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POL wegen Corona (Langeweile)

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Werderaner hat geschrieben:Ja, das Problem kenne ich. Kann eigentlich 4-mal-4 immer schneller laufen, als was der Trainingsplan sagt. Da bin ich auch schon häufiger in die Stagnation geraten, nachdem ich den Trainingsplan besiegt habe. Aber dann muss man sich entweder einen Trainer holen, der einem das Überziehen nicht durchgehen lässt oder einen Trainingsplan wählen, der nicht dazu einlädt, die schnellen Einheiten so überziehen zu können.
Ich hatte mich an der Stelle für einen Trainer entschieden :)
nix is fix

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Mit dem Überziehen verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. In der Gruppe, ja, da lässt man sich verleiten. Aber wenn ich mir, wie gestern, 3:40/k vornehme, dann probiere ich das halt genau zu treffen und freue mich, wenn mir das gelingt. Und ich weiß, dass mir die Läufe die nächsten Tage leichter fallen, wenn ich brav war. :wink:
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

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Werderaner hat geschrieben:Ja, das Problem kenne ich. Kann eigentlich 4-mal-4 immer schneller laufen, als was der Trainingsplan sagt. Da bin ich auch schon häufiger in die Stagnation geraten, nachdem ich den Trainingsplan besiegt habe. Aber dann muss man sich entweder einen Trainer holen, der einem das Überziehen nicht durchgehen lässt oder einen Trainingsplan wählen, der nicht dazu einlädt, die schnellen Einheiten so überziehen zu können.
Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.

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Ethan hat geschrieben:Mit dem Überziehen verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. In der Gruppe, ja, da lässt man sich verleiten. Aber wenn ich mir, wie gestern, 3:40/k vornehme, dann probiere ich das halt genau zu treffen und freue mich,
So agiere ich heute auch. Bis ca. 2016 war das aber anders. Eine QTE zu laufen, bedeutete immer, daß die Vorgabe das Minimum ist. Die zweite ungeschriebene Vorgabe war, daß die Einheit schneller sein musste wie die letzte. Und damit ist ja klar, daß spätestens in Woche 2 des Trainingsplans jeder TDL, jede Intervalleinheit und jede EB allout gelaufen wird. Und das bekommt man allein nicht raus. Dafür benötigst Du jemanden, der Dich bremst.
Rolli hat geschrieben:Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.
Das kann ich so nicht bestätigen.
nix is fix

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leviathan hat geschrieben: Das kann ich so nicht bestätigen.
Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.

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Rolli hat geschrieben:Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.
Das macht auch keinen Sinn, dies zu vergleichen. Natürlich kommt der vor Lachen nicht in den Schlaf. Aber lass denjenigen mal einen 15km TDL @ 80-85% VO2max laufen. Da würde ich mir schon mal ein Bierchen in den Kühlschrank stellen, um den Anblick ausgiebig genießen zu können :D
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:Das macht auch keinen Sinn, dies zu vergleichen. Natürlich kommt der vor Lachen nicht in den Schlaf. Aber lass denjenigen mal einen 15km TDL @ 80-85% VO2max laufen. Da würde ich mir schon mal ein Bierchen in den Kühlschrank stellen, um den Anblick ausgiebig genießen zu können :D
Also doch das gesamte Programm, das auf die Person nicht zugeschnitten ist.

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Rolli hat geschrieben:Also doch das gesamte Programm, das auf die Person nicht zugeschnitten ist.
Irgendwie hast Du schon Recht. Im Gegensatz zu Dir denke ich aber, daß dies auch aufgrund von zu harten QTEs erfolgen kann. Zu hart muss hier nicht bedeuten, daß die sich schrecklich lesen. Wenn der Athlet damit nicht klar kommt, reicht das ja. Dann könnte man immer noch überlegen, ob man den Abstand zwischen den QTEs deutlich erhöht. Aber da muss man eben auch fragen, ob denn die Frequenz der QTE die einzige Stellschraube ist. Da hätte man immer noch das Format selbst und die Intensität. In diesem Raum muss man irgendwie versuchen zu optimieren. Und damit sind wir natürlich wieder beim gesamten Programm und bei Deiner These.
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:So agiere ich heute auch. Bis ca. 2016 war das aber anders. Eine QTE zu laufen, bedeutete immer, daß die Vorgabe das Minimum ist. Die zweite ungeschriebene Vorgabe war, daß die Einheit schneller sein musste wie die letzte. Und damit ist ja klar, daß spätestens in Woche 2 des Trainingsplans jeder TDL, jede Intervalleinheit und jede EB allout gelaufen wird. Und das bekommt man allein nicht raus. Dafür benötigst Du jemanden, der Dich bremst.
Ich habe bei dir irgendwann gelernt, dass auch Tempobereiche als Vorgaben zwar in der Theorie sinnvoll sein mögen (aus der Ferne und im vorhinein ist schwierig abzuschätzen, wie du dich an einem bestimmten Tag genau fühlst), bei dir aber einzig und allein dazu führen, dass du diese komplett ausnahmslos im schnellsten "erlaubten" Tempo läufst. :D
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

210
Rolli hat geschrieben:Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.
Was ist der Grund dafür, dass er das macht? (Ich will das nicht bewerten, nur verstehen, einfach weil ich nie auf die Idee käme.)
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
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alcano hat geschrieben:Ich habe bei dir irgendwann gelernt, dass auch Tempobereiche als Vorgaben zwar in der Theorie sinnvoll sein mögen (aus der Ferne und im vorhinein ist schwierig abzuschätzen, wie du dich an einem bestimmten Tag genau fühlst), bei dir aber einzig und allein dazu führen, dass du diese komplett ausnahmslos im schnellsten "erlaubten" Tempo läufst. :D
Versuche einen MDler zu trainieren... Da musst Du schon auf die Bahn und ihn festhalten, so dass er die letzte HIIT-Einheit nicht schneller als Vorgaben läuft.

