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  1. #226
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von emel Beitrag anzeigen
    Wie lange zieht man so ein POL System (oder Umfange Erhöhung) durch um erste spürbare Benefits zu haben?
    Schon nach 3 Wochen, sollte man deutliche Verbesserung feststellen können. Wenn Du die 3 Wochen durchhältst.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  2. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    emel (22.04.2020), RunSim (22.04.2020)

  3. #227
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Mein POL-Tag... gestern:

    Vormittag 13km in 5:20

    Um weiteren Reiz zu erzeugen müsste ich jetzt wieder die DL verlängern. Da ich meiner Orthopädie Umfänge von über 150km nicht zumuten möchte, wollte ich ein zusätzlichen Reiz ins Training einfügen. Kalorierestriction. Vor allem, dass mein Gewicht sich in langsamen Schritten von Optimum entfernt (trotz 150km/Woche) und ich schon zu sehr KH-affin bin. Also nach letzten Sprinttraining schon mit lockeren Schritt in 4:55 gelaufen und kaum KH gefuttert. Das Gewicht, wie erwartet, um 1,5kg runter. Also los mit lockeren Beinen... nach 7km in 4:50 schon deutlich bemerkt... 5:10 nach weiteren 3km... puh... Mann mit dem Hammer... in 5:30 letzte 2km mit Qual. Denn ganzen Tag schwere Beine und Unlust und 2te Einheit gestrichen. Der Effekt ist mir gut bekannt, trotzdem hasse ich es! Der Körper gewöhnt sich sehr schnell an Fett, aber bis dahin ist das einfach Mist. Also am Abend wieder KH... die Umstellung ist noch zu früh.
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    RunSim (22.04.2020)

  5. #228

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung.
    Ja absolut, ich persönlich sehe es auch so. Manchmal zeigen Studien einfach kleine Dinge auf, die man bei sienem eigenen Training nochmal genau beleuchten sollte.
    Es sind manchmal nur kleine Dinge, die man im Training ändern/anpassen muss um die gewünschten Trainingszwecke zu erreichen.

    Wenn man pauschal einfach alle Studien als zwecklos abtut, kann man auch getrost alle Studien ignorieren und alles selber herausfinden. Dauert dann aber vielleicht etwas länger


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

    Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
    1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
    2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

    Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
    Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

    So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.

    Aber!!! Habe eine kleine Enddeckung in der Studie gefunden, die mich elektrisiert hat und was ich nachgehen werde...
    Ist dir da vielleicht ein Rechenfehler unterlaufen?
    3x13x30" sind doch 3x6,5´= 19,5´
    Vergleichsgruppe: 4x5´= 20´

    Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
    Ich habe die Studie nicht vorliegen. Aber kann man daraus evtl. ableiten, dass man bei kurzen IVs die Pausen recht kurz+flott laufen soll um eine VO2max-Verbesserung zu erzielen?

  6. #229
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ist dir da vielleicht ein Rechenfehler unterlaufen?
    3x13x30" sind doch 3x6,5´= 19,5´
    Vergleichsgruppe: 4x5´= 20´

    Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
    Ich habe die Studie nicht vorliegen. Aber kann man daraus evtl. ableiten, dass man bei kurzen IVs die Pausen recht kurz+flott laufen soll um eine VO2max-Verbesserung zu erzielen?
    Ja, so stellt die Ergebnisse Ronnstad da. Aber es ist so, dass die 15" Pause nicht als Pause gerechnet werden dürfen, weil sie zu kurz sind um die Nähe der VO2max zu verlassen. Also kann man den Abschnitt nicht als kurze 30" Intervalle sonder als 9,5' TWL bezeichnen. In den 15" Pausen wird auch in 50% vVo2max getrabt.
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    RunSim (22.04.2020)

