher als WhatsApp". Ist es nicht. Default ist dort noch nicht mal Ende-zu-Ende Verschlüsselung und Datenspeicherung und -nutzung ist ziemlich ungeklärt.


Siehe z.B. https://www.heise.de/hintergrund/Telegr ... 65774.html

Telegram-Chat: der sichere Datenschutz-Albtraum - eine Analyse und ein Kommentar

Trotz des hippen Images ist der angeblich sichere Messenger Telegram in Bezug auf Privatsphäre eine Katastrophe.

klnonni hat geschrieben: Im Gegenteil ich finde es bedenklich wie selbstverständlich bereits Kinder durch Vereine und Schule zur WhatsApp Nutzung "gezwungen" werden.
Aber das Kleingedruckte in den Nutzungsbedingungen lesen ja bekanntlich die wenigsten

Zeit für eine Revolution?
Zeit für Kloppe für die, die uns erklären, warum das so ist. Oder noch besser: für die, die uns erklären, warum das nur Nebenwirkungen sind?

Zieht eine blauschwarze Wand am Himmel heran. Ich: "Oh, wir bekommen was auf die Mütze". Karina zieht ihr smartes Phone. "Ja stimmt, ich habe hier so eine App".

Alles wird gut .

Knippi

klnonni hat geschrieben:Warum Maddin85 bei der Nutzung von Telegramm die Alarmglocken schrillen, musst Du ihn selbst fragen

Deshalb:

"Neben der Kritik an der Verschlüsselung wird Telegram derzeit dafür kritisiert, als Anlaufpunkt für Verschwörungstheoretiker zu gelten. Im Gespräch mit t-online.de warnen Experten zudem vor den gesellschaftlichen Folgen. Mehr dazu lesen Sie in diesem Artikel.
Auch Prominente wie Attila Hildmann oder Michael Wendler betreiben Kanäle auf Telegram."

https://www-t--online-de.cdn.ampproject ... gram-.html

leviathan hat geschrieben:Wichtiger wäre es, die Unentschlossenen zu gewinnen oder zumindest nicht zu verlieren. Ich habe bisher keinen einzigen Leugner überzeugen können. Das sind müßige und sinnlose Diskussionen.



Nur weil jemand vermeintlich den höheren moralischen Anspruch hat, bedeutet das nicht, daß er den besseren Weg kennt. Und selbst wenn er dies könnte, sollte man nochmal unterscheiden. Einige haben wohl eher kleinere Einschränkungen, andere größere.

Schau Dir viele Familien an. Das ist schon eine Zerreißprobe. Da kommt das Kind vielleicht nicht so richtig mit dem Homeschooling klar. Es gibt Streit zwischen den Eltern, weil beide auch beruflich im Stress stecken und man sich gegenseitig Vorwürfe macht, wer sich denn nun zu wenig kümmert. Und auf einmal kippt die ganze Stimmung. Beziehung, Familie stehen auf einmal auf der Kippe. Das ist kein seltener Fall. Und hier ist das Hemd näher als die Weste. Die Frage lautet dann: Platzt der Lebensentwurf oder wird die Omi im dritten Stock geschützt? Bei jemand anderem ist es die ökonomische Existenz, bei einem dritten vielleicht der Bildungsweg. Da werden aber weder Antworten, noch Perspektiven gezeigt. Daß sich dann der eine oder andere abwendet, kann ich sehr gut nachvollziehen. Das mag es auf der solidarischen Seite nicht besser machen, es ist aber menschlich.

Da bin ich ganz bei Dir: ich selbst versuche, den Unentschlossenen Fakten zu liefern, aber nach Möglichkeit ohne erhobenen Zeigefinger.

Wenn man sich zu lange mit Anhängern von Verschwörungstheorien beschäftigt, muss man aufpassen nicht runtergezogen zu werden. Wenn es nicht gerade Bekannte sind, distanziere ich mich lieber.

Maddin85 hat geschrieben: Wenn man sich zu lange mit Anhängern von Verschwörungstheorien beschäftigt, muss man aufpassen nicht runtergezogen zu werden. Wenn es nicht gerade Bekannte sind, distanziere ich mich lieber.