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alcano hat geschrieben:Was ist der Grund dafür, dass er das macht? (Ich will das nicht bewerten, nur verstehen, einfach weil ich nie auf die Idee käme.)
Die sind so gepoolt. Jäger, Wettkämpfer und junge Bullen eben. Sie interessiert das Laufen nicht, sondern der Vergleich. Nicht selten, dass sie unsere Einlaufrunde als Wettkampfstrecke nutzen.

Goldener Tipp um das zu verhindern: "Jungs, nicht so schnell, weil danach kommt noch was" und trotzdem Training abbrechen.

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Rolli hat geschrieben:Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.
Also ich stimme dir da schon zu. Nur wollte ich auch nur behaupten, dass mMn die Stagnation nicht eingetreten wäre, wenn ich den Trainingsplan, der auf mich zugeschnitten war, an dieser Stelle nicht desavouiert hätte. Das ist damit vereinbar, dass in einem anderen Rahmen oder einen anderen Läufer diese Einheiten nicht abgeschossen hätten.

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Rolli hat geschrieben:Versuche einen MDler zu trainieren... Da musst Du schon auf die Bahn und ihn festhalten, so dass er die letzte HIIT-Einheit nicht schneller als Vorgaben läuft.
Das mag bei einigen so sein. Ich kenne aber auch sehr gute MDler, die sind einfach faul. Die musst Du antreiben. Und ich schreibe gerade von wirklich sehr starken Läufern. Und ja, viele andere musst Du bremsen. Da sehe ich aber keine Unterschiede in der Verteilung bei MD und LD.
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:Das mag bei einigen so sein. Ich kenne aber auch sehr gute MDler, die sind einfach faul. Die musst Du antreiben. Und ich schreibe gerade von wirklich sehr starken Läufern. Und ja, viele andere musst Du bremsen. Da sehe ich aber keine Unterschiede in der Verteilung bei MD und LD.
Hm... für mich eindeutige Anzeichen: wer immer zu schnell läuft wird 400/800 trainiert, wer die anderen in der Gruppe bremsen versucht: geht auf 1500/3000.

216
Rolli hat geschrieben: Goldener Tipp um das zu verhindern: "Jungs, nicht so schnell, weil danach kommt noch was" und trotzdem Training abbrechen.
Aber dann darf man auch nicht nur Standardeinheiten laufen lassen, sonst merken die das irgendwann. :winken: Andererseits muss man da bei
dir keine Sorgen haben. Kenne allerdings schon MDler, die es hinkriegen, auch die letzte Wdh. nach Vorgabe zu laufen. Gut, die sind schon
älter als deine Jungs.
Als Tendenz würde ich Rolli aber schon zustimmen.

217
Rolli hat geschrieben:Die sind so gepoolt. Jäger, Wettkämpfer und junge Bullen eben...
Jetzt verstehe ich... Ein sehr guter Freund aus alten Zeiten meinte letztlich folgendes zu mir: "Ach Dicker, früher waren wir noch Jääääger und ein wenig Sammler. Und heute simmer nur noch Sammler :P "
nix is fix

218
Ups... der Kollege Ronnestad gefällt mit immer besser:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24382021

Ein vergleich zwischen kurzen und langen Intervalle als HIIT in einem POL-Training.

Achtung Levi!!! Kurze, intensive Intervalle doch besser. Deutlich besser (12% vs. 4%). Obwohl... die 12%... glaubt doch kein Mensch.
Both the SI and the LI group increased their mean power
output during the 40-min all-out trial (12% ± 10% vs
4% ± 4%, respectively, P ≤ 0.05;
... und:
Both groups were
instructed to perform intervals at their maximal sustainable work
intensity, aiming to achieve the highest possible average power
output during each interval session

219
Rolli hat geschrieben:Achtung Levi!!! Kurze, intensive Intervalle doch besser. Deutlich besser (12% vs. 4%). Obwohl... die 12%... glaubt doch kein Mensch
Wenn sich einer von 9 Athleten in der Gruppe um ca. 30% Prozent verbessert wie in diesem Fall, dann macht das insgesamt gesehen relativ viel aus: Mich würde hier ja vor allem interessieren, warum der eine Athlet in der KI-Gruppe durchs Band bei allen Tests so viel zugelegt hat (die tiefen Eingangswerte verglichen mit den anderen lassen vermuten, dass er mehr oder weniger kurz vor Studienbeginn evtl. verletzt war?) und warum zwei der Athleten in der Langintervallgruppe (u.a. der insgesamt stärkste Athlet von allen) über die 10 Wochen (je nach Test relativ deutlich) schlechter geworden sind.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

220
Allgemein ist ja erkennbar, dass die Leistungskurve deutlich weniger ansteigt, je höher das Ausgangsniveau des jeweiligen Sportlers ist. Ok, das wird wohl normal sein.

Wenn der leistungsstärkste Sportler der LI Gruppe kurz vor Studienbeginn einen Leistungshöhepunkt hatte und die Studie quasi im Nachgang nur so mitnimmt, dann wäre das z.B. eine von vielen Erklärungen, warum es bei ihm keine Leistungssteigerung gab.

Auch: wie haben die Sportler aus den beiden Gruppen vor der Untersichung trainiert?

Ich maße mir nicht an die Studie kaputt zu reden. Dafür kenne ich mich in dem Bereich nicht gut aus.
Allgemein gibt es dort für mich leider viele unbekannte Größen.