  8. #230
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von badrunner Beitrag anzeigen
    Zu der Studie von Ronnestad: Es ist ja oft so, dass Wissenschaftler mit einer Studie ihren Ansatz bestätigen wollen, daher gibt es sicher einige Parameter die so gedreht wurden, dass Blocktraining deutlich besser abschneidet. Wie beispielsweise in der Untersuchungsgruppe deutlich geringes Leistungsniveau.
    Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass etwas gedreht wurde. Für mich sehen die Gruppen auch insgesamt ziemlich ausgeglichen aus, was bei einer stratifizierten Randomisierung anhand der VO2max (also einer Untergruppenbildung aufgrund der VO2max und dann einer zufälligen Verteilung auf die beiden Gruppen, so dass in beiden Gruppen möglichst gleich viele stärkere sowie schwächere Athleten sind) auch zu erwarten ist.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Individualität eines Sportlers in einer Studie zu hinterfragen ist nicht im Sinne des Erfinders und dafür gibt es Fallstudien. Die Fallstudien sind für mich jedoch viel weniger aussagend als Studien mit mehreren Teilnehmern oder Metastudien.
    Natürlich muss man schauen, wie die Resultate zu Stande kommen, gerade bei einer so kleinen Studie. Das bezieht sich einerseits auf das Design und die verwendeten statistischen Methoden der Untersuchung, andererseits muss man auch betrachten, wie die Resultate genau aussehen und welche möglichen Begründungen es dafür geben kann.

    Hier der ein hypothetisches Beispiel für den Unterschied in der prozentualen Veränderung zweier Gruppen, einmal mit und einmal ohne Proband 1:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Alcano, so versuchst Du Sachen zu analysieren, die Du nicht analysieren kannst weil für Dich die Faktenlage völlig unbekannt ist.
    Ich versuche einfach zu verstehen, was genau untersucht wurde und wie dabei vorgegangen wurde. Und dann schaue ich mir die Resultate an und versuche diese zu interpretieren. Dabei versuche ich möglichst objektiv zu bleiben und mich nicht davon beeinflussen zu lassen, ob die Studienresultate meine Vorurteile/Meinungen bestätigen oder ihnen widersprechen. Ich hoffe das gelingt mir halbwegs gut, komplett frei von "confirmation bias" ist man aber nie.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Natürlich ist eine Verbesserung von 12% auf dem Niveau (hier ist der Niveauunterschied gar nicht so groß aber allgemein schon ziemlich hoch) ist ein Traum und für jeden Trainer/Sportler mit Vorsicht zu genießen, um keine Übertreibung in der Planung zu erzeugen. Aber... die Tendenz ist eindeutig. Und das ist wichtig und wert sich damit auseinander zu setzen und nicht nur schlecht zu reden. Man kann nur gewinnen, wenn nicht an Leistung dann an Erfahrung.
    Eine kritische Auseinandersetzung mit Studienresultaten ist aber etwas anderes als "schlecht reden".

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe mir die Studie jetzt geholt und etwas zerlegt...

    Leider führt und der Kollege Ronnstad in die Irre. Er vergleicht Kurz- und Langintervalle auf die Effektivität.
    1. 30s Intervalle mit 15s Trabpause
    2. 5' Intervalle mit 2,5' Pause (klassisch)

    Hier wird aber eindeutig etwas verzerrt dargestellt.
    Hier handelt sich um 3x (!!!) Intervalle in Form von 13x30"/15", mit 3'P, also 3x9,5' Intervalle als TWL-Form

    So ist das jetzt klar, warum sie viel effektiver sind. Man befindet sich 28,5' in der Näher der VO2max (Vergleichsgruppe gerade mal 20')... hm... bin von Ronnstad etwas enttäuscht.
    Wobei er dazu ja schreibt:
    Both groups were instructed to perform intervals at their maximal sustainable work intensity, aiming to achieve the highest possible average power output during each interval session. [...] Similar effort during both the SI and LI training was evident with no difference between groups in [La–], RPE, or session RPE during the interval sessions.
    Aber das Protokoll hatte zur Folge, dass trotz praktisch identischer "Arbeitszeit" die Interventionsgruppe pro Trainingseinheit insgesamt 19'30" @ 363 ± 32 W und die Kontrollgruppe 20' @ 324 ± 42 W fuhr. Man kann also durchaus argumentieren, dass SI mit gleichem "Aufwand" im Bezug auf Arbeitszeit, Anstrengungsgefühl und Laktatkonzentration zu mehr Zeit @VO2max (siehe auch Billats Untersuchungen um die Jahrtausendwende) und als Folge daraus zu einer im Schnitt stärkeren Verbesserung geführt hat – wobei wir hier dann wieder bei meinen Argumenten von oben wären, dass man genauer anschauen muss, wie diese Verbesserungen wirklich aussahen.
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  9. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (22.04.2020), RunSim (22.04.2020)

