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POL wegen Corona (Langeweile)

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alcano hat geschrieben:Tut mir leid, ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Die untersuchte Hypothese war ja:

Dies wurde mit einer ganz bestimmten Gruppe von Radfahrern und unter Verwendung von ganz bestimmten Trainingseinheiten getestet. Über das ganz konkrete hier verwendete Protokoll mit den in diesem Fall teilnehmenden Athleten hinaus kann grundsätzlich erstmal keine Aussage getroffen werden, sondern nur neue Hypothesen aufgestellt werden, die ebenfalls wieder getestet werden können.

Wenn wir uns nun also komplett auf die Fragestellung und darauf beschränken, ob die jeweiligen Ergebnisse statistisch signifikant (p <0.05) waren – ohne näher auf Stärken und Schwächen von Nullhypothesentests einzugehen – dann erhalten wir folgendes Bild:

[ATTACH=CONFIG]74440[/ATTACH]
SI = short intervals
LI = long intervals
+ = signifikant verbessert
n.s. = Veränderung bzw. Unterschied nicht signifikant
SI > LI = Verbesserung in SI signifikant größer als in LI

Wenn man es also genau nimmt, kann man zwar z.B. sagen, dass die SI-Gruppe ihre Werte im 5 min-all-out-Test im Gegensatz zur LI-Gruppe (bei einem Signifikanzniveau von 0.05) signifikant verbessert hat, jedoch der Unterschied zwischen den Gruppen nicht signifikant ist. Das ergibt jetzt nicht unbedingt intuitiv Sinn, hängt aber einfach mit der statistischen Analyse zusammen.

Und dann muss man selbstverständlich auch betrachten, wie groß denn die jeweiligen Verbesserungen bzw. Unterschiede nun waren. Und genau wie bei der obigen Fragestellung spielt hier bei kleinen Stichprobengrößen das Resultat jedes einzelnen Probanden deutlich stärker mit rein als bei großen Stichprobengrößen. Das ist grundsätzlich weder gut noch schlecht, wirkt sich jedoch darauf aus, wie verallgemeinerbar die Untersuchungsergebnisse sind.

Und dann interessieren natürlich auch die mechanistischen Effekte, die den Ergebnissen zugrunde liegen. Woran könnte es liegen, dass die SI-Gruppe sich insgesamt gesehen stärker verbessert hat? Ist Intervalltraining mit kurzen Wiederholungen solchem mit langen Wiederholungen grundsätzlich überlegen oder trifft das nur für das hier verwendete Protokoll zu? Gibt es andere, ähnliche Studien, die mit ähnlichem Vorgehen zu gleichen oder abweichenden Resultaten gekommen sind? Wenn nicht, wie könnte man das untersuchen? Und im Laufe der Zeit ergibt sich dann ein umfassenderes Bild, wenn viele unterschiedliche Athlet*innen an unterschiedlichen Studien teilgenommen haben, die aber alle ähnliche Fragestellungen untersucht haben.


Da widerspricht dir niemand. Wie oben geschrieben ist es bei Gruppengrößen von n=9 bzw. n=7 wie in dieser Studie einfach wichtig, nicht nur den Gruppenschnitt zu betrachten sondern auch die individuellen Veränderungen, die man ja in Abbildung 2 schön dargestellt sieht.
Schöne Analyse...
Leider antwortet die Analyse immer nicht die Fragen, die für einen Trainer relevant sind.
Nicht mal Deine rhetorische Fragen werden so beantwortet.

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Werderaner hat geschrieben: Sry Rolli, ich weiss, ist dein Thread. Aber immerhin mache ich auch POL. Hoffe auf Verständnis.
Warum mein Thread? Ich führe zwar meine eigene POL-Definition, bin aber für jeden Fallbeispiel dankbar, weil soooo viel (außer Elite) findet man darüber im Netz nicht. Viel Studien, wenig Beispiele.

Übrigens, dass hat sich schon deutlich geändert... wenn ich daran denke, was ich hier für Diskussionen führen (noch vor 2010 bei Daniels-Hype) und das langsame Laufen verteidigen musste.

