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  1. #201
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Ja, das Problem kenne ich. Kann eigentlich 4-mal-4 immer schneller laufen, als was der Trainingsplan sagt. Da bin ich auch schon häufiger in die Stagnation geraten, nachdem ich den Trainingsplan besiegt habe. Aber dann muss man sich entweder einen Trainer holen, der einem das Überziehen nicht durchgehen lässt oder einen Trainingsplan wählen, der nicht dazu einlädt, die schnellen Einheiten so überziehen zu können.
    Ich hatte mich an der Stelle für einen Trainer entschieden
    nix is fix

  2. #202
    Friesisch herb Avatar von Ethan
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    Mit dem Überziehen verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. In der Gruppe, ja, da lässt man sich verleiten. Aber wenn ich mir, wie gestern, 3:40/k vornehme, dann probiere ich das halt genau zu treffen und freue mich, wenn mir das gelingt. Und ich weiß, dass mir die Läufe die nächsten Tage leichter fallen, wenn ich brav war.
    „Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

  3. #203
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Ja, das Problem kenne ich. Kann eigentlich 4-mal-4 immer schneller laufen, als was der Trainingsplan sagt. Da bin ich auch schon häufiger in die Stagnation geraten, nachdem ich den Trainingsplan besiegt habe. Aber dann muss man sich entweder einen Trainer holen, der einem das Überziehen nicht durchgehen lässt oder einen Trainingsplan wählen, der nicht dazu einlädt, die schnellen Einheiten so überziehen zu können.
    Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    Rajazy (21.04.2020)

  5. #204
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Mit dem Überziehen verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. In der Gruppe, ja, da lässt man sich verleiten. Aber wenn ich mir, wie gestern, 3:40/k vornehme, dann probiere ich das halt genau zu treffen und freue mich,
    So agiere ich heute auch. Bis ca. 2016 war das aber anders. Eine QTE zu laufen, bedeutete immer, daß die Vorgabe das Minimum ist. Die zweite ungeschriebene Vorgabe war, daß die Einheit schneller sein musste wie die letzte. Und damit ist ja klar, daß spätestens in Woche 2 des Trainingsplans jeder TDL, jede Intervalleinheit und jede EB allout gelaufen wird. Und das bekommt man allein nicht raus. Dafür benötigst Du jemanden, der Dich bremst.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.
    Das kann ich so nicht bestätigen.
    nix is fix

  6. #205
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das kann ich so nicht bestätigen.
    Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  7. #206
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.
    Das macht auch keinen Sinn, dies zu vergleichen. Natürlich kommt der vor Lachen nicht in den Schlaf. Aber lass denjenigen mal einen 15km TDL @ 80-85% VO2max laufen. Da würde ich mir schon mal ein Bierchen in den Kühlschrank stellen, um den Anblick ausgiebig genießen zu können
    nix is fix

  8. #207
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das macht auch keinen Sinn, dies zu vergleichen. Natürlich kommt der vor Lachen nicht in den Schlaf. Aber lass denjenigen mal einen 15km TDL @ 80-85% VO2max laufen. Da würde ich mir schon mal ein Bierchen in den Kühlschrank stellen, um den Anblick ausgiebig genießen zu können
    Also doch das gesamte Programm, das auf die Person nicht zugeschnitten ist.
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  9. #208
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also doch das gesamte Programm, das auf die Person nicht zugeschnitten ist.
    Irgendwie hast Du schon Recht. Im Gegensatz zu Dir denke ich aber, daß dies auch aufgrund von zu harten QTEs erfolgen kann. Zu hart muss hier nicht bedeuten, daß die sich schrecklich lesen. Wenn der Athlet damit nicht klar kommt, reicht das ja. Dann könnte man immer noch überlegen, ob man den Abstand zwischen den QTEs deutlich erhöht. Aber da muss man eben auch fragen, ob denn die Frequenz der QTE die einzige Stellschraube ist. Da hätte man immer noch das Format selbst und die Intensität. In diesem Raum muss man irgendwie versuchen zu optimieren. Und damit sind wir natürlich wieder beim gesamten Programm und bei Deiner These.
    nix is fix

