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  1. #26

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    Hallo zusammen,

    kurze Frage: In der Sportwissenschaft gilt als vVO2max jene Pace, die etwa 6min all-out möglich ist? Oder hab ich das falsch verstanden?

  2. #27
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Danke!!! Schaue mir später alles an.
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  3. #28
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn man gerade wieder aufbaut, kann man sich richtig schnelle Zeiten erstmal gar nicht vorstellen. Von daher spreche ich eher aus der Erinnerung. Letztes Jahr hatte ich immer die 2:21 im Marathon und die 31:01 über 10k gegeneinander gehalten. Da fand ich die 10k einfacher. Die 8:32 über 3000m kann ich schwer einschätzen. Ich weiß, daß ich in guter Form 4x3000m mit 2min TP als Intervalle in 9:45 laufen kann oder besser konnte. Ich habe aber keine Ahnung, was das für eine allout Wettkampf bedeuten würde. Aber ein 2:50er Tempo treibt mir schon die Angstperlen auf die Stirn. Das ist jetzt mein drittes Jahr M45. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was machbar sein könnte. Von den 2:21 träume ich schon noch. Die sind aber ein echtes Brett. Die 10er Zeit mit Glück? Vielleicht. Für die 3000 fehlt mir wahrscheinlich die Schnelligkeit. Das wäre mal was für die M50. Wobei die 3000 dann immer noch bedrohlich aussehen. Die 10k und der Marathon wiederum wirken gut machbar. Aber in drei Jahren kann viel passieren. Und der Kalender spielt uns nicht in die Hände.
    Es wäre (eigentlich sprachen wir darüber schon einige male) eine gute Möglichkeit Deine Schwächen, und vor allem Dein Trott (wenn Du weider so weit bist, läufst Du wieder das gleiche... wie immer) zu unterbrechen und dann mit den neuen Fähigkeiten alle andere LD-Strecken angreifen. Eigentlich normaler Verlauf der Elite... immer von der Schnelligkeitseite her.
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  4. #29
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    kurze Frage: In der Sportwissenschaft gilt als vVO2max jene Pace, die etwa 6min all-out möglich ist?
    Ganz korrekt wäre: Das Tempo, bei dem die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) erreicht wird.

    Da die wenigsten Läufer*innen jedoch über die zur Ermittlung der VO2max – und somit der vVO2max – nötigen Ausrüstung verfügen nimmt man als ungefähre Schätzung das Tempo, das bei einem 6-minütigen all-out-Lauf möglich ist, ja. Das wiederum beruht auf Tests, die gezeigt haben, dass dies die durchschnittliche Dauer ist, über welche die vorher in einem Stufentest mittels Spiroergometrie ermittelte vVO2max gehalten werden kann.

    Dabei muss man jedoch wie immer bei solchen Angaben beachten: das sind nur Durchschnittswerte. Ich habe gerade eine Studie im Kopf, bei der das getestet wurde und da lag zwar der Durchschnittswert bei ca. 6 min, die individuell erreichten Zeiten schwankten jedoch von ca. 4 Minuten bis 10 Minuten.
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  5. #30

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    Okay, dann hab ich das richtig verstanden.

    Kurios finde ich, dass bei Daniels eher von 11 Minuten gesprochen wird. 6 Minuten <-> 11 Minuten ist ja schon eine wahnsinnig große Differenz. Auch Daniels hat ja zahlreiche Athleten getestet mittels Leistungsdiagnostik. Wie kommt dieser Unterschied zustande?