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Werderaner hat geschrieben:Ich habe dann als Triathlet häufiger Leistungsdiagnosen gemacht und mein neuer Trainer hat mein Training bis dahin so analysiert, dass ich häufig eher in der Zone 0 trainiert habe. Mindestens beim Radfahren, aber auch beim Laufen sei ich zu wenig fordernd unterwegs gewesen.
Von Zone 0 bzw. GA0 habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Entspricht das einfach dem, was manchmal auch Rekom genannt wird?
Werderaner hat geschrieben:Es ist auch so, dass nach Leistungsdiagnostik mein GA1 erst bei HF 142 beginnen soll (bei HFmax ca.200) und VT1 bzw. GA1 Schwelle bei knapp über 160 endet. Ist das für euch plausibel?
Je nach Definition von GA1 schon, ja. Ich verstehe die physiologische Basis dieser Bereiche aber nicht ganz. Neumann/Hottenrott leiten sie z.B. vom Wettkampftempo ab, was für mich wenig Sinn ergibt. Dann gibt es Methoden, bei denen sie vom Puls an der anaeroben Schwelle (wie auch immer die im betreffenden Fall definiert sein mag) abgeleitet wird, z.B. 75-80% des Schwellenpuls oder auch 80-90% des Schwellenpuls. Wieder andere definieren sie als Laktatkonzentration von 1.5-2 mmol/L oder einfach unter 2 mmol/L...
Werderaner hat geschrieben:Sollte ich meine GA1 Einheiten dann in der Mehrheit auch im POL schneller laufen (wäre bei mir dann eigentlich immer unter 4 min)?
Kommt auf das Gesamtkonzept und was für dich funktioniert an. Vermutlich nicht, wobei ich ja wie oben geschrieben die Meinung vertrete, dass POL nicht ein System ist, nach dem man ganz gezielt trainiert. Vielmehr ist das für mich eine Intensitätsverteilung, die sich oft/meist einfach aus einer vernünftigen Trainingsplanung automatisch ergibt.
Werderaner hat geschrieben:Woran würde ich denn festmachen können, dass ich eher Zuviel GA0 trainiert habe? Bei mir ist es so, dass ich relativ zu meiner VO2max/1500m/3000m Zeit nach oben immer schwächer werde, obwohl ich ziemlich hohes Trainingsvolumen habe (Schnitt 90k Laufen, 300k Rad)?
Von meinem Fall abgesehen wäre ich auch für allgemeine Studien oder Kapitel in Laufbüchern etc. dankbar.
Sry Rolli, ich weiss, ist dein Thread. Aber immerhin mache ich auch POL. Hoffe auf Verständnis.
Gute Frage. Für mich ist das ein Gebiet, in dem viel zu wenig geforscht wurde/wird. Dabei verbringen wir die allermeiste Zeit im tiefen Intensitätsbereich. Aber hauptsache die x-tausendste Studie zu HIIT. :motz:
badrunner hat geschrieben:Schau mal bei Seiler. Der hat gerade dazu heute ein neues Video veröffentlicht.
Leider geht er nur am Ende ganz kurz (3,4 Minuten) auf die Fragen im Titel des Videos ein. Hatte mir da etwas mehr erhofft. Aber die 30 Minuten davor sind auch nicht uninteressant, wenn man sich für eine Quantifizierung des Cardiac Drift bei langen Einheiten interessiert.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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Rolli hat geschrieben:Schöne Analyse...
Leider antwortet die Analyse immer nicht die Fragen, die für einen Trainer relevant sind.
Nicht mal Deine rhetorische Fragen werden so beantwortet.
Was für eine rhetorische Frage? Und welche Fragen sind für einen Trainer relevant? Irgendwie reden wir immer aneinander vorbei. :D
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alcano hat geschrieben: Ich interpretiere z.B. die ganzen ursprünglichen Studien von Seiler zum polarisierten Training so, dass er lediglich untersucht hat, wie diverse Eliteathlet*innen trainieren (bzw. was andere Wissenschaftler*innen wie Billat schon untersucht haben) und dabei herausgefunden hat, dass sie ganz grob 80 % ihrer Einheiten mit niedriger Intensität und 20 % mit hoher Intensität absolvieren. Ich schließe daraus nicht – und unterstelle das natürlich auch niemandem sonst hier – dass dies die beste Art zu trainieren ist, sondern will vielmehr wissen, woran es liegt, dass diese Intensitätsverteilung offenbar bei vielen sehr erfolgreichen Ausdauersportler*innen zu beobachten ist.
Man könnte die Frage also auch umdrehen. Trainieren diese Sportler so, weil sie ein bestimmtes Niveau erreicht haben? Oder: Trainieren diese Sportler so, weil sie es können? Oder: ... Du weißt schon Henne oder Ei :P
Die Fragen, die ich mir deshalb stelle, lauten z.B:
- Wie viel davon ist kulturell begründet, weil "man halt schon immer so" trainiert hat in einer bestimmten Sportart?
- Liegt die Verteilung daran, dass die meisten Athleten nur eine bestimmte Anzahl von intensiven Einheiten pro Zeiteinheit (z.B. 2-3/Woche bei insgesamt ca. 10-15 Einheiten bei regelmäßigem Doppeln) "vertragen"? Wie sieht das aus, wenn jemand weniger häufig aber dafür länger pro Einheit läuft?
- Wie wichtig ist der relative Anteil intensiver Einheiten am Training (also die Verteilung 80/20) und wie wichtig ist es, diese in einer bestimmten Häufigkeit (z.B. 1x Woche eine Einheit mit Anteilen im Bereich der VO2max) zu absolvieren um zu verhindern, dass gewisse Komponenten der Leistungsfähigkeit abnehmen?
- Wie wichtig ist es, regelmäßig langsame längere Einheiten (z.B. über 90 Minuten bzw. über 2 h) zu absolvieren? Bewirken diese physiologische Adaptationen, die man sonst nicht erreichen kann? Und sollte es deshalb das Ziel sein, diese so oft wie möglich ins Training zu integrieren?
- Wie langsam ist zu langsam bei den niedrigintensiven Einheiten? Oder zu schnell? Was beeinflusst dies?

- Bei den meisten oben gestellten Fragen: was ist die physiologische Begründung dafür und welche Faktoren sorgen dafür, dass sich die Antworten verändern?
Interessante Fragen. Hast Du eine selbst eine Meinung dazu? Oder zumindest eine Hypothese? Das wäre sehr interessant.
nix is fix

256
Weiter Rolli-POL
Gestern:
Vormittag locker 10km in 5:00
Nachmittag Berg hoch und flach runter 160/160m in 60-68s P3'

Nachmittag sehr schwere Einheit am Berg mit dem Ziel lockere, lange Schritt bei Bergrunter, mit Laktat gefühlten Beinen, zu erreichen. Die Jungs konnten das gar nicht einschätzen und trotz Warnungen (es wird schwer sein!!) ist einer anch dem anderen explodiert. Nur der Kraftvollste ist über geblieben.

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Rolli hat geschrieben: Übrigens, dass hat sich schon deutlich geändert... wenn ich daran denke, was ich hier für Diskussionen führen (noch vor 2010 bei Daniels-Hype) und das langsame Laufen verteidigen musste.
Daniels lässt den großen Teil seiner Einheiten sehr easy laufen. Seine Vorgabe für die Pace der easy Läufe sind für mich der Goldstandard. Ich komme damit sehr gut zurecht. Als ich anfing strukturiert zu trainieren, war die Laufformel mein erstes Buch. Nur die Umstellung der easy Pace hatte schon Erfolge gebracht. Übrigens passt diese Pace in alle Seiler Vorgaben :)
nix is fix

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leviathan hat geschrieben: Interessante Fragen. Hast Du eine selbst eine Meinung dazu? Oder zumindest eine Hypothese? Das wäre sehr interessant.
+1 - Du sprichst mir aus der Seele.

Wäre echt nett, wenn du da was zu schreiben würdest, alcano.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

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leviathan hat geschrieben: Übrigens passt diese Pace in alle Seiler Vorgaben :)
Ja. In oberen Bereich der Z1... genau wie Du immer trainierst. Aber nicht in 55 (oder sagen wir mal 60%) bis 75%.
Langsame DL kommen bei Daniels fast gar nicht vor. Habe jetzt keine Lust sein Buch rauszuholen und habe die Seite von Carsten benutzt:

Ich sollte so 4:25-4:35/km laufen als ruhige DL. Kann ich das so machen? Ja. Ich trainiere das auch so 9/10 im Jahr. Jetzt trainiere ich nach POL, also anders.

260
Rolli-POL Woche 4 abgeschlossen:

139km
11 TE
8 TE in Z1
2 QTE
1 Sprint + 600m
Z2 = 0

Fazit... ich vertrage die Umfänge immer noch nicht wie früher und muss mich immer motivieren rauszugehen. QTE gehen immer besser, leider 3000m Test etwas verkackt. Es fehlt immer noch an der Schnelligkeitsreserve. Weiter...

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Rolli hat geschrieben:Ja. In oberen Bereich der Z1... genau wie Du immer trainierst. Aber nicht in 55 (oder sagen wir mal 60%) bis 75%.
Langsame DL kommen bei Daniels fast gar nicht vor.
Ja das stimmt. Meine Dauerläufe sind bei ca. 70% HFmax und 65% HRR. Und ja das ist mittlerer bis ober Bereich Z1. Allerdings stimmt das in Bezug auf die 5er Skala. In der 3er Skala, worauf sich POL in der Regel bezieht, ist es ziemlich in der Mitte.


Das halte ich übrigens nicht mal für den relevanten Punkt. Wichtiger ist doch, was hinter POL steckt. Und da sehe ich die Kernaussagen folgend. Trainiere möglichst viel, fordere Deinen Körper in regelmäßigen Abständen alles ab und gib ihm in der Zwischenzeit die Möglichkeit, sich davon zu erholen.