  10. #231
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Oder lässt er bei der Gruppe mit den kurzen Intervallen die 15" Pause sehr zügig laufen, osdass man hier nicht von einer Pause im klassischen Sinne sprechen kann?
    For both groups, power output during the recovery periods was 50% of the power output used during work intervals.
    Dadurch war also bei der SI-Gruppe die Pause minimal intensiver, wobei die Pausenintensität bei beiden Gruppen insgesamt so niedrig war, dass das nichts ausmachen sollte.
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  11. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    RunSim (22.04.2020)

  12. #232
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Natürlich muss man schauen, wie die Resultate zu Stande kommen, gerade bei einer so kleinen Studie. Das bezieht sich einerseits auf das Design und die verwendeten statistischen Methoden der Untersuchung, andererseits muss man auch betrachten, wie die Resultate genau aussehen und welche möglichen Begründungen es dafür geben kann.
    Natürlich... wenn die Studien die Datenlage hergeben. Sonst sind das nur Mutmaßungen die nicht der wahrer Lage entsprechen können. Was bleibt, ist die statistische Auswertung.
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  13. #233

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    [QUOTE=alcano;2633221]Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass etwas gedreht wurde. Für mich sehen die Gruppen auch insgesamt ziemlich ausgeglichen aus, was bei einer stratifizierten Randomisierung anhand der VO2max (also einer Untergruppenbildung aufgrund der VO2max und dann einer zufälligen Verteilung auf die beiden Gruppen, so dass in beiden Gruppen möglichst gleich viele stärkere sowie schwächere Athleten sind) auch zu erwarten ist.


    Habe ja nie behauptet, dass Ronnestad tricksen würde
    Er würde aber sicherlich nicht Blocktraining und kurze Intervalle propagieren, wenn er davon nicht überzeugt ist und eine entsprechende Studienlage vorzuweisen hat
    800m: 2:10min
    3000m: 10:05min
    5k: 18:21min
    10k : 38:19min

  14. #234
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Natürlich... wenn die Studien die Datenlage hergeben. Sonst sind das nur Mutmaßungen die nicht der wahrer Lage entsprechen können. Was bleibt, ist die statistische Auswertung.
    Diese als solche zu bezeichnen, finde ich mutig. 9 Läufer sind nicht gerade repräsentativ. Ich finde die aufgeworfene Frage von alcano berechtigt.

    Ansonsten finde ich das schon wegen des Versuchsaufbaus interessant. Wir hatten ja häufig die Diskussion wie schnell man die 30/30er von Billat laufen sollte. Und wir haben während der Trainings gemerkt, daß vVO2max selbst für Schlurfis nicht wirklich hart war. Da könnte bei 30/15 durchaus anders sein.

    Andere Frage: wie bekommt Ihr den Zugriff auf das gesamte Dokumen? ich sehe immer nur die Zusammenfassung.
    nix is fix

  15. #235
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese als solche zu bezeichnen, finde ich mutig. 9 Läufer sind nicht gerade repräsentativ. Ich finde die aufgeworfene Frage von alcano berechtigt.
    Berechtig? Und welche Antworten hat er auf die Frage aus der Studie bekommen?
    Nein, es ist eine rhetorische Frage, die keiner beantworten kann und auch nicht das Ziel der Studie hat. Diese Antworten kann man eventuell in Fallstudien erhalten aber nicht in solchen n=x Studien.

    Noch einmal, n=9 finde ich persönlich auf dem Niveau gar nicht schlecht. Man findet selten mehr Studienteilnehmer also untersucht man dass was man hat. (und das kenne ich aus Erfahrung)

    Einer der größten Fehler eines Trainers ist zu glauben, dass für eine Ausgangslage bestimmte Trainingsformen personalisiert zu Erfolg führen. So ist das nicht.

    Gleicher Sportler + gleicher Ausgangslage + gleiches Program ergibt nicht immer gleichen Ergebnis

    Und gerade Du müsstest das wissen.