  10. #209
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    So agiere ich heute auch. Bis ca. 2016 war das aber anders. Eine QTE zu laufen, bedeutete immer, daß die Vorgabe das Minimum ist. Die zweite ungeschriebene Vorgabe war, daß die Einheit schneller sein musste wie die letzte. Und damit ist ja klar, daß spätestens in Woche 2 des Trainingsplans jeder TDL, jede Intervalleinheit und jede EB allout gelaufen wird. Und das bekommt man allein nicht raus. Dafür benötigst Du jemanden, der Dich bremst.
    Ich habe bei dir irgendwann gelernt, dass auch Tempobereiche als Vorgaben zwar in der Theorie sinnvoll sein mögen (aus der Ferne und im vorhinein ist schwierig abzuschätzen, wie du dich an einem bestimmten Tag genau fühlst), bei dir aber einzig und allein dazu führen, dass du diese komplett ausnahmslos im schnellsten "erlaubten" Tempo läufst.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  11. #210
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dann frage mal einen MDler, der 10kmT als EL und AL bei HIIT läuft.
    Was ist der Grund dafür, dass er das macht? (Ich will das nicht bewerten, nur verstehen, einfach weil ich nie auf die Idee käme.)
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  12. #211
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich habe bei dir irgendwann gelernt, dass auch Tempobereiche als Vorgaben zwar in der Theorie sinnvoll sein mögen (aus der Ferne und im vorhinein ist schwierig abzuschätzen, wie du dich an einem bestimmten Tag genau fühlst), bei dir aber einzig und allein dazu führen, dass du diese komplett ausnahmslos im schnellsten "erlaubten" Tempo läufst.
    Versuche einen MDler zu trainieren... Da musst Du schon auf die Bahn und ihn festhalten, so dass er die letzte HIIT-Einheit nicht schneller als Vorgaben läuft.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  13. #212
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Was ist der Grund dafür, dass er das macht? (Ich will das nicht bewerten, nur verstehen, einfach weil ich nie auf die Idee käme.)
    Die sind so gepoolt. Jäger, Wettkämpfer und junge Bullen eben. Sie interessiert das Laufen nicht, sondern der Vergleich. Nicht selten, dass sie unsere Einlaufrunde als Wettkampfstrecke nutzen.

    Goldener Tipp um das zu verhindern: "Jungs, nicht so schnell, weil danach kommt noch was" und trotzdem Training abbrechen.
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  14. #213

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Mit überzogenen HIIT-Einheiten schießt sich niemand ab, sondern mit dem kompletten falschen oder nicht angepassten Programm an sich.
    Also ich stimme dir da schon zu. Nur wollte ich auch nur behaupten, dass mMn die Stagnation nicht eingetreten wäre, wenn ich den Trainingsplan, der auf mich zugeschnitten war, an dieser Stelle nicht desavouiert hätte. Das ist damit vereinbar, dass in einem anderen Rahmen oder einen anderen Läufer diese Einheiten nicht abgeschossen hätten.

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    leviathan (21.04.2020)

  16. #214
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Versuche einen MDler zu trainieren... Da musst Du schon auf die Bahn und ihn festhalten, so dass er die letzte HIIT-Einheit nicht schneller als Vorgaben läuft.
    Das mag bei einigen so sein. Ich kenne aber auch sehr gute MDler, die sind einfach faul. Die musst Du antreiben. Und ich schreibe gerade von wirklich sehr starken Läufern. Und ja, viele andere musst Du bremsen. Da sehe ich aber keine Unterschiede in der Verteilung bei MD und LD.
    nix is fix