Nun wird ein fauler Läufer wie Du in erster Linie davon profitieren, daß das Volumen ansteigt. Dafür spielt die Intensität keine Rolle. Beim Steigern ist wahrscheinlich sogar hinderlich.

Dann gibt es die bequemen und wenig schmerzresistenten Läufer wie mich. Die profitieren in erster Linie davon, daß sie mal aus ihrer Komfortzone rauskommen und das System mal ordentlich belasten. Hier gilt es die Intensität nach oben zu fahren. Das Volumen ist man eh gewohnt. Und das mittlere und obere Z1 Tempo ist eben auch bei hohem Volumen nicht neu. Es ist normal. Dafür sollten diese Sportler beim Aufbau der intensiven Einheiten und deren Abfolge viel vorsichtiger sein.
nix is fix

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Rolli hat geschrieben:
Ich sollte so 4:25-4:35/km laufen als ruhige DL. Kann ich das so machen? Ja. Ich trainiere das auch so 9/10 im Jahr. Jetzt trainiere ich nach POL, also anders.
Wer weiß, vllt ist Kombination der Schlüssel zum Erfolg. Dann wären wir wieder bei Lydiard. Der lässt die DLs ("so eben unterhalb des max. Steady States") doch auch recht zügig laufen. Nur, dass man dazu noch joggen soll.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

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leviathan hat geschrieben:Ja das stimmt. Meine Dauerläufe sind bei ca. 70% HFmax und 65% HRR. Und ja das ist mittlerer bis ober Bereich Z1. Allerdings stimmt das in Bezug auf die 5er Skala. In der 3er Skala, worauf sich POL in der Regel bezieht, ist es ziemlich in der Mitte.


Das halte ich übrigens nicht mal für den relevanten Punkt. Wichtiger ist doch, was hinter POL steckt. Und da sehe ich die Kernaussagen folgend. Trainiere möglichst viel, fordere Deinen Körper in regelmäßigen Abständen alles ab und gib ihm in der Zwischenzeit die Möglichkeit, sich davon zu erholen.

Nun wird ein fauler Läufer wie Du in erster Linie davon profitieren, daß das Volumen ansteigt. Dafür spielt die Intensität keine Rolle. Beim Steigern ist wahrscheinlich sogar hinderlich.

Dann gibt es die bequemen und wenig schmerzresistenten Läufer wie mich. Die profitieren in erster Linie davon, daß sie mal aus ihrer Komfortzone rauskommen und das System mal ordentlich belasten. Hier gilt es die Intensität nach oben zu fahren. Das Volumen ist man eh gewohnt. Und das mittlere und obere Z1 Tempo ist eben auch bei hohem Volumen nicht neu. Es ist normal. Dafür sollten diese Sportler beim Aufbau der intensiven Einheiten und deren Abfolge viel vorsichtiger sein.
Ja. Nach dem alten Motto: trainiere hauptsächlich deine Schwächen und kurz vor Ziel deine Stärken.

Aber ob das immer so ist? Manche Fallbeispiele sprechen dagegen. Vor allem: wie kann man mit 150km noch Bestzeiten in der gleichen Woche laufen? (siehe Beispiel von Seiler)

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leviathan hat geschrieben:Man könnte die Frage also auch umdrehen. Trainieren diese Sportler so, weil sie ein bestimmtes Niveau erreicht haben? Oder: Trainieren diese Sportler so, weil sie es können? Oder: ... Du weißt schon Henne oder Ei :P
Wobei die Antwort auf die Frage was zuerst da war (das Training oder das Konzept) in diesem Fall klar sein dürfte. :zwinker5:
leviathan hat geschrieben:Interessante Fragen. Hast Du eine selbst eine Meinung dazu? Oder zumindest eine Hypothese? Das wäre sehr interessant.
Jein. :D

Seiler hat dazu ja selbst einiges geschrieben in https://www.sportsci.org/2009/ss.htm (hat ja Rolli auch schon verlinkt). Das Paper muss ich auch nochmal in Ruhe durchlesen, ist doch schon länger her seit ich das zuletzt getan habe. Und dann gibt es da noch das Konzept der "Residual Effects of Training" (https://swimmingcoach.org/pdf/pub/jsr1991a.pdf): was ist in verschiedenen physiologischen Systemen nötig, um eine (relativ) langfristige Verbesserung zu erreichen und wie "stabil" ist diese. Dazu gibt es erstaunlich wenig Forschung, vielleicht weil das Thema so komplex ist.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man sich fragen muss:
- Welche Komponenten gibt es, die für eine möglichst gute Leistung über eine bestimmte Strecke nötig sind? Hier reicht es nicht, nur so etwas wie "Ausdauer" oder "aerobes System" zu nehmen, das muss deutlich kleingliedriger angegangen werden, wenn man wirklich sauber vorgehen will. Und es sollte natürlich möglichst alles berücksichtigt werden, also Physiologie, Biomechanik/Technik, Psychologie, Taktik.
- Wie viel von welcher Komponente ist mindestens nötig (für die Strecke, aber auch für den Athleten)? Wie viel ist optimal?
- Wie beeinflussen sich diese Kompomenten ganz grundsätzlich gegenseitig (positiv & negativ)?
- Was muss ich tun, um eine bestimmte Komponente gezielt zu verbessern (wie oft, wie groß muss der Reiz sein, wie lang braucht es)?
- Welchen Einfluss auf die anderen Komponenten hat dieses Training (kann ich mehrere Dinge gleichzeitig trainieren oder sollte ich dies besser aufteilen)?
- Was ist nötig, um eine Komponente einfach zu "erhalten", wenn sie auf einem ausreichenden Niveau ist?
- Wie weiß ich, dass mein Training auch das bewirkt was ich will?

Und ganz ehrlich: auf die meisten dieser Fragen habe ich nur sehr unvollständige Antworten.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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leviathan hat geschrieben:Wichtiger ist doch, was hinter POL steckt. Und da sehe ich die Kernaussagen folgend. Trainiere möglichst viel, fordere Deinen Körper in regelmäßigen Abständen alles ab und gib ihm in der Zwischenzeit die Möglichkeit, sich davon zu erholen.
Da bin ich mir alles andere als sicher, ob das wirklich die Kernaussagen sind. Und falls dem tatsächlich so sein sollte, ob ich damit einverstanden bin.
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alcano hat geschrieben:Da bin ich mir alles andere als sicher, ob das wirklich die Kernaussagen sind. Und falls dem tatsächlich so sein sollte, ob ich damit einverstanden bin.
Das war sicher schwarz/weiß. Es trifft es wohl aber ganz gut. Bezogen auf das doch sehr hohe Volumen bin ich übrigens nicht mehr so überzeugt. Tim Noakes hatte mal geschrieben, daß man über den Laufumfang eine Menge erreichen kann. Fügte dann aber hinzu, daß über 125km pro Woche hinaus dieser nicht mehr nachweisbar wäre. Irgendwie tendiere ich dazu, ihm zuzustimmen. Ich fand die Frage in Bezug auf wieviel 90min oder 120min Läufe man benötigt übrigens sehr interessant. Gerade die mittellangen Läufe machen sehr viel Spaß. Ob die nun aber wirklich hilfreich sind und vor allem wie oft, ist dann eben eine andere Frage.