Es macht einfach keinen Sinn, sich mit dem einen oder anderen über so ein Thema zu streiten. Irgendwann sind alle Argumente ausgetauscht. Dann heißt es "agree to disagree". Und dann redet man über andere Themen. Deswegen ist der andere kein Idiot. Dieser hält einen selbst hoffentlich auch nicht für solch einen. Nur weil jemand in bestimmten Fragen einfach eine andere Meinung hat, würde ich mich aber nicht distanzieren. Das ist da deswegen kein schlechte Mensch.

Steffen42 hat geschrieben:Doch, kann man. Tue ich ja. Einer der größten Verblendungen ist nämlich genau der Punkt: "aber Telegramm ist datenschutzrechtlich unbedenklicher als WhatsApp". Ist es nicht. Default ist dort noch nicht mal Ende-zu-Ende Verschlüsselung und Datenspeicherung und -nutzung ist ziemlich ungeklärt.

Wenn man Telegramm richtig verwendet, dann gibt es auch eine End-zu-End-Verschlüsselung, aber dafür muss man wissen wo die Einstellungen zu machen sind.
Es hat schon seinen Grund warum Telegramm auch sehr stark in der kriminellen Szene als "Darknet-Ersatz" gehandelt wird.
Allerdings gibt es eine Menge Fallstricke die zu beachsten sind.

Ich persönlich bin überhaupt kein Freund von diesen Messenger-Diensten.
Am meisten regt es mich auf, dass Kinder durch Vereinsaktivitäten gezwungen werden WhatsApp zu nutzen und die Betreuer, Eltern und Kinder selbst wie verrückt Daten und Fotos über alles und Jeden in die Weltgeschichte versenden.
Das sind dann meist die gleichen Eltern die sich aufregen, wenn auf dem Elternabend in der Schule eine Klassenliste erstellt wird mit den Telefon- und Emaildaten aller Eltern

leviathan hat geschrieben:Es macht einfach keinen Sinn, sich mit dem einen oder anderen über so ein Thema zu streiten. Irgendwann sind alle Argumente ausgetauscht. Dann heißt es "agree to disagree". Und dann redet man über andere Themen. Deswegen ist der andere kein Idiot. Dieser hält einen selbst hoffentlich auch nicht für solch einen. Nur weil jemand in bestimmten Fragen einfach eine andere Meinung hat, würde ich mich aber nicht distanzieren. Das ist da deswegen kein schlechte Mensch.

Hmm. Da nehmen wir doch mal das Beispiel der Regierung von Tansania.

* keine Pläne, Impfstoffe für Covid-19 zu bekommen
* bessere Hygienepraktiken empfohlen, u.a. Desinfektionsmittel und Inhalieren von Wasserdampf
* Corona kann nicht überleben im Leib Christi, es würde verbrennen
* Kräutermittel zur Heilung von Covid-19
* Gott hat die Erkrankung in Tansania ausgemerzt

So etwas ist in meinen Augen nicht einfach eine andere Meinung.

Maddin85 hat geschrieben:Da bin ich ganz bei Dir: ich selbst versuche, den Unentschlossenen Fakten zu liefern, aber nach Möglichkeit ohne erhobenen Zeigefinger...

Jetzt könnten wir dies mal hier praktisch beim Klnonni versuchen...

Ich versuche es mal mit Sarkasmus...

Eigentlich ist das Impfen ja bei Ihm eh nicht notwendig. Wenn er in der Firma schon für die Quarantäne Urlaub nehmen muss, kann er ja nun wirklich im Sommer zu Hause bleiben. Falls man dann wieder reisen kann, nimmt er anderen mit Impfung wenigsten den Platz nicht weg.

PS.: Klnonni, nimm mir dies bitte nicht übel. Tumor ist, wenn man trotzdem lacht...

Auch Prominente wie Attila Hildmann oder Michael Wendler betreiben Kanäle auf Telegram.

Ich bin da ganz anders. Mir reicht der Zielkanal.

Knippi

vinchris hat geschrieben:Hmm. Da nehmen wir doch mal das Beispiel der Regierung von Tansania.

* keine Pläne, Impfstoffe für Covid-19 zu bekommen
* bessere Hygienepraktiken empfohlen, u.a. Desinfektionsmittel und Inhalieren von Wasserdampf
* Corona kann nicht überleben im Leib Christi, es würde verbrennen
* Kräutermittel zur Heilung von Covid-19
* Gott hat die Erkrankung in Tansania ausgemerzt

So etwas ist in meinen Augen nicht einfach eine andere Meinung.