  6. #31
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Kurios finde ich, dass bei Daniels eher von 11 Minuten gesprochen wird. 6 Minuten <-> 11 Minuten ist ja schon eine wahnsinnig große Differenz. Auch Daniels hat ja zahlreiche Athleten getestet mittels Leistungsdiagnostik. Wie kommt dieser Unterschied zustande?
    Auf der Seite des Rechners (https://runsmartproject.com/calculator/) steht in der Beschreibung zur I-Pace: "Usually at a pace that you could maintain for about 10-15 minutes in a serious race." Die 6 Minuten von Billat sind ja kein "serious race" im eigentlichen Sinn sondern ein Lauf im Labor auf dem Laufband, bei dem einfach geschaut wurde wie lang jemand ein bestimmtes Tempo (vVO2max) durchhält. Wobei Daniels wohl auch nicht der Meinung ist, dass man unbedingt bei 100% VO2max laufen muss: "Generally in the range of 95-100% of VO2max."
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  7. #32
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Dabei muss man jedoch wie immer bei solchen Angaben beachten: das sind nur Durchschnittswerte. Ich habe gerade eine Studie im Kopf, bei der das getestet wurde und da lag zwar der Durchschnittswert bei ca. 6 min, die individuell erreichten Zeiten schwankten jedoch von ca. 4 Minuten bis 10 Minuten.
    Vermutlich diese Studie von Billat:

    http://www.academia.edu/download/455...271-is08fr.pdf

    Die Zeiten schwankten zwischen 4 und knapp 9 Minuten. Für die Festlegung der Trainingsbereiche ist das aber nicht kriegsentscheidend. Man kann das nach den ersten ein oder zwei Einheiten entsprechend anpassen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  8. #33
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Vermutlich diese Studie von Billat:

    http://www.academia.edu/download/455...271-is08fr.pdf

    Die Zeiten schwankten zwischen 4 und knapp 9 Minuten. Für die Festlegung der Trainingsbereiche ist das aber nicht kriegsentscheidend. Man kann das nach den ersten ein oder zwei Einheiten entsprechend anpassen.
    Und ob das nicht "kriegsentscheidend ist"...
    Das sind Unterschiede von 10s/km. Jetzt versuche Deine normale Intervalle um 10s/km schneller zu laufen. Und erst wenn man Wiederholungsläufe plant.
    (beispiel 3x1000m in 110% vVO2max)
    Wenn man ein Protokoll verfolgt, oder überhaut wissenschaftliche Publikationen, sollte man von einem Wert sprechen, die nur einer Definition unterliegt.

    Der Link funktioniert nicht.
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  9. #34

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Auf der Seite des Rechners (https://runsmartproject.com/calculator/) steht in der Beschreibung zur I-Pace: "Usually at a pace that you could maintain for about 10-15 minutes in a serious race." Die 6 Minuten von Billat sind ja kein "serious race" im eigentlichen Sinn sondern ein Lauf im Labor auf dem Laufband, bei dem einfach geschaut wurde wie lang jemand ein bestimmtes Tempo (vVO2max) durchhält. Wobei Daniels wohl auch nicht der Meinung ist, dass man unbedingt bei 100% VO2max laufen muss: "Generally in the range of 95-100% of VO2max."
    Ah okay, das erklärt den Unterschied. Bei Daniels sinds 11 Minuten all-out und seine I-Paces sind angegeben mit ~97% VO2max.
    Dachte es wären bei Billat auch 6 Minuten all-out gemeint, das wäre ja ein eklatanter Unterschied gewesen.

    Danke

  10. #35

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    Hier solltet ihr an die Veröffentlichung von Billat kommen ohne euch einloggen zu müssen (noch auf "Download full-text PDF" klicken). Die genaue Definition von vVO2max hat ja bereits alcano genannt, eventuell mit Zusatz: "die niedrigste Geschwindigkeit, bei der maximale Sauerstoffaufnahme erreicht wird."

    Man sieht bei der Veröffentlichung gut, dass die maximale Zeit bei der vVO2max gehalten werden kann, sich stark unterscheidet und somit die 6-Minuten-Regel auch nur eine grobe Faustformel ist.


    Persönliche Bestzeiten: 5k - 21:44 (05/2019), 10k - 44:55 (02/2020), HM - 1:38:04 (10/2019)

  11. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dude_CL:

    emel (27.04.2020), leviathan (27.04.2020)

  12. #36

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    Hat Magness eigentlich seine Auffassung bezüglich Vo2max geändert?
    https://www.scienceofrunning.com/200...v=47e5dceea252
    Und was ist mit Alex Hutchinson?
    https://sweatscience.com/when-vo2max-isnt-max/
    Viele Läufer/Ausdauersportler erreichen kein Plateau. Was bei einigen Standardtests als Plateau erscheint, kann durch anderes Arrangement übertroffen werden.