Bzgl. der Intensitäten habe ich meine Meinung übrigens in den letzten Jahren komplett geändert. Hier finde ich die Einheiten im 1500/3000m Tempo deutlich wichtiger als die TDLs. Das gilt auch für Marathonläufer und erst recht für Marathonläufer über 40. Die TDLs wiederum sind aber ein schöner Gradmesser und als solcher besser geeignet als Intervalleinheiten.
nix is fix

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leviathan hat geschrieben: Das halte ich übrigens nicht mal für den relevanten Punkt. Wichtiger ist doch, was hinter POL steckt. Und da sehe ich die Kernaussagen folgend. Trainiere möglichst viel, fordere Deinen Körper in regelmäßigen Abständen alles ab und gib ihm in der Zwischenzeit die Möglichkeit, sich davon zu erholen.
alcano hat geschrieben:Da bin ich mir alles andere als sicher, ob das wirklich die Kernaussagen sind. Und falls dem tatsächlich so sein sollte, ob ich damit einverstanden bin.
Verfolge hier die sehr interessante Diskussion :daumen: kann nur leider wenig dazu beitragen :peinlich:

Mich persönlich interessiert folgende Sache sehr. Sie bezieht sich auf die Praxis von POL:
wie bekommt man es bei POL-Training hin, dass man die optimale Form zu einem bestimmten Zeitpunkt erreicht?
Beispiel: man setzt sich einen 10km WK als Saisonhöhepunkt.

Bei POL soll man ja dann ab der ersten Minute des Vorbereitungstrainings entweder ganz langsam (was auch immer das genau bedeutet) und ganz schnell (zumindest so schnell bzw. schneller als 10km RT) laufen.
Wie bekomme ich dann die Formentwicklung hin?
Die Aufteilung "langsam-schnell" soll ja ca. 80/20 sein. Die bleibt, wenn ich das richtig verstanden habe, bei allen Trainingsphasen in der Vorbereitung gleich, oder?
Wie würden exemplarische Wochen für einen solchen "10km-Läufer" dann aussehen?
Wenn man z.B. insgesamt 20 Wochen für die Vorbereitung Zeit hat, wie würden z.B. die Wochen 3, 7, 12, 15 und 18 aussehen?
(Keiner hier muss mir jetzt natürlich solche exemplarischen Wochen basteln, aber für mich stellt sich halt die Frage, wie POL in der Praxis umgesetzt wird)

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leviathan hat geschrieben:Das war sicher schwarz/weiß. Es trifft es wohl aber ganz gut. Bezogen auf das doch sehr hohe Volumen bin ich übrigens nicht mehr so überzeugt. Tim Noakes hatte mal geschrieben, daß man über den Laufumfang eine Menge erreichen kann. Fügte dann aber hinzu, daß über 125km pro Woche hinaus dieser nicht mehr nachweisbar wäre. Irgendwie tendiere ich dazu, ihm zuzustimmen.
Je weiter in "extreme" Bereiche man kommt, desto individueller wird es halt. Manche profitieren von Umfängen über 200 km/Woche, bei anderen sind 120 km/Woche komplett ausreichend. Das muss man meiner Meinung nach einfach ausprobieren, denn da gibt es keine allgemeingültige Antwort. Was selten erfolgsversprechend ist – zumindest langfristig – sind sehr starke Umfangserhöhungen innert kurzer Zeit in Bereiche, die man noch nie absolviert hat. Das rächt sich im Laufen meist, da der Bewegungsapparat sich einfach erst daran gewöhnen muss. Darüber hinaus tue ich mir schwer, Empfehlungen auszusprechen.
leviathan hat geschrieben:Ich fand die Frage in Bezug auf wieviel 90min oder 120min Läufe man benötigt übrigens sehr interessant. Gerade die mittellangen Läufe machen sehr viel Spaß. Ob die nun aber wirklich hilfreich sind und vor allem wie oft, ist dann eben eine andere Frage.
Ich habe so den Verdacht, dass auch das individuell ist.
leviathan hat geschrieben:Bzgl. der Intensitäten habe ich meine Meinung übrigens in den letzten Jahren komplett geändert. Hier finde ich die Einheiten im 1500/3000m Tempo deutlich wichtiger als die TDLs. Das gilt auch für Marathonläufer und erst recht für Marathonläufer über 40. Die TDLs wiederum sind aber ein schöner Gradmesser und als solcher besser geeignet als Intervalleinheiten.
Woran machst du das fest, dass die wichtiger sind? Wichtiger inwiefern?
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RunSim hat geschrieben:Mich persönlich interessiert folgende Sache sehr. Sie bezieht sich auf die Praxis von POL:
wie bekommt man es bei POL-Training hin, dass man die optimale Form zu einem bestimmten Zeitpunkt erreicht?
Beispiel: man setzt sich einen 10km WK als Saisonhöhepunkt.
Was Periodisierung angeht habe ich meine Meinung gegenüber früher deutlich geändert. Ich glaube mittlerweile, dass man die Entwicklung eigentlich so langfristig wie nur irgendwie möglich betrachten sollte. Also: wo will ich z.B. in 10 Jahren hin (siehe auch meine Fragen zu den Komponenten etwas weiter oben)? Und dann arbeitet man daran, sich möglichst langfristig zu entwickeln. Je wichtiger einem dabei kurzfristige Höhepunkte sind, desto stärker leidet diese langfristige Entwicklung. Man muss dadurch nämlich Entscheidungen treffen, die zwar im Hinblick auf das kurzfristige Ziel sinnvoll sind, langfristig gesehen jedoch vielleicht weniger optimal (z.B. relativ hohe Anzahl spezifischer Einheiten). Natürlich muss man immer auch darauf hin arbeiten, dass man irgendwann in der Lage sein will, wirklich harte spezifische Einheiten laufen zu können. Wenn man diese unter diesem Aspekt betrachtet, nehmen sie jedoch einen anderen (geringeren) Stellenwert in der kurz-/mittelfristigen Planung ein, als wenn man sie benötigt, um in einem bestimmten Wettkampf eine möglichst gute Leistung erzielen zu können.

Ich weiß, ich bin etwas vom Thema abgekommen. Um die Form zum Zeitpunkt des Wettkampfs zu optimieren wird man meiner Meinung nach auch bei polarisiertem Training tendenziell immer spezifischer trainieren: Volumen etwas runter, DL-Tempo vermutlich etwas runter (um in den QTEs 100% geben zu können), Intensität/Dauer der QTEs etwas rauf, Umfang/Häufigkeit der Einheiten im WK-Tempo etwas rauf (und Pausendauer verkürzen bzw. Pausenzahl verringern). Zudem Einheiten, die kurzfristig einen Leistungsschub bringen ("MD-Training") eher ans Ende der Vorbereitung stellen. Also eigentlich genau wie bei so ziemlich jedem anderen "System" auch.
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alcano hat geschrieben:Was selten erfolgsversprechend ist – zumindest langfristig – sind sehr starke Umfangserhöhungen innert kurzer Zeit in Bereiche, die man noch nie absolviert hat. Das rächt sich im Laufen meist, da der Bewegungsapparat sich einfach erst daran gewöhnen muss.
Das würde ich auch so sehen. Wobei das gegen viele Praktiken in Trainingslagern steht.
Ich habe so den Verdacht, dass auch das individuell ist.
Mein Gefühl sagt mir, daß genau das nicht lesen wollte und es dennoch weiß :P
Woran machst du das fest, dass die wichtiger sind? Wichtiger inwiefern?
Ich mache mit TDLs einfach kaum Fortschritte. Es kommt schnell zu einem Peak und dann geht es abwärts. Gute TDLs zeigen meist nur, daß das Training davor gut war. Sonst könnte man die nicht laufen.