Das ist ja schon religiöser Fundamentalismus. Solche Leute habe ich nicht in meinem Bekanntenkreis und solche Gespräche "durfte" ich auch noch nicht führen. Ich kenne aber viele, die sich nicht mehr an diverse Maßnahmen halten. Und es gibt immer mehr, die auf Distanz zur aktuellen Strategie gehen. Ich zähle die immer noch zu meinem Freundeskreis. Ich habe sogar Freunde, die glauben an Gott.
Sogar das lasse ich durchgehen

Maddin85 hat geschrieben:Wenn man sich zu lange mit Anhängern von Verschwörungstheorien beschäftigt, muss man aufpassen nicht runtergezogen zu werden.

Bei mir im Umfeld hat aus dem Grund ein (volljähriges) Patenkind den bis dahin guten Kontakt zu seinen Pateneltern abgebrochen.
Die Pateneltern sind mittlerweile heftigste Verschwörungstheoretiker (nicht nur aber besonders bei Corona, vorher aber auch voll auf dem "Lügenpresse"-Trip) und haben bei jedem Kontakt versucht zu missionieren, halten selbstverständlich keinerlei Schutzmaßnahmen ein (Masken sind ja gefährlich). Das Patenkind arbeitet aktuell als Rettungssanitäter und erlebt täglich, dass Corona keine Erfindung von Bill Gates ist....


Jeder telefonische Kontakt endete dann in Geschrei, direkter Kontakt wurde wegen der wirklich konkreten Gefahr seitens Patenkind+Familie komplett gelassen.
Es klappte nicht, das Thema auszuklammern, weil die immer wieder mit ihren Missionierungsversuchen begannen und unwidersprochen konnte und wollte er den Unsinn nicht stehen lassen weil da ganz schnell dann ein "Der arbeitet als Sanitäter und hat es bestätigt" draus wird.

Irgendwann langte es dann.

ruca hat geschrieben: Bei mir im Umfeld hat aus dem Grund ein (volljähriges) Patenkind den bis dahin guten Kontakt zu seinen Pateneltern abgebrochen.
Die Pateneltern sind mittlerweile heftigste Verschwörungstheoretiker (nicht nur aber besonders bei Corona, vorher aber auch voll auf dem "Lügenpresse"-Trip) und haben bei jedem Kontakt versucht zu missionieren,

Der missionarische Eifer dieser Kreise ist für mich das größte Problem und die Weigerung Fakten zu akzeptieren mit dem Hinweis, die Fakten stammen aus den Systemmedien. Selbstverständlich gehören auch wissenschaftliche Fachzeitschriften zu den Systemmedien, weil dahinter die Pharmaindustrie stecke. Wenn ich erkläre, ich hätte mir meine Meinung aufgrund eigener Überlegungen gebildet, heißt es, ich solle endlich aufwachen.

Zum Glück habe ich niemanden in meinem Freundeskreis, der "Lügenpresse" zu seinem Wortschatz zählt. Dann wäre es mit der Freundschaft vorbei.

M.Skywalker hat geschrieben:Jetzt könnten wir dies mal hier praktisch beim Klnonni versuchen...

Ich versuche es mal mit Sarkasmus...

Eigentlich ist das Impfen ja bei Ihm eh nicht notwendig. Wenn er in der Firma schon für die Quarantäne Urlaub nehmen muss, kann er ja nun wirklich im Sommer zu Hause bleiben. Falls man dann wieder reisen kann, nimmt er anderen mit Impfung wenigsten den Platz nicht weg.

PS.: Klnonni, nimm mir dies bitte nicht übel. Tumor ist, wenn man trotzdem lacht...

Mich muss man nicht für oder gegen was überzeugen.

Ich habe von Anfang an gesagt ich werde mich nicht um eine Impfung schlagen.
Jetzt sind vom Verteilungsschlüssel ersteinmal andere dran die vermutlich einen Schutz nötiger haben als ich.