221
Zu der Studie von Ronnestad: Es ist ja oft so, dass Wissenschaftler mit einer Studie ihren Ansatz bestätigen wollen, daher gibt es sicher einige Parameter die so gedreht wurden, dass Blocktraining deutlich besser abschneidet. Wie beispielsweise in der Untersuchungsgruppe deutlich geringes Leistungsniveau.
Schaut euch aber das Video von Ronnestad an, das ich hier gepostet habe. Erklärt die Dinge ganz gut. Es gibt auch andere Wissenschaftler, die durch Blocktraining gut Ergebnisse erzielen konnten.
Trotzdem gilt auch hier das Prinzip der Individualisierung und ist sicherlich kein Patentrezept.
800m: 2:10min
3000m: 10:05min
5k: 17:59min
10k : 38:19min

222
alcano hat geschrieben:Wenn sich einer von 9 Athleten in der Gruppe um ca. 30% Prozent verbessert wie in diesem Fall, dann macht das insgesamt gesehen relativ viel aus:
[ATTACH=CONFIG]74433[/ATTACH]

Mich würde hier ja vor allem interessieren, warum der eine Athlet in der KI-Gruppe durchs Band bei allen Tests so viel zugelegt hat (die tiefen Eingangswerte verglichen mit den anderen lassen vermuten, dass er mehr oder weniger kurz vor Studienbeginn evtl. verletzt war?) und warum zwei der Athleten in der Langintervallgruppe (u.a. der insgesamt stärkste Athlet von allen) über die 10 Wochen (je nach Test relativ deutlich) schlechter geworden sind.
Die Individualität eines Sportlers in einer Studie zu hinterfragen ist nicht im Sinne des Erfinders und dafür gibt es Fallstudien. Die Fallstudien sind für mich jedoch viel weniger aussagend als Studien mit mehreren Teilnehmern oder Metastudien.

Alcano, so versuchst Du Sachen zu analysieren, die Du nicht analysieren kannst weil für Dich die Faktenlage völlig unbekannt ist.

223
Wie lange zieht man so ein POL System (oder Umfange Erhöhung) durch um erste spürbare Benefits zu haben?
5000m: 19:54 | Mai 20 --- 7,33 km (Alsterrunde): 30:27 | Jun 20 --- 10 km: 42:35 | Mai 20 ---
10Meilen / 16,1 km: 1:12:52 | Okt 23 --- 21,1 km: 1:35:42 | Okt 23 --- 42,2 KM: 3:40:05 | Apr 19

224
RunSim hat geschrieben:Allgemein ist ja erkennbar, dass die Leistungskurve deutlich weniger ansteigt, je höher das Ausgangsniveau des jeweiligen Sportlers ist. Ok, das wird wohl normal sein.

Wenn der leistungsstärkste Sportler der LI Gruppe kurz vor Studienbeginn einen Leistungshöhepunkt hatte und die Studie quasi im Nachgang nur so mitnimmt, dann wäre das z.B. eine von vielen Erklärungen, warum es bei ihm keine Leistungssteigerung gab.

Auch: wie haben die Sportler aus den beiden Gruppen vor der Untersichung trainiert?

Ich maße mir nicht an die Studie kaputt zu reden. Dafür kenne ich mich in dem Bereich nicht gut aus.
Allgemein gibt es dort für mich leider viele unbekannte Größen.
Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung. :zwinker2:

225
Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.

Aber!!! Habe eine kleine Enddeckung in der Studie gefunden, die mich elektrisiert hat und was ich nachgehen werde...

226
emel hat geschrieben:Wie lange zieht man so ein POL System (oder Umfange Erhöhung) durch um erste spürbare Benefits zu haben?
Schon nach 3 Wochen, sollte man deutliche Verbesserung feststellen können. Wenn Du die 3 Wochen durchhältst. :D

227
Mein POL-Tag... gestern:

Vormittag 13km in 5:20

Um weiteren Reiz zu erzeugen müsste ich jetzt wieder die DL verlängern. Da ich meiner Orthopädie Umfänge von über 150km nicht zumuten möchte, wollte ich ein zusätzlichen Reiz ins Training einfügen. Kalorierestriction. Vor allem, dass mein Gewicht sich in langsamen Schritten von Optimum entfernt (trotz 150km/Woche) und ich schon zu sehr KH-affin bin. Also nach letzten Sprinttraining schon mit lockeren Schritt in 4:55 gelaufen und kaum KH gefuttert. Das Gewicht, wie erwartet, um 1,5kg runter. Also los mit lockeren Beinen... nach 7km in 4:50 schon deutlich bemerkt... 5:10 nach weiteren 3km... puh... Mann mit dem Hammer... in 5:30 letzte 2km mit Qual. Denn ganzen Tag schwere Beine und Unlust und 2te Einheit gestrichen. Der Effekt ist mir gut bekannt, trotzdem hasse ich es! Der Körper gewöhnt sich sehr schnell an Fett, aber bis dahin ist das einfach Mist. Also am Abend wieder KH... die Umstellung ist noch zu früh.

228
Rolli hat geschrieben:Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung. :zwinker2:
Ja absolut, ich persönlich sehe es auch so. Manchmal zeigen Studien einfach kleine Dinge auf, die man bei sienem eigenen Training nochmal genau beleuchten sollte.
Es sind manchmal nur kleine Dinge, die man im Training ändern/anpassen muss um die gewünschten Trainingszwecke zu erreichen.

Wenn man pauschal einfach alle Studien als zwecklos abtut, kann man auch getrost alle Studien ignorieren und alles selber herausfinden. Dauert dann aber vielleicht etwas länger :wink:

Rolli hat geschrieben:Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.