Gerade die Einheiten mit sehr schnellem Tempo finde ich im Gegensatz dazu sehr hilfreich. Die schaffen Lockerheit, bringen Effizienz und laugen nicht so aus. Vor allem sind sie ein probates Mittel, um den Körper mit höheren Tempi vertraut zu machen. Dann fühlen sich 10k oder M-Pace viel leichter an. Man fühlt sich auch in der Lage immer noch einen draufzusetzen. Und letztendlich habe ich es einfach auch an der Formkurve selbst erlebt.
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:Das würde ich auch so sehen. Wobei das gegen viele Praktiken in Trainingslagern steht.
Stimmt. Da kommen aber noch andere Faktoren mit ins Spiel (wie die soziale Komponente, die auch hormonelle Auswirkungen haben kann und kaum anderweitiger Stress). Ich weiß auch nicht, wie viel bei Trainingslagern einfach traditionell bedingt ist und wie viel wirklich einen messbaren Zusatznutzen hat. Profis scheinen in Trainingslagern z.B. nicht wirklich (deutlich) mehr zu trainieren als sonst?
leviathan hat geschrieben:Ich mache mit TDLs einfach kaum Fortschritte. Es kommt schnell zu einem Peak und dann geht es abwärts. Gute TDLs zeigen meist nur, daß das Training davor gut war. Sonst könnte man die nicht laufen.
Jetzt mal komplett ignorierend, was ich über dich und dein Training weiß klingt das für mich sehr danach, als würde da jemand einfach Einheiten laufen, die eigentlich zu hart sind (bzw. auf die er sich entweder kurz- oder langfristig nicht ausreichend vorbereitet hat).
leviathan hat geschrieben:Gerade die Einheiten mit sehr schnellem Tempo finde ich im Gegensatz dazu sehr hilfreich. Die schaffen Lockerheit, bringen Effizienz und laugen nicht so aus. Vor allem sind sie ein probates Mittel, um den Körper mit höheren Tempi vertraut zu machen. Dann fühlen sich 10k oder M-Pace viel leichter an. Man fühlt sich auch in der Lage immer noch einen draufzusetzen. Und letztendlich habe ich es einfach auch an der Formkurve selbst erlebt.
Vielleicht gilt bei dir auch bei den TDLs, dass du da eigentlich mit einer viel zu großen Kelle angerichtet hast, obwohl das gar nicht nötig war?
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272
alcano hat geschrieben:
Vielleicht gilt bei dir auch bei den TDLs, dass du da eigentlich mit einer viel zu großen Kelle angerichtet hast, obwohl das gar nicht nötig war?
Da kann was dran sein. Das würde auch erklären, warum ich aus moderaten Läufen (wahrscheinlich würden das einige als oberen GA1 Bereich bezeichnen) einen ähnlichen Nutzen ohne Absturz ziehen.
nix is fix

273
alcano hat geschrieben:Irgendwie reden wir immer aneinander vorbei. :D
Machen wir nicht. Nur Deine Art ist es so darstellen zu lassen, was eine Diskussion zwischen uns wenig effektiv macht.
Und welche Fragen sind für einen Trainer relevant?
Die einfachste Frage, wenn man so eine Studie in die Hände bekommt oder bei der Präsentation dabei war:
Soll ich diesen Protokoll anwende?
Ja. Warum ja?
Nein. Warum nein?

274
Rolli hat geschrieben:Machen wir nicht. Nur Deine Art ist es so darstellen zu lassen, was eine Diskussion zwischen uns wenig effektiv macht.
Ich habe oftmals das Gefühl du missverstehst was ich schreibe bzw. antwortest mir auf einer anderen Ebene. Das kann entweder daran liegen, dass du mich missverstehst (z.B. weil ich mich nicht klar genug ausdrücke) oder dass ich dich missverstehe (was wiederum entweder an deiner Ausdrucksweise oder an meinem Verständnis liegen kann). Das ist für mich aneinander vorbei reden. Gut möglich, dass du darunter etwas anderes verstehst. Deshalb ist es ja bei vielen Diskussionen so wichtig zu klären, dass beide/alle Parteien wirklich vom gleichen reden, wenn sie die gleichen Begriffe benutzen (z.B. kann ein "Tempolauf" alles mögliche sein, je nachdem mit wem man sich unterhält).
Rolli hat geschrieben:Die einfachste Frage, wenn man so eine Studie in die Hände bekommt oder bei der Präsentation dabei war:
Soll ich diesen Protokoll anwende?
Ja. Warum ja?
Nein. Warum nein?
Ok, da habe ich einfach eine etwas andere Herangehensweise. Ich frage mich: was kann ich daraus lernen, was ist für mich (bzw. meine Athleten) anwendbar und wovon hängt das ab? Die Antwort für mich daher nie "ja, das wende ich ganz genau so wie in der Studie an". Vielmehr geben mir die dahinterstehenden Prinzipien (vielleicht) Ideen für das Training. Ich glaube da sind wir aber eigentlich nicht weit auseinander.
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RunSim hat geschrieben:Verfolge hier die sehr interessante Diskussion :daumen: kann nur leider wenig dazu beitragen :peinlich:

Mich persönlich interessiert folgende Sache sehr. Sie bezieht sich auf die Praxis von POL:
wie bekommt man es bei POL-Training hin, dass man die optimale Form zu einem bestimmten Zeitpunkt erreicht?
Beispiel: man setzt sich einen 10km WK als Saisonhöhepunkt.