Bis ich an der Reihe bin, sind schon soviele vor mir geimpft, dass die Impfung ein alter Hut ist und ich sie mit der Grippe-Schutzimpfung mit nehme.
Und wenn bis dahin das Corona -Impfserum nicht mehr aktuell ist, weil sich entsprechende Mutanten gebildet haben, dann brauchen andere vor mir vermutlich dringender den dann neuen Impfstoff.

Also ich kann warten - ich seh eine Infektion für mich nicht als großes Risiko.
Die größten Risiken in meiner Altersklasse sind Tumorerkrankungen gefolgt von Kreislauferkrankungen - beide Risiken kann ich nur bedingt beeinflussen.
Ich werde aber aufgrund möglicher Tumorerkrankungen nicht jährlich meinen Hausarzt nerven.

Viel wichtiger finde ich meine Schwiegereltern zu überzeugen sich impfen zu lassen - beide Ende 70 und mit Vorerkrankungen.
Aber jetzt könnte man mir vorwerfen ich gehöre zu den Impfskeptikern und möchte nur meine Schwiegereltern los werden ...

klnonni hat geschrieben:Also ich kann warten - ich seh eine Infektion für mich nicht als großes Risiko.

Ganz so jung bist Du auch nicht mehr. Wie wichtig ist Dein Sport für Dich? Oder wie wäre es für Dich, wenn Du nach durchgestandener Covid-19 Erkrankung plötzlich nur noch 3km am Stück laufen kannst, weil Deine Lungen keine ausreichende Kapazität mehr haben?

Mir persönlich ist der Sport so wichtig, dass ich es nicht riskieren möchte, freiwillig auf eine Impfung zu verzichten.

Maddin85 hat geschrieben:Ganz so jung bist Du auch nicht mehr. Wie wichtig ist Dein Sport für Dich? Oder wie wäre es für Dich, wenn Du nach durchgestandener Covid-19 Erkrankung plötzlich nur noch 3km am Stück laufen kannst, weil Deine Lungen keine ausreichende Kapazität mehr haben?

Mir persönlich ist der Sport so wichtig, dass ich es nicht riskieren möchte, freiwillig auf eine Impfung zu verzichten.

Ja Du hast Recht, es bestehen Risiken.
Manche Jahre lasse ich mich auch gegen die Grippe impfen und die üblichen empfohlenen Impfungen habe ich auch.
Bin sogar gegen Hepatitis A+B geimpft
Ich bin also kein Impfgegener.

Aber ich habe keine relevanten Vorerkrankungen, halte mich nach meinen Möglichkeiten fit.
Auch habe ich die Blutgruppe 0 und da sind die schweren Fälle von COVID-19 signifikant geringer.
Andere sind objektiv stärker gefährdet, warum sollte ich mich mit denen um einen knappen Impfstoff streiten?

Ich fühle mich nicht bedroht von dieser Infektion.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich keine Person persönlich kenne die selbst an COVID-19 erkrankt ist.
Für mich ist die Gefahr nur eine theoretische.

Wenn es mich treffen sollte ehe ich geimpft bin und ich wirklich schwer erkranke, dann ist es für mich einfach PECH.

bones hat geschrieben:Mal schauen, was noch alles kommt.

Das war vor einem Jahr in der Threaderöffnung. Und es kam so einiges. Mal schauen, was noch alles kommt.

Prösterchen auf den 1.Geburtstag von "Corona und Sport".

leviathan hat geschrieben:Ich habe bisher keinen einzigen Leugner überzeugen können. Das sind müßige und sinnlose Diskussionen.

Schonmal in Erwägung gezogen, dass die Qualität der Diskussion beiderseitig so wahrgenommen werden kann?

Schonmal über so "hippe" Bezeichnungen wie Coronaleugner oder Coronaverharmloser etwas nachgedacht?

Sie sind nirgends genau definiert; enthalten aber bereits eine Wertung!

Sicherlich ist es auch müßig und sinnlos mit Leuten auf einer sachlichen Ebene diskutieren zu wollen, die immerzu solche Begrifflichkeiten herauskrakeelen, welche ihnen - ganz unhinterfragend - bis zur festen Verankerung eingebläut wurden. Das ist aber nun einmal Sinn und Zweck von Propaganda - und im besten Fall erübrigen sich dann auch irgendwann jedwede Diskussionen. Also: Einfach noch etwas länger 'durchhalten'.

klnonni hat geschrieben: Es hat schon seinen Grund warum Telegramm auch sehr stark in der kriminellen Szene als "Darknet-Ersatz" gehandelt wird.