    Also Statistische Vergleiche sind hier viel geeigneter. Also nicht: 2+2=4 sonder ca.2 + ca.2 = ca.4
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  16. #236
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ansonsten finde ich das schon wegen des Versuchsaufbaus interessant. Wir hatten ja häufig die Diskussion wie schnell man die 30/30er von Billat laufen sollte. Und wir haben während der Trainings gemerkt, daß vVO2max selbst für Schlurfis nicht wirklich hart war. Da könnte bei 30/15 durchaus anders sein.
    Ja. Gut beobachtet.
    Billat schlägt 20-25x 30/30" vor
    Ronnstad dagegen 39 (!!!!) x30/15" mit 2 Pausen von 3'. Hammer hart. Und das Tempo maximal möglich.
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  17. #237
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Andere Frage: wie bekommt Ihr den Zugriff auf das gesamte Dokumen? ich sehe immer nur die Zusammenfassung.
    PN
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  18. #238

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Gut beobachtet.
    Billat schlägt 20-25x 30/30" vor
    Ronnstad dagegen 39 (!!!!) x30/15" mit 2 Pausen von 3'. Hammer hart. Und das Tempo maximal möglich.

    Ja, die Intervalle von Ronnestad tendieren immer zu einem Verhältnis 2:1 und sind damit deutlich härter wie die von Rolli beschrieben.

    Hier finde ich den Bezug zum Radsport sehr interessant, da dort VO2Max Intervalle gerne als 40Sek/20Sek gefahren werden. Also sogar nochmal einen ticken härter.
    800m: 2:10min
    3000m: 10:05min
    5k: 18:21min
    10k : 38:19min

  19. #239
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    Zitat Zitat von badrunner Beitrag anzeigen
    Ja, die Intervalle von Ronnestad tendieren immer zu einem Verhältnis 2:1 und sind damit deutlich härter wie die von Rolli beschrieben.

    Hier finde ich den Bezug zum Radsport sehr interessant, da dort VO2Max Intervalle gerne als 40Sek/20Sek gefahren werden. Also sogar nochmal einen ticken härter.
    Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt: die Studie – wie die meisten von Ronnestad – wurde ja mit Radfahrern durchgeführt. Lässt sich das so 1:1 auf Läufer übertragen oder brauchen diese längere Pausen? Ist bei Läufern evtl. auch der positive Effekt der längeren Wiederholungen größer? Mir fehlt hier die Erfahrung komplett, um das vergleichen zu können, muss ich ehrlich zugeben.
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  20. #240

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    Generell ist es sicher besser, Metastudien zu betrachten, wenn es denn solche gibt. Bei Sportstudien haben wir aber häufig mehrere Probleme. Es gibt bisweilen schlicht keine Metastudien, da einfach nicht genügend Studien zu einer Fragestellung durchgeführt worden sind. Zudem haben einzelne Studien häufig ersichtliche Probleme:
    zu kleine Teilnehmerzahl, fragwürdiges Studiendesign (z.B. meint man bisweilen zügig zu erkennen, dass eigentlich etwas ganz anderes gemessen wird).
    Wenn wir Metastudien vorliegen haben, ist es häufig besser, diese auf allgemeine Verzerrungen, Bias, Möglichkeiten von P-Hacking, Konfundierung etc. zu untersuchen und nicht sich einzelne Studien rauszupicken. Insofern bin ich bei Rolli.
    Wenn man aber über eine einzelne Studie diskutiert, muss man nolens volens überprüfen, ob die Studie methodologisch etc. okay ist. In diesem Fall ist es auf jeden Fall legitim darauf hinzuweisen, dass Vorleistungsniveau nicht kontrolliert zu sein scheint (habe die Studie nicht vorliegen).
    Was Runsim anspricht, sind generelle Probleme von Sportstudien. Ist vielen auch bewusst. Wenn man sich mal ansieht, wie Seiler Evidenz generiert. Trotzdem ist es halt auch sinnvoll, bei bestimmten Problemen Interventionsstudien zu betreiben. Man sollte halt dann nicht denken, die würden ausreichen, um Best Practice der Toptrainer über den Haufen zu werfen.