  13. #37

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    "The time to exhaustion at vVO2max (Tlim) was then measured on a treadmill one week later. Following a 15-min warm-up period at 60% vVO2max, the speed was quickly increased (less than 20 s) up to vVO2max. Then, the subject was verbally encouraged to run to exhaustion."

    Ergebnisse im Durchschnitt: 6 Minuten konnte vVO2max gehalten werden, Distanz von 2163m zurückgelegt.

    Das klingt schon nach einer wettkampfähnlichen Messung? Warmup, hoch auf vVO2max und dann all-out bis zum Abbruch.

    Widerspricht schon arg Daniels. Wobei ich für Daniels zwar nachrechnen kann wie er auf die 11 Minuten kommt, aber man findet leider die Datenbasis für seine Formel nicht.

  14. #38

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    [QUOTE=leviathan;2634222]Interessent fand ich die Einschätzung des Protokolls von Alex Hutchinson. Die Verbesserung während des Time Trials war bei den guten Sportlern fast ausschließlich auf einen höheren Laktatspiegel zurückzuführen. Das ist für einen Mittelstreckler oder auch einen Ldler bis HM eine feine Sache. Für den Marathoni könnte das den Tod bedeuten.

    Das deckt sich übrigens ein wenig mit meinen eigenen Beobachtungen bei Testläufen. Meine besten TDLs bin ich gelaufen, wenn ich den Puls in den Himmel schießen konnte. Das wäre für alle Strecken bis HM auch super gewesen. Nur beim Marathon wäre ich wohl untergegangen.[/QUOT

    Wobei Hutchinson hier ja davon berichtet, dass es keine Änderung der Vo2max gegeben habe und als anderen Parameter die erhöhten Laktatwerte anführt und auf eine höhere Laktattoleranz schließt. So weit, so gut. Aber woran liegt das?

    Wenn man sich dann vor Augen führt, was er im nächsten Absatz erläutert, dass vorher High Volume/ Low Intensity trainiert wurde, scheint er die wichtigere Erklärung eher auf dieser Ebene anzusiedeln: der allseits bekannten Weisheit, dass man wenn man nach einer Zeit, in der man nicht hochintensiv trainiert hat, nach intensiverem Training höhere Laktatwerte vertragen kann. Das sollte niemand überraschen.
    Im Prinzip verdammt Hutchinson damit die Studie als alten Wein in neuen Schläuchen. Er drückt es nur höflicher aus.

    Der generelle Fehler wäre somit nicht kontrolliert zu haben, wie die Sportler vorher trainiert haben, also ob sich ähnliche Entwicklungen auch nach einer Phase mit viel Vo2max-Training und mit viel Schwellentraining gezeigt hätten.

  15. #39

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nachtrag... die Jungs:
    Alle haben ihre 2 Ronnestad-Einheiten absolviert. Leider mit kleinen Zeitlichen-Verschiebungen, was aber für mich keine Rolle spielt. So sind die Jungs, wenn keine Ziele, da auch keine Disziplin.

    So:
    Alle 3 haben die Einheiten im 2:56-3:05/km Tempo durchgezogen. Kommentare genau wie bei mir: machbar und erst bei 10ter Wiederholung wurde es schwer aber machbar. Hier muss man unterstreichen, dass so lange Intervalle bei uns sehr selten gemacht werden, weil wir selten auf klassische LD trainieren.
    Sollten die Intervalle nun nach Rönnestad 110% Vo2max gelaufen/gefahren werden oder effort-based, wie Hutchinson im verlinkten Abschnitt beim Schnelldurchlesen mir zu behaupten scheint?