Bei POL soll man ja dann ab der ersten Minute des Vorbereitungstrainings entweder ganz langsam (was auch immer das genau bedeutet) und ganz schnell (zumindest so schnell bzw. schneller als 10km RT) laufen.
Wie bekomme ich dann die Formentwicklung hin?
Die Aufteilung "langsam-schnell" soll ja ca. 80/20 sein. Die bleibt, wenn ich das richtig verstanden habe, bei allen Trainingsphasen in der Vorbereitung gleich, oder?
Wie würden exemplarische Wochen für einen solchen "10km-Läufer" dann aussehen?
Wenn man z.B. insgesamt 20 Wochen für die Vorbereitung Zeit hat, wie würden z.B. die Wochen 3, 7, 12, 15 und 18 aussehen?
(Keiner hier muss mir jetzt natürlich solche exemplarischen Wochen basteln, aber für mich stellt sich halt die Frage, wie POL in der Praxis umgesetzt wird)
Hier stehen 2 verschiedene Wege zur Verfügung:
1. POL über 6-8 Wochen und dann Schwellentraining hin bis zu Wettkampf hin und am Ende Wettkampfspezifisch. (Hottenrot)
2. Durchgehend POL, auch in der direkten Wettkampfphase (Seiler Beispiele)

Schaue Dir diesen Paper an, sie ermöglich unabhängige POL-Betrachtung.

http://www.sportsci.org/2009/ss.htm

Vor allem für die 75%-Verliebten:
These qualifiers aside, we conclude that a large fraction of the training within this zone is being performed at ~60-65 %VO2max,
Wenn es um die Aufteilung der Einheiten in der Woche geht... sehe ich das immer von der praktischer Seite:
2-3 QTE gleichmäßig verteilt dazwischen viel in ruhigem Tempo mit eine Einheit die länger ist.
QTE werden bei mir nach einfachen Prinzip der Multi-Pace (vergleichbar mit Peter Coe) gesteuert.

276
leviathan hat geschrieben:Da kann was dran sein. Das würde auch erklären, warum ich aus moderaten Läufen (wahrscheinlich würden das einige als oberen GA1 Bereich bezeichnen) einen ähnlichen Nutzen ohne Absturz ziehen.
Ich habe ja auch die Vermutung, dass dein Körper evtl. auch einfach schneller mal überfordert ist mit allem was außerhalb des "Normalen" liegt, weil der Bereich des Normalen so klein/eng ist (z.B. dein Pulsbereich bei Dauerläufen). Ich muss wirklich mal "Antifragile" lesen.


edit: Was mir gerade einfällt: Da passen dann auch Trainingslager (quasi als "Schock" fürs System) wieder rein.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

277
alcano hat geschrieben:Was Periodisierung angeht habe ich meine Meinung gegenüber früher deutlich geändert. Ich glaube mittlerweile, dass man die Entwicklung eigentlich so langfristig wie nur irgendwie möglich betrachten sollte. Also: wo will ich z.B. in 10 Jahren hin (siehe auch meine Fragen zu den Komponenten etwas weiter oben)? Und dann arbeitet man daran, sich möglichst langfristig zu entwickeln.
Aus praktischer Herangehensweise... 10 Jahre ist utopisch und für einzelne Eliteläufer sinnvoll. Im Hobbybereich illusorisch. Schaue Dir unseren alten 1500m-Thread oder Gentleman-Thread an, wie viele von den Leuten noch dabei geblieben sind.

Auch auf der Vereinsebne... Kaum Leute die länger als 10 Jahre dabei sind.

Auch wenn man Sportler länger dabei hat, ist es wichtig Zwischenziele zu definieren und sich darauf zu konzentrieren (voll zu konzentrieren ohne auf die langfristige Folgen zu achten) auch wenn die langfristige Entwicklung (Sprint->MD->LD) nicht aus den Augen verloren werden kann, eigentlich als nicht als Ziel des Trainings sondern als natürliche Entwicklung. Sonst sind sie die Sportler auch weg.

Du unterschätzt die Motivation (-Dauer) eines Sportlers.

278
Ich habe für mich übrigens mal vor längerer Zeit die Zonen nach Seiler nach unterschiedlichen Methoden berechnet/geschätzt. Das basiert auf der Annahme (die auch durch Studien – die ich aktuell gerade nicht zur Hand habe – belegt ist) dass %VO2reserve ungefähr %HRreserve entspricht. Das sieht dann für mich so aus:
Der Unterschied ist also nicht allzu groß. Rein vom Anstrengungsgefühl bei verschiedenen Pulswerten (und von den beiden Stufentests mit Laktatmessung, die ich gemacht habe) würde ich sagen, dass die geschätzten Werte nach VO2max etwas näher an der Realität liegen. Das ist aber wie immer bei solchen Angaben natürlich sehr individuell.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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279
Hui, nach den >153 km von letzter Woche und den schon ordentlichen km diese Woche, stand heute der 2,5-h-Lauf an. Nun ja. Die ersten 10 km ganz normal im 5-min/km-Wohlfühltempo... Dann immer langsamer... Die letzten 12 km in über 5:30, teils um 5:45 bei Gegenwind. Das wird Sonntag ja ein "Spaß" werden...
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

280
Ethan hat geschrieben:Hui, nach den >153 km von letzter Woche und den schon ordentlichen km diese Woche, stand heute der 2,5-h-Lauf an. Nun ja. Die ersten 10 km ganz normal im 5-min/km-Wohlfühltempo... Dann immer langsamer... Die letzten 12 km in über 5:30, teils um 5:45 bei Gegenwind. Das wird Sonntag ja ein "Spaß" werden...
Hast Du den LLDL schon mit Sprints durchgezogen?
Ist das Deine erste 150er Woche gewesen?

281
alcano hat geschrieben:Ich habe ja auch die Vermutung, dass dein Körper evtl. auch einfach schneller mal überfordert ist mit allem was außerhalb des "Normalen" liegt, weil der Bereich des Normalen so klein/eng ist (z.B. dein Pulsbereich bei Dauerläufen). Ich muss wirklich mal "Antifragile" lesen.
Das bedeutet doch im Umkehrschluss, daß man sich eigentlich immer bis auf eine Niveau kurz vorm abnippeln heranarbeiten sollte, um sich daran zu gewöhnen. Und dann kann man wieder einen kleinen Schnaps zulegen.
nix is fix

282
Rolli hat geschrieben:10 Jahre ist utopisch und für einzelne Eliteläufer sinnvoll. Im Hobbybereich illusorisch. Schaue Dir unseren alten 1500m-Thread oder Gentleman-Thread an, wie viele von den Leuten noch dabei geblieben sind.
Wir sind doch noch dabei. Und ich hatte mit 40 schon das Ziel mit 50 kompetitiv dabei sein zu können. Das Ziel ist auch immer noch da. Leider liegen Wunsch und Wirklichkeit gerade ein wenig auseinander :peinlich:

Zurück zu POL. Ich komme gerade wieder in die Richtung. Aktuell habe ich folgende Struktur:

Tag 1: 14km easy flach + Strides
Tag 2: 13km easy profiliert
Tag 3: 14km, davon 7km easy, 7km moderat
Tag 4: 13km easy profiliert + Kraftkreis

Und wen ich mal Bock habe, gehe ich alternativ aufs Rad. Strides und moderates Tempo habe ich jetzt seit ca. 5 Tagen dabei. Ist schon gewöhnungsbedürftig. Die Strides sind übrigens eher so 90% Sprints über 15s bis 20s. Mein erster Versuch waren drei Stück. War ok. Das moderate Tempo ist erstmal ausreichend. Wobei ich gestern schon gern härter gelaufen wäre. Den letzten km habe ich dann mal etwas draufgedrückt. Aber so wird mein POL die nächsten Wochen aussehen. Wenn alles stabil läuft, werden die leichten Einheiten vielleicht wieder länger und die QTEs könnten wieder etwas mit Qualität zu tun haben. Bis dahin heisst es POL pensioner adjusted :P
nix is fix