  21. #241

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    Also normalerweise werden beim Radtraining Vo2max-Intervalle sowohl 30-30 als auch 40-20 gefahren. Normalfall ist erst 30-30 dann 40-20, dann mehr Blöcke. Fühlt sich auf jeden Fall gänzlich anders an als Laufintervalle, selbst wenn die nicht Billat-Style sind. Ich kann bei gleichen Pausen im Laufen und Radfahren im Radfahren deutlich mehr über V02-max fahren, wobei ich noch nie 40 mal 30/15 gefahren bin. Da traue ich mir kein Urteil zu. Bei 30 Sekunden Pause ist man beim Radfahren aber sicherlich erholter als nach 30 Sekunden Laufpause. Oder ich bin ein extremer Outlier.

  22. #242
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Etwas zum Thema und als gewünschte Einzelfallstudie von Ronnestad:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28657821

    Enorme Verbesserung, aber:
    However, a general recommendation cannot be given based on this single-case study.
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  23. #243
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Berechtig? Und welche Antworten hat er auf die Frage aus der Studie bekommen?
    Nein, es ist eine rhetorische Frage, die keiner beantworten kann und auch nicht das Ziel der Studie hat. Diese Antworten kann man eventuell in Fallstudien erhalten aber nicht in solchen n=x Studien.
    Tut mir leid, ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Die untersuchte Hypothese war ja:
    the primary aim of the present study was to investigate the training adaptations to 10 weeks of effortmatched SI or LI in cyclists.
    [...]We hypothesized that SI would provide superior effects on both the high- and lower power part of a cyclist’s power profile.
    Dies wurde mit einer ganz bestimmten Gruppe von Radfahrern und unter Verwendung von ganz bestimmten Trainingseinheiten getestet. Über das ganz konkrete hier verwendete Protokoll mit den in diesem Fall teilnehmenden Athleten hinaus kann grundsätzlich erstmal keine Aussage getroffen werden, sondern nur neue Hypothesen aufgestellt werden, die ebenfalls wieder getestet werden können.

    Wenn wir uns nun also komplett auf die Fragestellung und darauf beschränken, ob die jeweiligen Ergebnisse statistisch signifikant (p <0.05) waren – ohne näher auf Stärken und Schwächen von Nullhypothesentests einzugehen – dann erhalten wir folgendes Bild:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	ronnestad.png 
Hits:	13 
Größe:	2,9 KB 
ID:	74440
    SI = short intervals
    LI = long intervals
    + = signifikant verbessert
    n.s. = Veränderung bzw. Unterschied nicht signifikant
    SI > LI = Verbesserung in SI signifikant größer als in LI

    Wenn man es also genau nimmt, kann man zwar z.B. sagen, dass die SI-Gruppe ihre Werte im 5 min-all-out-Test im Gegensatz zur LI-Gruppe (bei einem Signifikanzniveau von 0.05) signifikant verbessert hat, jedoch der Unterschied zwischen den Gruppen nicht signifikant ist. Das ergibt jetzt nicht unbedingt intuitiv Sinn, hängt aber einfach mit der statistischen Analyse zusammen.

    Und dann muss man selbstverständlich auch betrachten, wie groß denn die jeweiligen Verbesserungen bzw. Unterschiede nun waren. Und genau wie bei der obigen Fragestellung spielt hier bei kleinen Stichprobengrößen das Resultat jedes einzelnen Probanden deutlich stärker mit rein als bei großen Stichprobengrößen. Das ist grundsätzlich weder gut noch schlecht, wirkt sich jedoch darauf aus, wie verallgemeinerbar die Untersuchungsergebnisse sind.

    Und dann interessieren natürlich auch die mechanistischen Effekte, die den Ergebnissen zugrunde liegen. Woran könnte es liegen, dass die SI-Gruppe sich insgesamt gesehen stärker verbessert hat? Ist Intervalltraining mit kurzen Wiederholungen solchem mit langen Wiederholungen grundsätzlich überlegen oder trifft das nur für das hier verwendete Protokoll zu? Gibt es andere, ähnliche Studien, die mit ähnlichem Vorgehen zu gleichen oder abweichenden Resultaten gekommen sind? Wenn nicht, wie könnte man das untersuchen? Und im Laufe der Zeit ergibt sich dann ein umfassenderes Bild, wenn viele unterschiedliche Athlet*innen an unterschiedlichen Studien teilgenommen haben, die aber alle ähnliche Fragestellungen untersucht haben.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Noch einmal, n=9 finde ich persönlich auf dem Niveau gar nicht schlecht. Man findet selten mehr Studienteilnehmer also untersucht man dass was man hat. (und das kenne ich aus Erfahrung)
    Da widerspricht dir niemand. Wie oben geschrieben ist es bei Gruppengrößen von n=9 bzw. n=7 wie in dieser Studie einfach wichtig, nicht nur den Gruppenschnitt zu betrachten sondern auch die individuellen Veränderungen, die man ja in Abbildung 2 schön dargestellt sieht.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Einer der größten Fehler eines Trainers ist zu glauben, dass für eine Ausgangslage bestimmte Trainingsformen personalisiert zu Erfolg führen. So ist das nicht.