  16. #40
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Das klingt schon nach einer wettkampfähnlichen Messung? Warmup, hoch auf vVO2max und dann all-out bis zum Abbruch.
    Habe ich vielleicht unklar ausgedrückt: das war natürlich auch in Billats Untersuchungen "all out". Allerdings eben kein Wettkampf, was mit Adrenalin und Mitläufern/Gegnern schon noch mal einen Unterschied machen kann. Zudem vermute ich, dass auf VO2max-Tests auf dem Laufband nicht gezielt hintrainiert wird, auf einen "serious race" aber schon. Ist aber natürlich eine eher schwammige Definition, gibt bestimmt auch wissenschaftliche Untersuchungen von Daniels dazu (müsste ich suchen).

    Zudem weiß ich nicht, welches Protokoll Billat und Daniels jeweils bei der Bestimmung der VO2max verwendet haben, Unterschiede in der Dauer der Stufen kann da durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0199794). Und dann kommen noch weitere Faktoren hinzu, wie ob VO2max oder VO2peak getestet wurde (https://doi.org/10.1152/japplphysiol.01063.2016).
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  17. #41
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und ob das nicht "kriegsentscheidend ist"...
    Das sind Unterschiede von 10s/km.
    Das ist richtig, aber nicht das, was ich meinte. Aber ich gebe zu, meine Bemerkung war etwas verkürzt und dadurch missverständlich. Also nochmal zur Erläuterung, was ich meinte:

    Als Ergebnis des Tests erhalte ich eine vVO2max, die ich als Pace für meine VO2max-Intervalle verwende, z.B. 6x3min/2min oder auch die Mikrointervalle. Die Pace ist perfekt, wenn ich am Ende hechelnd auf der Bahn liege, aber das letzte Intervall noch gut geschafft habe. Kann ich noch stehen, laufe ich sie beim nächsten Mal schneller. Schaffe ich das letzte Intervall nicht mehr, laufe ich sie etwas langsamer. Da sich meine VO2max im Laufe der Saison verändert, ohne dass ich den Test ständig wiederhole, mache ich ohnehin immer mal wieder Anpassungen beim Tempo. Der Test kann nur eine erste Orientierung sein.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Allerdings eben kein Wettkampf, was mit Adrenalin und Mitläufern/Gegnern schon noch mal einen Unterschied machen kann. Zudem vermute ich, dass auf VO2max-Tests auf dem Laufband nicht gezielt hintrainiert wird, auf einen "serious race" aber schon. Ist aber natürlich eine eher schwammige Definition, gibt bestimmt auch wissenschaftliche Untersuchungen von Daniels dazu (müsste ich suchen).
    Ich finde, man muss da jetzt nicht päpstlicher sein als der Papst. Der 6min-Test für die vVO2max und der 45min-Test von Tim Wortmann für die FTP (functional threshold pace/power) ergeben gute Orientierungswerte für das VO2max- und das Schwellen-Training. Viel mehr kommt bei einer Leistungsdiagnostik auch nicht heraus, aber die kostet halt 150€ und diese beiden Tests sind kostenlos. Und wenn man dann noch einen Deppen am anderen Ende der Nadel hat, kommt möglicherweise etwas völlig Irreführendes heraus. Dass man im Laufe der Saison die Werte anpassen muss, sollte auch klar sein.
    Zuletzt überarbeitet von *Frank* (27.04.2020 um 20:23 Uhr)
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  18. #42

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Habe ich vielleicht unklar ausgedrückt: das war natürlich auch in Billats Untersuchungen "all out". Allerdings eben kein Wettkampf, was mit Adrenalin und Mitläufern/Gegnern schon noch mal einen Unterschied machen kann. Zudem vermute ich, dass auf VO2max-Tests auf dem Laufband nicht gezielt hintrainiert wird, auf einen "serious race" aber schon. Ist aber natürlich eine eher schwammige Definition, gibt bestimmt auch wissenschaftliche Untersuchungen von Daniels dazu (müsste ich suchen).