  17. #215
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das mag bei einigen so sein. Ich kenne aber auch sehr gute MDler, die sind einfach faul. Die musst Du antreiben. Und ich schreibe gerade von wirklich sehr starken Läufern. Und ja, viele andere musst Du bremsen. Da sehe ich aber keine Unterschiede in der Verteilung bei MD und LD.
    Hm... für mich eindeutige Anzeichen: wer immer zu schnell läuft wird 400/800 trainiert, wer die anderen in der Gruppe bremsen versucht: geht auf 1500/3000.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  18. #216

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Goldener Tipp um das zu verhindern: "Jungs, nicht so schnell, weil danach kommt noch was" und trotzdem Training abbrechen.
    Aber dann darf man auch nicht nur Standardeinheiten laufen lassen, sonst merken die das irgendwann. Andererseits muss man da bei
    dir keine Sorgen haben. Kenne allerdings schon MDler, die es hinkriegen, auch die letzte Wdh. nach Vorgabe zu laufen. Gut, die sind schon
    älter als deine Jungs.
    Als Tendenz würde ich Rolli aber schon zustimmen.

  19. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    leviathan (21.04.2020), Rolli (21.04.2020)

  20. #217
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die sind so gepoolt. Jäger, Wettkämpfer und junge Bullen eben...
    Jetzt verstehe ich... Ein sehr guter Freund aus alten Zeiten meinte letztlich folgendes zu mir: "Ach Dicker, früher waren wir noch Jääääger und ein wenig Sammler. Und heute simmer nur noch Sammler "
    nix is fix

  21. #218
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ups... der Kollege Ronnestad gefällt mit immer besser:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24382021

    Ein vergleich zwischen kurzen und langen Intervalle als HIIT in einem POL-Training.

    Achtung Levi!!! Kurze, intensive Intervalle doch besser. Deutlich besser (12% vs. 4%). Obwohl... die 12%... glaubt doch kein Mensch.
    Both the SI and the LI group increased their mean power
    output during the 40-min all-out trial (12% ± 10% vs
    4% ± 4%, respectively, P ≤ 0.05;
    ... und:
    Both groups were
    instructed to perform intervals at their maximal sustainable work
    intensity, aiming to achieve the highest possible average power
    output during each interval session
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    Rajazy (21.04.2020)

  23. #219
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Achtung Levi!!! Kurze, intensive Intervalle doch besser. Deutlich besser (12% vs. 4%). Obwohl... die 12%... glaubt doch kein Mensch
    Wenn sich einer von 9 Athleten in der Gruppe um ca. 30% Prozent verbessert wie in diesem Fall, dann macht das insgesamt gesehen relativ viel aus:
    Name:  40min.png
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    Mich würde hier ja vor allem interessieren, warum der eine Athlet in der KI-Gruppe durchs Band bei allen Tests so viel zugelegt hat (die tiefen Eingangswerte verglichen mit den anderen lassen vermuten, dass er mehr oder weniger kurz vor Studienbeginn evtl. verletzt war?) und warum zwei der Athleten in der Langintervallgruppe (u.a. der insgesamt stärkste Athlet von allen) über die 10 Wochen (je nach Test relativ deutlich) schlechter geworden sind.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (21.04.2020 um 22:22 Uhr)
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  24. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (21.04.2020), Rajazy (21.04.2020), RunSim (21.04.2020)

  25. #220

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    Allgemein ist ja erkennbar, dass die Leistungskurve deutlich weniger ansteigt, je höher das Ausgangsniveau des jeweiligen Sportlers ist. Ok, das wird wohl normal sein.

    Wenn der leistungsstärkste Sportler der LI Gruppe kurz vor Studienbeginn einen Leistungshöhepunkt hatte und die Studie quasi im Nachgang nur so mitnimmt, dann wäre das z.B. eine von vielen Erklärungen, warum es bei ihm keine Leistungssteigerung gab.