Aber!!! Habe eine kleine Enddeckung in der Studie gefunden, die mich elektrisiert hat und was ich nachgehen werde...
Ist dir da vielleicht ein Rechenfehler unterlaufen?
3x13x30" sind doch 3x6,5´= 19,5´
Vergleichsgruppe: 4x5´= 20´

Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
Ich habe die Studie nicht vorliegen. Aber kann man daraus evtl. ableiten, dass man bei kurzen IVs die Pausen recht kurz+flott laufen soll um eine VO2max-Verbesserung zu erzielen?

229
RunSim hat geschrieben: Ist dir da vielleicht ein Rechenfehler unterlaufen?
3x13x30" sind doch 3x6,5´= 19,5´
Vergleichsgruppe: 4x5´= 20´

Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
Ich habe die Studie nicht vorliegen. Aber kann man daraus evtl. ableiten, dass man bei kurzen IVs die Pausen recht kurz+flott laufen soll um eine VO2max-Verbesserung zu erzielen?
Ja, so stellt die Ergebnisse Ronnstad da. Aber es ist so, dass die 15" Pause nicht als Pause gerechnet werden dürfen, weil sie zu kurz sind um die Nähe der VO2max zu verlassen. Also kann man den Abschnitt nicht als kurze 30" Intervalle sonder als 9,5' TWL bezeichnen. In den 15" Pausen wird auch in 50% vVo2max getrabt.

230
badrunner hat geschrieben:Zu der Studie von Ronnestad: Es ist ja oft so, dass Wissenschaftler mit einer Studie ihren Ansatz bestätigen wollen, daher gibt es sicher einige Parameter die so gedreht wurden, dass Blocktraining deutlich besser abschneidet. Wie beispielsweise in der Untersuchungsgruppe deutlich geringes Leistungsniveau.
Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass etwas gedreht wurde. Für mich sehen die Gruppen auch insgesamt ziemlich ausgeglichen aus, was bei einer stratifizierten Randomisierung anhand der VO2max (also einer Untergruppenbildung aufgrund der VO2max und dann einer zufälligen Verteilung auf die beiden Gruppen, so dass in beiden Gruppen möglichst gleich viele stärkere sowie schwächere Athleten sind) auch zu erwarten ist.
Rolli hat geschrieben:Die Individualität eines Sportlers in einer Studie zu hinterfragen ist nicht im Sinne des Erfinders und dafür gibt es Fallstudien. Die Fallstudien sind für mich jedoch viel weniger aussagend als Studien mit mehreren Teilnehmern oder Metastudien.
Natürlich muss man schauen, wie die Resultate zu Stande kommen, gerade bei einer so kleinen Studie. Das bezieht sich einerseits auf das Design und die verwendeten statistischen Methoden der Untersuchung, andererseits muss man auch betrachten, wie die Resultate genau aussehen und welche möglichen Begründungen es dafür geben kann.

Hier der ein hypothetisches Beispiel für den Unterschied in der prozentualen Veränderung zweier Gruppen, einmal mit und einmal ohne Proband 1:
Rolli hat geschrieben:Alcano, so versuchst Du Sachen zu analysieren, die Du nicht analysieren kannst weil für Dich die Faktenlage völlig unbekannt ist.
Ich versuche einfach zu verstehen, was genau untersucht wurde und wie dabei vorgegangen wurde. Und dann schaue ich mir die Resultate an und versuche diese zu interpretieren. Dabei versuche ich möglichst objektiv zu bleiben und mich nicht davon beeinflussen zu lassen, ob die Studienresultate meine Vorurteile/Meinungen bestätigen oder ihnen widersprechen. Ich hoffe das gelingt mir halbwegs gut, komplett frei von "confirmation bias" ist man aber nie.
Rolli hat geschrieben:Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung. :zwinker2:
Eine kritische Auseinandersetzung mit Studienresultaten ist aber etwas anderes als "schlecht reden".
Rolli hat geschrieben:Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.


Wobei er dazu ja schreibt:
Both groups were instructed to perform intervals at their maximal sustainable work intensity, aiming to achieve the highest possible average power output during each interval session. [...] Similar effort during both the SI and LI training was evident with no difference between groups in [La–], RPE, or session RPE during the interval sessions.
Aber das Protokoll hatte zur Folge, dass trotz praktisch identischer "Arbeitszeit" die Interventionsgruppe pro Trainingseinheit insgesamt 19'30" @ 363 ± 32 W und die Kontrollgruppe 20' @ 324 ± 42 W fuhr. Man kann also durchaus argumentieren, dass SI mit gleichem "Aufwand" im Bezug auf Arbeitszeit, Anstrengungsgefühl und Laktatkonzentration zu mehr Zeit @VO2max (siehe auch Billats Untersuchungen um die Jahrtausendwende) und als Folge daraus zu einer im Schnitt stärkeren Verbesserung geführt hat – wobei wir hier dann wieder bei meinen Argumenten von oben wären, dass man genauer anschauen muss, wie diese Verbesserungen wirklich aussahen.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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RunSim hat geschrieben:Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
For both groups, power output during the recovery periods was 50% of the power output used during work intervals.
Dadurch war also bei der SI-Gruppe die Pause minimal intensiver, wobei die Pausenintensität bei beiden Gruppen insgesamt so niedrig war, dass das nichts ausmachen sollte.
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alcano hat geschrieben: Natürlich muss man schauen, wie die Resultate zu Stande kommen, gerade bei einer so kleinen Studie. Das bezieht sich einerseits auf das Design und die verwendeten statistischen Methoden der Untersuchung, andererseits muss man auch betrachten, wie die Resultate genau aussehen und welche möglichen Begründungen es dafür geben kann.
Natürlich... wenn die Studien die Datenlage hergeben. Sonst sind das nur Mutmaßungen die nicht der wahrer Lage entsprechen können. Was bleibt, ist die statistische Auswertung.