283
Rolli hat geschrieben:Hast Du den LLDL schon mit Sprints durchgezogen?
Ja. Alle 20' 5''. Wobei ich erst kurz Tempo aufgenommen hab und dann 5'' gesprintet bin. Oder wie macht ihr das? Als Nicht-MDler, bin ich das nicht so gewohnt.
Ist das Deine erste 150er Woche gewesen?
Jein. Ich hatte in der HH-Vorbereitung 3 Peakwochen: 155 km - 165 km - 175 km. Allerdings gab's danach/davor immer ne Regenerationswoche.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

284
leviathan hat geschrieben:Wir sind doch noch dabei. Und ich hatte mit 40 schon das Ziel mit 50 kompetitiv dabei sein zu können. Das Ziel ist auch immer noch da. Leider liegen Wunsch und Wirklichkeit gerade ein wenig auseinander :peinlich:
Nein... wir bauen ab nicht auf.

Ich musste schmunzeln, als alcano vor 2 Jahren Dich überzeugen wollte langfristig (über 10 Jahre?) zu planen. Glaub mir, mit 45 sollst Du die Feste feieren wie sie fallen.

Auch ich habe mit 44 daran nicht geglaubt, als unsere alte Vereinssportler mir das erzählt haben, und ich Woche für Woche neue PB's aufstellen konnte. Leider ist es so. Leider ist es so gekommen.

285
Ethan hat geschrieben:Ja. Alle 20' 5''. Wobei ich erst kurz Tempo aufgenommen hab und dann 5'' gesprintet bin. Oder wie macht ihr das? Als Nicht-MDler, bin ich das nicht so gewohnt.
Ne... es ist in Ordnung so. "Sprinten" wird man da nicht können, auch die MDler sprinten da nicht sonder steigern das Tempo.

Jein. Ich hatte in der HH-Vorbereitung 3 Peakwochen: 155 km - 165 km - 175 km. Allerdings gab's danach/davor immer ne Regenerationswoche
OK, das ist gut. Man soll bedenken, dass einmal ist keinmal, und eine Woche 150km bedeutet nicht das man das immer kann. Also vorsichtig und doch ohne Druck die LLDL laufen.

286
leviathan hat geschrieben: Zurück zu POL. Ich komme gerade wieder in die Richtung. Aktuell habe ich folgende Struktur:

Tag 1: 14km easy flach + Strides
Tag 2: 13km easy profiliert
Tag 3: 14km, davon 7km easy, 7km moderat
Tag 4: 13km easy profiliert + Kraftkreis

Und wen ich mal Bock habe, gehe ich alternativ aufs Rad. Strides und moderates Tempo habe ich jetzt seit ca. 5 Tagen dabei. Ist schon gewöhnungsbedürftig. Die Strides sind übrigens eher so 90% Sprints über 15s bis 20s. Mein erster Versuch waren drei Stück. War ok. Das moderate Tempo ist erstmal ausreichend. Wobei ich gestern schon gern härter gelaufen wäre. Den letzten km habe ich dann mal etwas draufgedrückt. Aber so wird mein POL die nächsten Wochen aussehen. Wenn alles stabil läuft, werden die leichten Einheiten vielleicht wieder länger und die QTEs könnten wieder etwas mit Qualität zu tun haben. Bis dahin heisst es POL pensioner adjusted :P
Also so zu sagen Levi-POL? :P

287
Rolli hat geschrieben:Also so zu sagen Levi-POL? :P
Naja, ich würde es gern abstreiten. Momentan trifft es das ganz gut :wink: Im Herzen gibt es aber schon den Wunsch nach längeren Dauerläufen und härteren QTEs. Und im Kopf ist da auch eine Perspektive. Ich bin nur noch nicht so weit.
nix is fix

288
Rolli hat geschrieben:Ne... es ist in Ordnung so. "Sprinten" wird man da nicht können, auch die MDler sprinten da nicht sonder steigern das Tempo.
Da bin ich ja beruhigt. :wink:

OK, das ist gut. Man soll bedenken, dass einmal ist keinmal, und eine Woche 150km bedeutet nicht das man das immer kann. Also vorsichtig und doch ohne Druck die LLDL laufen.
Die letzten 16 Wochen vor Hamburg waren im Schnitt: 109 km. Nach der Absage dann 5 Wochen Saison"pause". Will heißen, ich bin schon ein paar km gewohnt.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

289
Ethan hat geschrieben:Da bin ich ja beruhigt. :wink:
Ich habe immer versucht diese Abschnitte so schnell wie möglich zu laufen. Das waren keine sachten Steigerungen, sondern allout. Und das tut gut. Wenn jetzt die 20min Marke gerade bergauf zu Ende war, habe ich den Sprint aber in die Ebene verschoben und etwas gewartet.
nix is fix

290
leviathan hat geschrieben:Ich habe immer versucht diese Abschnitte so schnell wie möglich zu laufen. Das waren keine sachten Steigerungen, sondern allout. Und das tut gut. Wenn jetzt die 20min Marke gerade bergauf zu Ende war, habe ich den Sprint aber in die Ebene verschoben und etwas gewartet.
Ach die LDler...
Nach "allout" kommt 10' in der horizontale Lage auf dem Rasen . :teufel:

291
leviathan hat geschrieben:Ich habe immer versucht diese Abschnitte so schnell wie möglich zu laufen. Das waren keine sachten Steigerungen, sondern allout. Und das tut gut. Wenn jetzt die 20min Marke gerade bergauf zu Ende war, habe ich den Sprint aber in die Ebene verschoben und etwas gewartet.
Nicht, dass es falsch rüberkam: Ich habe schon probiert 5'' all out zu laufen, ich habe nur kurz Anlauf genommen.

Da bei uns alles flach ist, passte das ganz gut mit den 20'. Gegenwind ist natürlich nicht hilfreich.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

292
leviathan hat geschrieben:Das bedeutet doch im Umkehrschluss, daß man sich eigentlich immer bis auf eine Niveau kurz vorm abnippeln heranarbeiten sollte, um sich daran zu gewöhnen. Und dann kann man wieder einen kleinen Schnaps zulegen.
Nein. Nur regelmäßig aus der Comfort Zone raus, damit diese nicht zu klein wird. :P
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

293
Da habt ihr ja schon wieder sehr viel Content produziert. Ist sehr Interessantes dabei.
Ich beantworte nur kurz eine Frage von Alcano an mich: GA0 ist alles unter GA1. Ob das dann schon Rekom ist, ist halt fraglich.
Soll ja nicht der aktiven Erholung/Regeneration dienen und ist auch anstrengender. Bei wurden vor allem solche Einheiten bezeichnet, die knapp
unter Seilers 50% Vo2max lagen. Da war meine Heartratereserve halt in einem Bereich, der locker in der Mitte von Seilers Zone 1
lag. Begriffsanalytisch wird GA0 von manchen Triathlontrainern synonym mit Rekom verwendet, manchmal ist Rekom ein echter Teil von GA0.
Heute trainiere ich die Mehrzahl meiner normalen Dauerläufe in dem Bereich aus Rollis Studie (60-65% Vo2max).
Jetzt lese ich mir aber erstmal die vielen interessanten Beiträge durch.