    Auch: wie haben die Sportler aus den beiden Gruppen vor der Untersichung trainiert?

    Ich maße mir nicht an die Studie kaputt zu reden. Dafür kenne ich mich in dem Bereich nicht gut aus.
    Allgemein gibt es dort für mich leider viele unbekannte Größen.

  26. #221

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    Zu der Studie von Ronnestad: Es ist ja oft so, dass Wissenschaftler mit einer Studie ihren Ansatz bestätigen wollen, daher gibt es sicher einige Parameter die so gedreht wurden, dass Blocktraining deutlich besser abschneidet. Wie beispielsweise in der Untersuchungsgruppe deutlich geringes Leistungsniveau.
    Schaut euch aber das Video von Ronnestad an, das ich hier gepostet habe. Erklärt die Dinge ganz gut. Es gibt auch andere Wissenschaftler, die durch Blocktraining gut Ergebnisse erzielen konnten.
    Trotzdem gilt auch hier das Prinzip der Individualisierung und ist sicherlich kein Patentrezept.
    800m: 2:10min
    3000m: 10:05min
    5k: 18:21min
    10k : 38:19min

  27. #222
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wenn sich einer von 9 Athleten in der Gruppe um ca. 30% Prozent verbessert wie in diesem Fall, dann macht das insgesamt gesehen relativ viel aus:
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    Mich würde hier ja vor allem interessieren, warum der eine Athlet in der KI-Gruppe durchs Band bei allen Tests so viel zugelegt hat (die tiefen Eingangswerte verglichen mit den anderen lassen vermuten, dass er mehr oder weniger kurz vor Studienbeginn evtl. verletzt war?) und warum zwei der Athleten in der Langintervallgruppe (u.a. der insgesamt stärkste Athlet von allen) über die 10 Wochen (je nach Test relativ deutlich) schlechter geworden sind.
    Die Individualität eines Sportlers in einer Studie zu hinterfragen ist nicht im Sinne des Erfinders und dafür gibt es Fallstudien. Die Fallstudien sind für mich jedoch viel weniger aussagend als Studien mit mehreren Teilnehmern oder Metastudien.

    Alcano, so versuchst Du Sachen zu analysieren, die Du nicht analysieren kannst weil für Dich die Faktenlage völlig unbekannt ist.
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  28. #223

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    Wie lange zieht man so ein POL System (oder Umfange Erhöhung) durch um erste spürbare Benefits zu haben?
    5000m: 19:54 | Mai 20 --- 7,33 km (Alsterrunde): 30:27 | Jun 20 --- 10 km: 42:35 | Mai 20 ---
    10Meilen / 16,1 km: 1:12:53 | Sep 19 --- 21,1 km: 1:37:22 | Apr 19 --- 25 km: 2:02:17 | Nov 18 --- 42,2 KM: 3:40:05 | Apr 19

  29. #224
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Allgemein ist ja erkennbar, dass die Leistungskurve deutlich weniger ansteigt, je höher das Ausgangsniveau des jeweiligen Sportlers ist. Ok, das wird wohl normal sein.

    Wenn der leistungsstärkste Sportler der LI Gruppe kurz vor Studienbeginn einen Leistungshöhepunkt hatte und die Studie quasi im Nachgang nur so mitnimmt, dann wäre das z.B. eine von vielen Erklärungen, warum es bei ihm keine Leistungssteigerung gab.

    Auch: wie haben die Sportler aus den beiden Gruppen vor der Untersichung trainiert?

    Ich maße mir nicht an die Studie kaputt zu reden. Dafür kenne ich mich in dem Bereich nicht gut aus.
    Allgemein gibt es dort für mich leider viele unbekannte Größen.
    Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung.
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  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

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  31. #225
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    Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

    Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
    1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
    2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

    Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
    Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

    So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.

    Aber!!! Habe eine kleine Enddeckung in der Studie gefunden, die mich elektrisiert hat und was ich nachgehen werde...
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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