    Zudem weiß ich nicht, welches Protokoll Billat und Daniels jeweils bei der Bestimmung der VO2max verwendet haben, Unterschiede in der Dauer der Stufen kann da durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0199794). Und dann kommen noch weitere Faktoren hinzu, wie ob VO2max oder VO2peak getestet wurde (https://doi.org/10.1152/japplphysiol.01063.2016).
    Bei dem Artikel von Billat steht dabei wie VO2max ermittelt wurde:

    "VO2max, vVO2max and lactate threshold were measured in a preliminary test session using a progressive exercise protocol on a treadmill. At the beginning, speed was set at 12km/h (0% slope) and was increased by 2km/h every 3 min up to 80% of the runner's speed in a 1.5km race and by 1 km/h thereafter. In the last 30s of each workload, a finger tip of blood sample was obtained and analyzed for lactate concentration (Yellow Springs Analyser, YSI 27)."

    Aber wie das bei Daniels gemacht wurde hatte ich mal vergeblich gesucht, ebenso die Datenbasis seiner Formel.

    Aber grundsätzlich klar, ein 'richtiger' Wettkampf ist sicherlich nicht vergleichbar mit dem Laufbandtest, auch wenn dieser selbiges simulieren sollte.

  19. #43
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Sollten die Intervalle nun nach Rönnestad 110% Vo2max gelaufen/gefahren werden oder effort-based, wie Hutchinson im verlinkten Abschnitt beim Schnelldurchlesen mir zu behaupten scheint?
    Ronnestad definierte die Geschwindigkeit der 30/15 Intervalle als "allout", was für mich irreführend ist. "Allout" verstehe ich immer noch als ein Intervall und dann 10 Minuten auf der Bahn liegen. Deswegen habe ich mir seine Videos angeschaut:

    https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
    Hier (3:40) definierte er das etwas preziser als 100-120% v(p)VO2max
    Auch Seiler benutzt die Werte als MAP (maximal aerobic Power) und siedelt die Sprintintervalle von 100-175% (175%???) MAP

    also habe ich sie mir selbst auf 110% vVO2max festgelegt.

    Ich verstehe die ganze Diskussion um VO2max-Wert hier nicht. Die ganze sportwissenschaftliche Welt benutzt 6' als VO2max-Marke und der 36 Jahre alte Wert von Daniels findet man kaum noch in den Studien. Ob das jetzt gut ist oder schlecht spielt auch keine Rolle. Weil Ronnestad in dieser Studie genau die 5-6'-Wert benutzt und so sollte man das auch verwenden. Der Unterschied zwischen 6' und 9-10' als VO2max Wert kann schon gut 12s/km betragen... Also bleiben wir beim Ronnestad (im Video 3:20')
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  20. #44
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, aber nicht das, was ich meinte. Aber ich gebe zu, meine Bemerkung war etwas verkürzt und dadurch missverständlich. Also nochmal zur Erläuterung, was ich meinte:

    Als Ergebnis des Tests erhalte ich eine vVO2max, die ich als Pace für meine VO2max-Intervalle verwende, z.B. 6x3min/2min oder auch die Mikrointervalle. Die Pace ist perfekt, wenn ich am Ende hechelnd auf der Bahn liege, aber das letzte Intervall noch gut geschafft habe. Kann ich noch stehen, laufe ich sie beim nächsten Mal schneller. Schaffe ich das letzte Intervall nicht mehr, laufe ich sie etwas langsamer. Da sich meine VO2max im Laufe der Saison verändert, ohne dass ich den Test ständig wiederhole, mache ich ohnehin immer mal wieder Anpassungen beim Tempo. Der Test kann nur eine erste Orientierung sein.
    Ich habe Dich schon richtig verstanden.
    Wahrscheinlich fehlt Dir etwas Erfahrung mit mittelstrecken Training, deswegen reichen Dir so grobe Werte.