233
[quote="alcano"]Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass etwas gedreht wurde. Für mich sehen die Gruppen auch insgesamt ziemlich ausgeglichen aus, was bei einer stratifizierten Randomisierung anhand der VO2max (also einer Untergruppenbildung aufgrund der VO2max und dann einer zufälligen Verteilung auf die beiden Gruppen, so dass in beiden Gruppen möglichst gleich viele stärkere sowie schwächere Athleten sind) auch zu erwarten ist.


Habe ja nie behauptet, dass Ronnestad tricksen würde :)
Er würde aber sicherlich nicht Blocktraining und kurze Intervalle propagieren, wenn er davon nicht überzeugt ist und eine entsprechende Studienlage vorzuweisen hat :)
800m: 2:10min
3000m: 10:05min
5k: 17:59min
10k : 38:19min

234
Rolli hat geschrieben:Natürlich... wenn die Studien die Datenlage hergeben. Sonst sind das nur Mutmaßungen die nicht der wahrer Lage entsprechen können. Was bleibt, ist die statistische Auswertung.
Diese als solche zu bezeichnen, finde ich mutig. 9 Läufer sind nicht gerade repräsentativ. Ich finde die aufgeworfene Frage von alcano berechtigt.

Ansonsten finde ich das schon wegen des Versuchsaufbaus interessant. Wir hatten ja häufig die Diskussion wie schnell man die 30/30er von Billat laufen sollte. Und wir haben während der Trainings gemerkt, daß vVO2max selbst für Schlurfis nicht wirklich hart war. Da könnte bei 30/15 durchaus anders sein.

Andere Frage: wie bekommt Ihr den Zugriff auf das gesamte Dokumen? ich sehe immer nur die Zusammenfassung.
nix is fix

235
leviathan hat geschrieben:Diese als solche zu bezeichnen, finde ich mutig. 9 Läufer sind nicht gerade repräsentativ. Ich finde die aufgeworfene Frage von alcano berechtigt.
Berechtig? Und welche Antworten hat er auf die Frage aus der Studie bekommen?
Nein, es ist eine rhetorische Frage, die keiner beantworten kann und auch nicht das Ziel der Studie hat. Diese Antworten kann man eventuell in Fallstudien erhalten aber nicht in solchen n=x Studien.

Noch einmal, n=9 finde ich persönlich auf dem Niveau gar nicht schlecht. Man findet selten mehr Studienteilnehmer also untersucht man dass was man hat. (und das kenne ich aus Erfahrung)

Einer der größten Fehler eines Trainers ist zu glauben, dass für eine Ausgangslage bestimmte Trainingsformen personalisiert zu Erfolg führen. So ist das nicht.

Gleicher Sportler + gleicher Ausgangslage + gleiches Program ergibt nicht immer gleichen Ergebnis

Und gerade Du müsstest das wissen.

Also Statistische Vergleiche sind hier viel geeigneter. Also nicht: 2+2=4 sonder ca.2 + ca.2 = ca.4

236
leviathan hat geschrieben: Ansonsten finde ich das schon wegen des Versuchsaufbaus interessant. Wir hatten ja häufig die Diskussion wie schnell man die 30/30er von Billat laufen sollte. Und wir haben während der Trainings gemerkt, daß vVO2max selbst für Schlurfis nicht wirklich hart war. Da könnte bei 30/15 durchaus anders sein.
Ja. Gut beobachtet.
Billat schlägt 20-25x 30/30" vor
Ronnstad dagegen 39 (!!!!) x30/15" mit 2 Pausen von 3'. Hammer hart. Und das Tempo maximal möglich.

238
Rolli hat geschrieben:Ja. Gut beobachtet.
Billat schlägt 20-25x 30/30" vor
Ronnstad dagegen 39 (!!!!) x30/15" mit 2 Pausen von 3'. Hammer hart. Und das Tempo maximal möglich.

Ja, die Intervalle von Ronnestad tendieren immer zu einem Verhältnis 2:1 und sind damit deutlich härter wie die von Rolli beschrieben.

Hier finde ich den Bezug zum Radsport sehr interessant, da dort VO2Max Intervalle gerne als 40Sek/20Sek gefahren werden. Also sogar nochmal einen ticken härter.
800m: 2:10min
3000m: 10:05min
5k: 17:59min
10k : 38:19min

239
badrunner hat geschrieben:Ja, die Intervalle von Ronnestad tendieren immer zu einem Verhältnis 2:1 und sind damit deutlich härter wie die von Rolli beschrieben.

Hier finde ich den Bezug zum Radsport sehr interessant, da dort VO2Max Intervalle gerne als 40Sek/20Sek gefahren werden. Also sogar nochmal einen ticken härter.
Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt: die Studie – wie die meisten von Ronnestad – wurde ja mit Radfahrern durchgeführt. Lässt sich das so 1:1 auf Läufer übertragen oder brauchen diese längere Pausen? Ist bei Läufern evtl. auch der positive Effekt der längeren Wiederholungen größer? Mir fehlt hier die Erfahrung komplett, um das vergleichen zu können, muss ich ehrlich zugeben.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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Generell ist es sicher besser, Metastudien zu betrachten, wenn es denn solche gibt. Bei Sportstudien haben wir aber häufig mehrere Probleme. Es gibt bisweilen schlicht keine Metastudien, da einfach nicht genügend Studien zu einer Fragestellung durchgeführt worden sind. Zudem haben einzelne Studien häufig ersichtliche Probleme:
zu kleine Teilnehmerzahl, fragwürdiges Studiendesign (z.B. meint man bisweilen zügig zu erkennen, dass eigentlich etwas ganz anderes gemessen wird).
Wenn wir Metastudien vorliegen haben, ist es häufig besser, diese auf allgemeine Verzerrungen, Bias, Möglichkeiten von P-Hacking, Konfundierung etc. zu untersuchen und nicht sich einzelne Studien rauszupicken. Insofern bin ich bei Rolli.
Wenn man aber über eine einzelne Studie diskutiert, muss man nolens volens überprüfen, ob die Studie methodologisch etc. okay ist. In diesem Fall ist es auf jeden Fall legitim darauf hinzuweisen, dass Vorleistungsniveau nicht kontrolliert zu sein scheint (habe die Studie nicht vorliegen).
Was Runsim anspricht, sind generelle Probleme von Sportstudien. Ist vielen auch bewusst. Wenn man sich mal ansieht, wie Seiler Evidenz generiert. Trotzdem ist es halt auch sinnvoll, bei bestimmten Problemen Interventionsstudien zu betreiben. Man sollte halt dann nicht denken, die würden ausreichen, um Best Practice der Toptrainer über den Haufen zu werfen.