    Gleicher Sportler + gleicher Ausgangslage + gleiches Program ergibt nicht immer gleichen Ergebnis

    Und gerade Du müsstest das wissen.

    Also Statistische Vergleiche sind hier viel geeigneter. Also nicht: 2+2=4 sonder ca.2 + ca.2 = ca.4
    Auch hier verstehe ich leider nicht, was du damit meinst.
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  24. #244

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    Ziehe ich zurück, da Alcanos Ausführungen hier präziser und ausführlicher sind.

  25. #245

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    Alcano, ganz sicher bin ich mir auch nicht:
    1. Variante:
    Gleiche Art von Sportler+ gleiche Ausgangslage+ gleiches Programm führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.
    Das stimmt ja auf jeden Fall.
    2. Variante:
    Gleicher Sportler+ gleiche Ausgangslage+ gleiches Programm führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.
    Entweder ist das kontrapossibilistisch: würde nicht immer zum gleichen Ergebnis führen
    oder: gleiche Ausgangslage (mit der Ausnahme, dass das Programm schon einmal durchgeführt würde) führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.

    Von Rolli angedachte Folge:
    Wenn das so ist, sollte man lieber über Fälle quantifizieren als über den einzelnen Fall, da bei einer Einzelfallstudie mal das eine und mal das andere Ergebnis rauskommen mag.
    Problem dieser Argumentation wäre in gleicher Art von Sportler+ gleiche Ausgangslage zu sehen, weil das ja das ist, was du in Zweifel gezogen hast (ein Sportler mit potenziell anderer Ausgangslage)
    Wobei ich auch sagen muss, dass so aussagekräftig deine jetzige Analyse dieser Studie ist, Alcano, du mir am Anfang einen anderen Punkt gemacht zu haben scheinst.

  26. #246
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Wobei ich auch sagen muss, dass so aussagekräftig deine jetzige Analyse dieser Studie ist, Alcano, du mir am Anfang einen anderen Punkt gemacht zu haben scheinst.
    Das liegt entweder daran, dass ich mich einfach unklar ausgedrückt habe oder daran, dass die Betrachtung der gesamten Studie (ohne auf die Details einzugehen) jetzt einfach auf einer anderen Ebene erfolgt ist.

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Verbesserung eines "trained to well trained" Athleten um 30% innerhalb von 10 Wochen höchst ungewöhnlich ist – das sieht man ja auch im Vergleich zu den anderen Teilnehmern der Studie. Da hat Rolli aber natürlich Recht, dass das nur Spekulation meinerseits ist und man im Endeffekt akzeptieren muss, dass die Autoren es offenbar für richtig erachtet haben, diesen Athleten in die Resultate mit einzubeziehen. Unter diesem Aspekt erfolgte dann auch meine etwas allgemeinere Analyse.

    Im Prinzip habe ich das übliche Vorgehen also einfach umgedreht und habe mich erst auf die Details konzentriert, bevor ich das große Ganze betrachtet habe.
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  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Werderaner (22.04.2020)

  28. #247
    Avatar von alcano
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    Um hier wieder den Bogen zum Thema "Polarisiertes Training" zu spannen: Meines Erachtens ist es wichtig sich genau zu überlegen was man aus Studien schließen kann und was sie nicht hergeben. Und im Prinzip ist das relativ simpel: alles was über die ganz konkrete Fragestellung hinausgeht, die untersucht wurde, ist nur Spekulation. Das gilt auch, wenn diese Spekulation durchaus begründet ist. Und auch ich spekuliere natürlich sehr viel.