294
Werderaner hat geschrieben: Heute trainiere ich die Mehrzahl meiner normalen Dauerläufe in dem Bereich aus Rollis Studie (60-65% Vo2max).
Jetzt lese ich mir aber erstmal die vielen interessanten Beiträge durch.
Bei Deinen Trainingsvolumina wäre alles andere wohl auch sehr schwierig. Da absolvierst ein vollumfängliches Laufprogramm, gönnst Dir dazu noch 300km auf dem Rad und wahrscheinlich gehst Du (sonst) auch noch schwimmen. Das ist alles ziemlich fett. Da muss man ja irgendwo einsparen.
nix is fix

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Rolli hat geschrieben:Aus praktischer Herangehensweise... 10 Jahre ist utopisch und für einzelne Eliteläufer sinnvoll. Im Hobbybereich illusorisch. Schaue Dir unseren alten 1500m-Thread oder Gentleman-Thread an, wie viele von den Leuten noch dabei geblieben sind.
:winken:
Rolli hat geschrieben:Nein... wir bauen ab nicht auf.
Also ich baue noch nicht ab :teufel:
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

296
Hätte mich auch schwer gewundert, wenn das beste Beispiel für sehr langfristige Planung sich nicht gemeldet hätte.
Aber man muss natürlich auch sehen, dass eine 10-Jahresplanung nicht für jeden realistisch ist. Psychologische Voraus-
setzungen hatte Rolli schon angesprochen, Alter ist natürlich auch relevant. Denke aber, dass Alcano die psychologische
Perspektive ausklammern wollte bzw. einen best case beschreiben wollte. Und was da langfristiges Denken bringen
kann, kann man pefekt an D.edoc sehen und wird es hoffentlich auch in den nächsten Jahren auf Halbmarathon noch
deutlicher sehen. :daumen:

297
Werderaner hat geschrieben:Hätte mich auch schwer gewundert, wenn das beste Beispiel für sehr langfristige Planung sich nicht gemeldet hätte.
Aber man muss natürlich auch sehen, dass eine 10-Jahresplanung nicht für jeden realistisch ist. Psychologische Voraus-
setzungen hatte Rolli schon angesprochen, Alter ist natürlich auch relevant. Denke aber, dass Alcano die psychologische
Perspektive ausklammern wollte bzw. einen best case beschreiben wollte. Und was da langfristiges Denken bringen
kann, kann man pefekt an D.edoc sehen und wird es hoffentlich auch in den nächsten Jahren auf Halbmarathon noch
deutlicher sehen. :daumen:
Ja, was das betrifft bin ich schon sehr außergewöhnlich. Aber der Weg hat auch so seine Nachteile. Da muss man das "nicht realistisch" ausklammern. Es ist einiges realistisch - man muss halt "nur" auf anderes Verzichten.

Ich habe mir beruflich ein paar Wege verbaut. Ist jetzt nicht schlimm, bin aktuell sehr zufrieden, aber wollte nur klar stellen, das langjährige "sportliche" Planung in etwas jüngeren Alter (Anfang 20) auch so seine Nachteile mit sich bringt. Klar kann ich Jahre lang viel und hart trainieren - mit der nötigen Regeneration! Aber auch nur, weil ich mich für diesen Weg entschieden habe. Dann ist das ganze auch realistisch! Wenn man dann auch noch die nötige Geduld mitbringt, hat man quasi schon fast die halbe Miete für eine stetige Jahrzehnte Leistungssteigerung.
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

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D.edoC hat geschrieben:Ich habe mir beruflich ein paar Wege verbaut. Ist jetzt nicht schlimm, bin aktuell sehr zufrieden, aber wollte nur klar stellen, das langjährige "sportliche" Planung in etwas jüngeren Alter (Anfang 20) auch so seine Nachteile mit sich bringt.
Ein ähnliches Thema gab es bereits 2013? hier im Form. Es kommt auf eine gesunde Trainingsintelligenz an. Zeit hat man, oder eben nicht. Wer sie eher nicht hat, muss seine Ziele anpassen, Talent hin oder her. Intelligent könnte es ja auch sein, sich eine "unterwertige" Ausbildung zu suchen, diese mit links zu absolvieren und sein Talent voll zur Geltung zu bringen. Wenn letzteres das (Lebensabschnitts-)Ziel ist, wäre es im Umkehrschluss wenig intelligent, sich seines Talentes bewusst zu sein und sich durch aufwandsintensive Studien/Arbeit seine Trainingszeiten zu verkürzen und Erfolge zu verbauen.

Sorry wegen OT!
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

299
D.edoC hat geschrieben:Wenn letzteres das (Lebensabschnitts-)Ziel ist, wäre es im Umkehrschluss wenig intelligent, sich seines Talentes bewusst zu sein und sich durch aufwandsintensive Studien/Arbeit seine Trainingszeiten zu verkürzen und Erfolge zu verbauen.
Dabei solltest Du nicht vergessen, daß diese Auseinandersetzung auch ein gehörige Portion Eigenentertainment beinhaltet. Das macht halt Spaß, Ansonsten ist es ja tatsächlich so, daß viele erfolgreiche Sportler diesen Erfolg sehr früh erarbeiten. Je nach Trainer haben viele gar keine eigene Meinung entwickelt. Sie arbeiten stur das Programm ab. Und wer das Glück hat ausreichend Talent mitzubringen und gleichzeitig das für sich passende Trainersystem gefunden oder besser getroffen zu haben, hat halt den Hauptgewinn.

Und ich gebe Dir völlig Recht. Wer sich sehr früh für so einen Weg entscheidet, sagt zu vielen anderen Sachen automatisch nein. Und das umfasst häufig auch die berufliche Entwicklung. Der Preis ist eine Wohlstandslüge. Man fühlt sich super, weil man eine für sein Alter ziemlich gute Leistung vollbringt. Aber so ist es im Berufsleben auch. Wenn Du in einer Branche zu den besten 100 gehörst, hast Du es geschafft. Und das erfordert weniger Energie und Disziplin als unter die Top 100 einer Sportart zu kommen. Nur hast Du es hier häufig nicht mal geschafft, wenn Du unter den Top 3 liegst. Daher finde ich es viel sinnvoller sich im beruflichen Umfeld richtig anzustrengen und sich im sportlichen Umfeld etwas vorzugaukeln. Das ist jetzt nicht mal ironisch gemeint.
nix is fix

300
Weiter Rolli im Pool... ich meine... POL:
Gestern:
Vormittag: locker DL 14,5km in 5:15
Nachmittag langsame DL 13km in 5:30 + 5x Steigend

Übrigens... diese Woche sollte ich auf dem Rad auf Malle sitzen... grrrrrr... und im Pool auch.
Antworten

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