Ja, technischer Unverstand ist da sicher einer der Gründe. Die Reichweite ein anderer, wahrscheinlich wichtigerer. Und das Vertrauen, dass die Daten sicher nie an die Öffentlichkeit kommen werden.

Würde eine Wette eingehen, dass innerhalb der nächsten 12 Monate es ein größeres Leak geben wird und petabyteweise Nachrichten aus Telegramm öffentlich sein werden. Sei es durch Hacker oder Nachrichtendienste. Dann wird das Geheule groß sein, aber nun denn. War bei Parler auch nicht anders und jetzt gehen eine Menge der Leute in den Knast. Und das sind nicht mal die Betreiber, sondern die Kunden.

bones hat geschrieben:Das war vor einem Jahr in der Threaderöffnung. Und es kam so einiges. Mal schauen, was noch alles kommt.

Prösterchen auf den 1.Geburtstag von "Corona und Sport".

In dem Jahr ist dem Thread es genauso ergangen wie uns allen, das Thema "CORONA" wurde immer präsenter und der Sport rückte in den Hintergrund

klnonni hat geschrieben: Vielleicht liegt es auch daran, dass ich keine Person persönlich kenne die selbst an COVID-19 erkrankt ist.

T. aus unserer Laufgruppe hat's erwischt. Wie es ihm ergangen ist, sagt Euch und mir nix, weil ....... is individuell. Er läuft wieder 3 x 10 k die Woche zusammen mit R. Vielleicht erhelle ich seinen Zustand, wenn ich schreibe, dass er noch erwähnte, wir sollten vorsichtig sein wg. stellenweiser Glätte . Was er sonst noch für Schäden hat? Das werden wir ihm diagnostizieren, wenn wir alle wieder zusammen laufen können. "Kleine" Scherze" sollten dann ja auch wieder möglich sein.

Knippi

hit_and_run hat geschrieben:Also: Einfach noch etwas länger 'durchhalten'.

Denn der nächste Wettkampf kommt erst im April.

hit_and_run hat geschrieben: Sicherlich ist es auch müßig und sinnlos mit Leuten auf einer sachlichen Ebene diskutieren zu wollen, die immerzu solche Begrifflichkeiten herauskrakeelen, welche ihnen - ganz unhinterfragend - bis zur festen Verankerung eingebläut wurden. Das ist aber nun einmal Sinn und Zweck von Propaganda - und im besten Fall erübrigen sich dann auch irgendwann jedwede Diskussionen.

Yep. Diese Blödmänner und Blödfrauen, die immer noch auf die von der Politik gesteuerte Lügenpresse und die Systemmedien hereinfallen. Die sind zu keiner objektiven Wahrnehmung mehr fähig. Die sind schon geimpft und immun gegen die Wahrheit.

ruca hat geschrieben: Die Inzidenz in der Restbevölkerung würde aber nach Drostens Annahme grob um den Faktor 10 steigen, es lässt sich nicht verhindern, dass hiervon wieder ein Teil in die Gruppe Ü80 getragen wird.

Wie kommt den der Drosten auf die Zahl? Einfach mal die 100000 genommen, weil das eine beeindruckende Zahl ist? Wir waren noch nie bei 100000 offiziell - und so muss es gemeint sein, denn mit Dunkelziffer eingerechnte waren wir ja im dezember in der Region und drüber. (30000 *5 = 150000

Es ist wie bei vielen Modelierungen: Wenn am Anfang falsche Annahmen stehen, braucht man damit nicht weiter machen. Shit in, shit out. Da hilft auch ein Supercomputer nix.

Mit der aktuellen Strategie wurden zahlreiche Ausbrüche in Alten- und Pflegheimen übrigens auch nicht bei Inzidenzen unter 20, also ganz grob < 2500 Infektionen am Tag verhindert. Sollte vielleicht auch denen zu denken geben, die meinen, man könne die Risikogruppen eh nur durch niedrige Gesamtzahlen schützen. Der Schutz funktioniert sehr schlecht ohne eine sehr gute Teststrategie und mehr Personal, auch bei relativ niedrigen Inzidenzen.