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Also normalerweise werden beim Radtraining Vo2max-Intervalle sowohl 30-30 als auch 40-20 gefahren. Normalfall ist erst 30-30 dann 40-20, dann mehr Blöcke. Fühlt sich auf jeden Fall gänzlich anders an als Laufintervalle, selbst wenn die nicht Billat-Style sind. Ich kann bei gleichen Pausen im Laufen und Radfahren im Radfahren deutlich mehr über V02-max fahren, wobei ich noch nie 40 mal 30/15 gefahren bin. Da traue ich mir kein Urteil zu. Bei 30 Sekunden Pause ist man beim Radfahren aber sicherlich erholter als nach 30 Sekunden Laufpause. Oder ich bin ein extremer Outlier.

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Rolli hat geschrieben:Berechtig? Und welche Antworten hat er auf die Frage aus der Studie bekommen?
Nein, es ist eine rhetorische Frage, die keiner beantworten kann und auch nicht das Ziel der Studie hat. Diese Antworten kann man eventuell in Fallstudien erhalten aber nicht in solchen n=x Studien.
Tut mir leid, ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Die untersuchte Hypothese war ja:
the primary aim of the present study was to investigate the training adaptations to 10 weeks of effortmatched SI or LI in cyclists.
[...]We hypothesized that SI would provide superior effects on both the high- and lower power part of a cyclist’s power profile.
Dies wurde mit einer ganz bestimmten Gruppe von Radfahrern und unter Verwendung von ganz bestimmten Trainingseinheiten getestet. Über das ganz konkrete hier verwendete Protokoll mit den in diesem Fall teilnehmenden Athleten hinaus kann grundsätzlich erstmal keine Aussage getroffen werden, sondern nur neue Hypothesen aufgestellt werden, die ebenfalls wieder getestet werden können.

Wenn wir uns nun also komplett auf die Fragestellung und darauf beschränken, ob die jeweiligen Ergebnisse statistisch signifikant (p <0.05) waren – ohne näher auf Stärken und Schwächen von Nullhypothesentests einzugehen – dann erhalten wir folgendes Bild:
SI = short intervals
LI = long intervals
+ = signifikant verbessert
n.s. = Veränderung bzw. Unterschied nicht signifikant
SI > LI = Verbesserung in SI signifikant größer als in LI

Wenn man es also genau nimmt, kann man zwar z.B. sagen, dass die SI-Gruppe ihre Werte im 5 min-all-out-Test im Gegensatz zur LI-Gruppe (bei einem Signifikanzniveau von 0.05) signifikant verbessert hat, jedoch der Unterschied zwischen den Gruppen nicht signifikant ist. Das ergibt jetzt nicht unbedingt intuitiv Sinn, hängt aber einfach mit der statistischen Analyse zusammen.

Und dann muss man selbstverständlich auch betrachten, wie groß denn die jeweiligen Verbesserungen bzw. Unterschiede nun waren. Und genau wie bei der obigen Fragestellung spielt hier bei kleinen Stichprobengrößen das Resultat jedes einzelnen Probanden deutlich stärker mit rein als bei großen Stichprobengrößen. Das ist grundsätzlich weder gut noch schlecht, wirkt sich jedoch darauf aus, wie verallgemeinerbar die Untersuchungsergebnisse sind.

Und dann interessieren natürlich auch die mechanistischen Effekte, die den Ergebnissen zugrunde liegen. Woran könnte es liegen, dass die SI-Gruppe sich insgesamt gesehen stärker verbessert hat? Ist Intervalltraining mit kurzen Wiederholungen solchem mit langen Wiederholungen grundsätzlich überlegen oder trifft das nur für das hier verwendete Protokoll zu? Gibt es andere, ähnliche Studien, die mit ähnlichem Vorgehen zu gleichen oder abweichenden Resultaten gekommen sind? Wenn nicht, wie könnte man das untersuchen? Und im Laufe der Zeit ergibt sich dann ein umfassenderes Bild, wenn viele unterschiedliche Athlet*innen an unterschiedlichen Studien teilgenommen haben, die aber alle ähnliche Fragestellungen untersucht haben.
Rolli hat geschrieben:Noch einmal, n=9 finde ich persönlich auf dem Niveau gar nicht schlecht. Man findet selten mehr Studienteilnehmer also untersucht man dass was man hat. (und das kenne ich aus Erfahrung)
Da widerspricht dir niemand. Wie oben geschrieben ist es bei Gruppengrößen von n=9 bzw. n=7 wie in dieser Studie einfach wichtig, nicht nur den Gruppenschnitt zu betrachten sondern auch die individuellen Veränderungen, die man ja in Abbildung 2 schön dargestellt sieht.
Rolli hat geschrieben:Einer der größten Fehler eines Trainers ist zu glauben, dass für eine Ausgangslage bestimmte Trainingsformen personalisiert zu Erfolg führen. So ist das nicht.