    Ich interpretiere z.B. die ganzen ursprünglichen Studien von Seiler zum polarisierten Training so, dass er lediglich untersucht hat, wie diverse Eliteathlet*innen trainieren (bzw. was andere Wissenschaftler*innen wie Billat schon untersucht haben) und dabei herausgefunden hat, dass sie ganz grob 80 % ihrer Einheiten mit niedriger Intensität und 20 % mit hoher Intensität absolvieren. Ich schließe daraus nicht – und unterstelle das natürlich auch niemandem sonst hier – dass dies die beste Art zu trainieren ist, sondern will vielmehr wissen, woran es liegt, dass diese Intensitätsverteilung offenbar bei vielen sehr erfolgreichen Ausdauersportler*innen zu beobachten ist.

    Die Fragen, die ich mir deshalb stelle, lauten z.B:
    - Wie viel davon ist kulturell begründet, weil "man halt schon immer so" trainiert hat in einer bestimmten Sportart?
    - Liegt die Verteilung daran, dass die meisten Athleten nur eine bestimmte Anzahl von intensiven Einheiten pro Zeiteinheit (z.B. 2-3/Woche bei insgesamt ca. 10-15 Einheiten bei regelmäßigem Doppeln) "vertragen"? Wie sieht das aus, wenn jemand weniger häufig aber dafür länger pro Einheit läuft?
    - Wie wichtig ist der relative Anteil intensiver Einheiten am Training (also die Verteilung 80/20) und wie wichtig ist es, diese in einer bestimmten Häufigkeit (z.B. 1x Woche eine Einheit mit Anteilen im Bereich der VO2max) zu absolvieren um zu verhindern, dass gewisse Komponenten der Leistungsfähigkeit abnehmen?
    - Wie wichtig ist es, regelmäßig langsame längere Einheiten (z.B. über 90 Minuten bzw. über 2 h) zu absolvieren? Bewirken diese physiologische Adaptationen, die man sonst nicht erreichen kann? Und sollte es deshalb das Ziel sein, diese so oft wie möglich ins Training zu integrieren?
    - Wie langsam ist zu langsam bei den niedrigintensiven Einheiten? Oder zu schnell? Was beeinflusst dies?
    - Bei den meisten oben gestellten Fragen: was ist die physiologische Begründung dafür und welche Faktoren sorgen dafür, dass sich die Antworten verändern?
    - usw.

    Einige dieser Fragen wurden ja auch (u.a. von Seilers Gruppe) untersucht. Andere sind noch relativ ungeklärt. Und für mich persönlich ist es wichtiger, mein Training aufgrund der Antworten auf solche Fragen zu planen als zu versuchen, nach einem bestimmten System zu trainieren. Das ist aber wirklich nur meine ganz persönliche Ansicht und ich finde es auch wichtig und sinnvoll, zwischendurch einfach mal ganz neue Dinge auszuprobieren und zu schauen was passiert, ohne ganz genau zu wissen, wie und warum sie funktionieren. Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass z.B. bei der Wahl für ein bestimmtes Trainingsprotokoll wie bei Stöggl/Sperlich die Fragestellung nicht lautete, ein "optimales" Training zu finden sondern einfach verschiedene Trainingsprotokolle miteinander zu vergleichen. Das kann durchaus dazu führen, dass Trainingsprogramme entwickelt werden, die so sonst vielleicht nicht verwendet würden, bei denen aber die Hoffnung besteht, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen klarer erkennbar werden. In die Richtung Trainingsoptimierung gingen dann ja z.B. die Studien von Seilers Gruppe zu den verschiedenen Längen der Wiederholungen im Intervalltraining und zu deren Periodisierung. Das sind Punkte, die bei Stöggl/Sperlich nicht Teil der Untersuchung waren.
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  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Ethan (23.04.2020), Werderaner (22.04.2020)