Gleicher Sportler + gleicher Ausgangslage + gleiches Program ergibt nicht immer gleichen Ergebnis

Und gerade Du müsstest das wissen.

Also Statistische Vergleiche sind hier viel geeigneter. Also nicht: 2+2=4 sonder ca.2 + ca.2 = ca.4
Auch hier verstehe ich leider nicht, was du damit meinst.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
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Alcano, ganz sicher bin ich mir auch nicht:
1. Variante:
Gleiche Art von Sportler+ gleiche Ausgangslage+ gleiches Programm führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.
Das stimmt ja auf jeden Fall.
2. Variante:
Gleicher Sportler+ gleiche Ausgangslage+ gleiches Programm führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.
Entweder ist das kontrapossibilistisch: würde nicht immer zum gleichen Ergebnis führen
oder: gleiche Ausgangslage (mit der Ausnahme, dass das Programm schon einmal durchgeführt würde) führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.

Von Rolli angedachte Folge:
Wenn das so ist, sollte man lieber über Fälle quantifizieren als über den einzelnen Fall, da bei einer Einzelfallstudie mal das eine und mal das andere Ergebnis rauskommen mag.
Problem dieser Argumentation wäre in gleicher Art von Sportler+ gleiche Ausgangslage zu sehen, weil das ja das ist, was du in Zweifel gezogen hast (ein Sportler mit potenziell anderer Ausgangslage)
Wobei ich auch sagen muss, dass so aussagekräftig deine jetzige Analyse dieser Studie ist, Alcano, du mir am Anfang einen anderen Punkt gemacht zu haben scheinst.

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Werderaner hat geschrieben:Wobei ich auch sagen muss, dass so aussagekräftig deine jetzige Analyse dieser Studie ist, Alcano, du mir am Anfang einen anderen Punkt gemacht zu haben scheinst.
Das liegt entweder daran, dass ich mich einfach unklar ausgedrückt habe oder daran, dass die Betrachtung der gesamten Studie (ohne auf die Details einzugehen) jetzt einfach auf einer anderen Ebene erfolgt ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Verbesserung eines "trained to well trained" Athleten um 30% innerhalb von 10 Wochen höchst ungewöhnlich ist – das sieht man ja auch im Vergleich zu den anderen Teilnehmern der Studie. Da hat Rolli aber natürlich Recht, dass das nur Spekulation meinerseits ist und man im Endeffekt akzeptieren muss, dass die Autoren es offenbar für richtig erachtet haben, diesen Athleten in die Resultate mit einzubeziehen. Unter diesem Aspekt erfolgte dann auch meine etwas allgemeinere Analyse.

Im Prinzip habe ich das übliche Vorgehen also einfach umgedreht und habe mich erst auf die Details konzentriert, bevor ich das große Ganze betrachtet habe.
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Um hier wieder den Bogen zum Thema "Polarisiertes Training" zu spannen: Meines Erachtens ist es wichtig sich genau zu überlegen was man aus Studien schließen kann und was sie nicht hergeben. Und im Prinzip ist das relativ simpel: alles was über die ganz konkrete Fragestellung hinausgeht, die untersucht wurde, ist nur Spekulation. Das gilt auch, wenn diese Spekulation durchaus begründet ist. Und auch ich spekuliere natürlich sehr viel.

Ich interpretiere z.B. die ganzen ursprünglichen Studien von Seiler zum polarisierten Training so, dass er lediglich untersucht hat, wie diverse Eliteathlet*innen trainieren (bzw. was andere Wissenschaftler*innen wie Billat schon untersucht haben) und dabei herausgefunden hat, dass sie ganz grob 80 % ihrer Einheiten mit niedriger Intensität und 20 % mit hoher Intensität absolvieren. Ich schließe daraus nicht – und unterstelle das natürlich auch niemandem sonst hier – dass dies die beste Art zu trainieren ist, sondern will vielmehr wissen, woran es liegt, dass diese Intensitätsverteilung offenbar bei vielen sehr erfolgreichen Ausdauersportler*innen zu beobachten ist.

Die Fragen, die ich mir deshalb stelle, lauten z.B:
- Wie viel davon ist kulturell begründet, weil "man halt schon immer so" trainiert hat in einer bestimmten Sportart?
- Liegt die Verteilung daran, dass die meisten Athleten nur eine bestimmte Anzahl von intensiven Einheiten pro Zeiteinheit (z.B. 2-3/Woche bei insgesamt ca. 10-15 Einheiten bei regelmäßigem Doppeln) "vertragen"? Wie sieht das aus, wenn jemand weniger häufig aber dafür länger pro Einheit läuft?
- Wie wichtig ist der relative Anteil intensiver Einheiten am Training (also die Verteilung 80/20) und wie wichtig ist es, diese in einer bestimmten Häufigkeit (z.B. 1x Woche eine Einheit mit Anteilen im Bereich der VO2max) zu absolvieren um zu verhindern, dass gewisse Komponenten der Leistungsfähigkeit abnehmen?
- Wie wichtig ist es, regelmäßig langsame längere Einheiten (z.B. über 90 Minuten bzw. über 2 h) zu absolvieren? Bewirken diese physiologische Adaptationen, die man sonst nicht erreichen kann? Und sollte es deshalb das Ziel sein, diese so oft wie möglich ins Training zu integrieren?
- Wie langsam ist zu langsam bei den niedrigintensiven Einheiten? Oder zu schnell? Was beeinflusst dies?
- Bei den meisten oben gestellten Fragen: was ist die physiologische Begründung dafür und welche Faktoren sorgen dafür, dass sich die Antworten verändern?
- usw.