  30. #248

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - Wie langsam ist zu langsam bei den niedrigintensiven Einheiten? Oder zu schnell? Was beeinflusst dies?
    Ich trainiere selbst die meiste Zeit des Jahres (in den meisten Jahren) POL. Früher habe ich die langsamen Einheiten häufig/meistens so absolviert, dass ich viel im unteren/mittleren Bereich der Zone1 unterwegs war und das nach allen möglichen Definitionen, was dazu führte, dass ich eher geschaut habe, dass meine Herzfrequenz nicht zu hoch kommt. Wenn ich bei %vVo2max noch locker im mittleren Bereich war, war ich bei %HFmax schon an der Grenze. Ich habe dann als Triathlet häufiger Leistungsdiagnosen gemacht und mein neuer Trainer hat mein Training bis dahin so analysiert, dass ich häufig eher in der Zone 0 trainiert habe. Mindestens beim Radfahren, aber auch beim Laufen sei ich zu wenig fordernd unterwegs gewesen. Es ist auch so, dass nach Leistungsdiagnostik mein GA1 erst bei HF 142 beginnen soll (bei HFmax ca.200) und VT1 bzw. GA1 Schwelle bei knapp über 160 endet. Ist das für euch plausibel? Sollte ich meine GA1 Einheiten dann in der Mehrheit auch im POL schneller laufen (wäre bei mir dann eigentlich immer unter 4 min)?
    Woran würde ich denn festmachen können, dass ich eher Zuviel GA0 trainiert habe? Bei mir ist es so, dass ich relativ zu meiner VO2max/1500m/3000m Zeit nach oben immer schwächer werde, obwohl ich ziemlich hohes Trainingsvolumen habe (Schnitt 90k Laufen, 300k Rad)?
    Von meinem Fall abgesehen wäre ich auch für allgemeine Studien oder Kapitel in Laufbüchern etc. dankbar.
    Sry Rolli, ich weiss, ist dein Thread. Aber immerhin mache ich auch POL. Hoffe auf Verständnis.

  31. #249

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    Schau mal bei Seiler. Der hat gerade dazu heute ein neues Video veröffentlicht.
    Nebenbei kannst auch mal bei Alex Yee nachschauen. Offiziell Triathlet aber auch Sub 28 Läufer.
    Der macht viele lockere Dauerläufe in 4er Pace und langsamer. Das ist ja für ihn dann quasi fast Spazierengehen .
    Aber scheint sehr gut zu funktionieren.
    Was hast du den für Leistungsdiagnostiken gemacht.
    Bei Laktatdiagnostik würde ich sehr vorsichtig sein. Da habe ich auch schon vielen komische Sachen gesehen, die Vorgaben die das Programm entwickelt hat waren teilweise sehr optimistisch.
    800m: 2:10min
    3000m: 10:05min
    5k: 18:21min
    10k : 38:19min

  32. #250

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    Yee kenne ich als Triathlet natürlich. Habe ich vergessen zu schreiben, aber mir ist auch klar, dass es Läufer gibt, die viele ihrer Dauerläufe im unteren/mittleren Bereich von Z1 machen. Wurde hier ja auch schon diskutiert. Ich wollte eher wissen, ob es sein kann, dass bestimmte Läufer eher deutlich stärker davon profitieren, wenn die Läufer im oberen Z1 Bereich gelaufen werden. Wobei das dann auch schon wieder zu ungenau von mir ist, da ich auch die dann ins Feld geführten Beispiele von Läufern kenne, die sagen, dass sie sich stark verbessert haben, nachdem sie ihre normalen Dauerläufe schneller gelaufen sind.
    Was ich eigentlich hören wollte, ist, ob es solche Fälle gibt, dass wegen zu geringer Belastung im 80%-Spektrum aerobe Anpassungen ausbleiben. (Klar ist ja, dass ich wenn ich 100km nur gehen würde, relevante Anpassungen ausbleiben würden. Nur mal als Extrembeispiel.) Fraglich ist bei mir ja, ob das bei Dauerläufen, die dann auch immer noch 4:30 Tempo waren, wirklich eine Ursache darstellen kann.
    Leistungsdiagnostiken wurden von Geesmann/Staps und Landestrainer Triathlon durchgeführt. Also daran wird es nicht gescheitert sein. Wurde mehrfach von verschiedenen Seiten sehr ähnlich gemessen und mir wurden ähnliche Ratschläge erteilt. Aber ich hätte auch zunächst an der Reliabilität der Leistungsdiagnostik gezweifelt.
    Aber gut, ich sehe mir dann mal den neuen Seiler an. Danke für die Hinweise.

  33. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    leviathan (23.04.2020)

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