Einige dieser Fragen wurden ja auch (u.a. von Seilers Gruppe) untersucht. Andere sind noch relativ ungeklärt. Und für mich persönlich ist es wichtiger, mein Training aufgrund der Antworten auf solche Fragen zu planen als zu versuchen, nach einem bestimmten System zu trainieren. Das ist aber wirklich nur meine ganz persönliche Ansicht und ich finde es auch wichtig und sinnvoll, zwischendurch einfach mal ganz neue Dinge auszuprobieren und zu schauen was passiert, ohne ganz genau zu wissen, wie und warum sie funktionieren. Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass z.B. bei der Wahl für ein bestimmtes Trainingsprotokoll wie bei Stöggl/Sperlich die Fragestellung nicht lautete, ein "optimales" Training zu finden sondern einfach verschiedene Trainingsprotokolle miteinander zu vergleichen. Das kann durchaus dazu führen, dass Trainingsprogramme entwickelt werden, die so sonst vielleicht nicht verwendet würden, bei denen aber die Hoffnung besteht, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen klarer erkennbar werden. In die Richtung Trainingsoptimierung gingen dann ja z.B. die Studien von Seilers Gruppe zu den verschiedenen Längen der Wiederholungen im Intervalltraining und zu deren Periodisierung. Das sind Punkte, die bei Stöggl/Sperlich nicht Teil der Untersuchung waren.
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alcano hat geschrieben: - Wie langsam ist zu langsam bei den niedrigintensiven Einheiten? Oder zu schnell? Was beeinflusst dies?
Ich trainiere selbst die meiste Zeit des Jahres (in den meisten Jahren) POL. Früher habe ich die langsamen Einheiten häufig/meistens so absolviert, dass ich viel im unteren/mittleren Bereich der Zone1 unterwegs war und das nach allen möglichen Definitionen, was dazu führte, dass ich eher geschaut habe, dass meine Herzfrequenz nicht zu hoch kommt. Wenn ich bei %vVo2max noch locker im mittleren Bereich war, war ich bei %HFmax schon an der Grenze. Ich habe dann als Triathlet häufiger Leistungsdiagnosen gemacht und mein neuer Trainer hat mein Training bis dahin so analysiert, dass ich häufig eher in der Zone 0 trainiert habe. Mindestens beim Radfahren, aber auch beim Laufen sei ich zu wenig fordernd unterwegs gewesen. Es ist auch so, dass nach Leistungsdiagnostik mein GA1 erst bei HF 142 beginnen soll (bei HFmax ca.200) und VT1 bzw. GA1 Schwelle bei knapp über 160 endet. Ist das für euch plausibel? Sollte ich meine GA1 Einheiten dann in der Mehrheit auch im POL schneller laufen (wäre bei mir dann eigentlich immer unter 4 min)?
Woran würde ich denn festmachen können, dass ich eher Zuviel GA0 trainiert habe? Bei mir ist es so, dass ich relativ zu meiner VO2max/1500m/3000m Zeit nach oben immer schwächer werde, obwohl ich ziemlich hohes Trainingsvolumen habe (Schnitt 90k Laufen, 300k Rad)?
Von meinem Fall abgesehen wäre ich auch für allgemeine Studien oder Kapitel in Laufbüchern etc. dankbar.
Sry Rolli, ich weiss, ist dein Thread. Aber immerhin mache ich auch POL. Hoffe auf Verständnis.

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Schau mal bei Seiler. Der hat gerade dazu heute ein neues Video veröffentlicht.
Nebenbei kannst auch mal bei Alex Yee nachschauen. Offiziell Triathlet aber auch Sub 28 Läufer.
Der macht viele lockere Dauerläufe in 4er Pace und langsamer. Das ist ja für ihn dann quasi fast Spazierengehen :hihi: .
Aber scheint sehr gut zu funktionieren.
Was hast du den für Leistungsdiagnostiken gemacht.
Bei Laktatdiagnostik würde ich sehr vorsichtig sein. Da habe ich auch schon vielen komische Sachen gesehen, die Vorgaben die das Programm entwickelt hat waren teilweise sehr optimistisch.
800m: 2:10min
3000m: 10:05min
5k: 17:59min
10k : 38:19min

250
Yee kenne ich als Triathlet natürlich. Habe ich vergessen zu schreiben, aber mir ist auch klar, dass es Läufer gibt, die viele ihrer Dauerläufe im unteren/mittleren Bereich von Z1 machen. Wurde hier ja auch schon diskutiert. Ich wollte eher wissen, ob es sein kann, dass bestimmte Läufer eher deutlich stärker davon profitieren, wenn die Läufer im oberen Z1 Bereich gelaufen werden. Wobei das dann auch schon wieder zu ungenau von mir ist, da ich auch die dann ins Feld geführten Beispiele von Läufern kenne, die sagen, dass sie sich stark verbessert haben, nachdem sie ihre normalen Dauerläufe schneller gelaufen sind.
Was ich eigentlich hören wollte, ist, ob es solche Fälle gibt, dass wegen zu geringer Belastung im 80%-Spektrum aerobe Anpassungen ausbleiben. (Klar ist ja, dass ich wenn ich 100km nur gehen würde, relevante Anpassungen ausbleiben würden. Nur mal als Extrembeispiel.) Fraglich ist bei mir ja, ob das bei Dauerläufen, die dann auch immer noch 4:30 Tempo waren, wirklich eine Ursache darstellen kann.
Leistungsdiagnostiken wurden von Geesmann/Staps und Landestrainer Triathlon durchgeführt. Also daran wird es nicht gescheitert sein. Wurde mehrfach von verschiedenen Seiten sehr ähnlich gemessen und mir wurden ähnliche Ratschläge erteilt. Aber ich hätte auch zunächst an der Reliabilität der Leistungsdiagnostik gezweifelt.
Aber gut, ich sehe mir dann mal den neuen Seiler an. Danke für die Hinweise.
Antworten

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