    Wenn Du jetzt 8x1000 in 5kmT mit 3'P machst werden die Sportler am Ende so richtig müde, mit dem "hechelnd-gut-geschafft" Gefühl, was Du beschrieben hast. Jetzt veränderst Du nur ein Parameter... Laktattoleranz... schon nach 3 Wochen machen sie 6x1000 mit 4' um 20s/km schneller und 2 Wochen später knallen sie die Intervalle in 1500m-Tempo... 30s/km schneller als 8x1000 von vor 5 Wochen. Und es gibt auch noch andere Parameter, die man verändern kann und deutlich schneller als VO2max zu rennen. Also Dein "hechelndes" Gefühl kann trügerisch sein.
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  21. #45
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ronnestad definierte die Geschwindigkeit der 30/15 Intervalle als "allout", was für mich irreführend ist. "Allout" verstehe ich immer noch als ein Intervall und dann 10 Minuten auf der Bahn liegen. Deswegen habe ich mir seine Videos angeschaut:
    Unter Intervention ist das doch klar beschrieben:

    Both groups was instructed to perform intervals with
    their maximal sustainable work intensity, aiming to perform highest possible average power
    output during each interval session.
    Das bedeutet, daß man so hart wie möglich fahren sollte, um das Protokoll bis zum Ende durchzustehen. Was soll er hier detaillierter erklären?
    Natürlich kann das nicht bedeuten, daß Du nach 30% der Einheit auf der Bahn liegst.

    ch verstehe die ganze Diskussion um VO2max-Wert hier nicht. Die ganze sportwissenschaftliche Welt benutzt 6' als VO2max-Marke und der 36 Jahre alte Wert von Daniels findet man kaum noch in den Studien.
    auch hier argumentiert niemand gegen den 6min Test. Es gibt lediglich Schreiber, die diesen Wert nicht für das 2k Tempo halten, sondern eher für das 3k Tempo. Der Grund liegt aber nicht an den 6min. Der Grund liegt darin, daß einige vermuten, daß man in einem Wettkampf eben noch ein bisschen schneller laufen könnte oder das Tempo während des Tests länger als 6min halten könnte. Und da der Erwarungswert hier bei ca. +50% liegt käme man eher in Richtung 3k Pace (im Wettkampf!!!).

    Daß Daniels hier sehr konservativ aufgestellt ist, mag schon sein. Das hat aber nichts mit den anderen Aussagen zu tun.
    nix is fix

  22. #46
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das bedeutet, daß man so hart wie möglich fahren sollte, um das Protokoll bis zum Ende durchzustehen. Was soll er hier detaillierter erklären?
    Natürlich kann das nicht bedeuten, daß Du nach 30% der Einheit auf der Bahn liegst.
    Ja, was mir zu ungenau ist, siehe oben.
    auch hier argumentiert niemand gegen den 6min Test. Es gibt lediglich Schreiber, die diesen Wert nicht für das 2k Tempo halten, sondern eher für das 3k Tempo. Der Grund liegt aber nicht an den 6min. Der Grund liegt darin, daß einige vermuten, daß man in einem Wettkampf eben noch ein bisschen schneller laufen könnte oder das Tempo während des Tests länger als 6min halten könnte. Und da der Erwarungswert hier bei ca. +50% liegt käme man eher in Richtung 3k Pace (im Wettkampf!!!).

    Daß Daniels hier sehr konservativ aufgestellt ist, mag schon sein. Das hat aber nichts mit den anderen Aussagen zu tun.
    Das habe ich auch nicht bewertet, sonder hingewiesen dass in einem Ronnestad-Protokoll (also hier) sollte man sich an Ronnestad-Definition halten.

    Der Grund liegt darin, daß einige vermuten, daß man in einem Wettkampf eben noch ein bisschen schneller laufen könnte oder das Tempo während des Tests länger als 6min halten könnte. Und da der Erwarungswert hier bei ca. +50% liegt käme man eher in Richtung 3k Pace (im Wettkampf!!!).
    Im Wettkampf spielen zusätzlich Motivation, Adrenalin und Diät eine Rolle, was nicht bedeutet, dass das Plateau verlängern sonder erhöhen, was nicht auf die erhöhte VO2max zurückzuführen ist. Schon mal simple Natrionbicarbonat-Zugabe erhöht den Wert signifikant.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  23. #47
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja, was mir zu ungenau ist, siehe oben.
    Da das wohl sehr individuell ist, wirst Du es wahrscheinlich nicht genauer bekommen. Ich finde die Vorgabe sehr hilfreich. Spätestens in der dritten Einheit, hat man verstanden, was gemeint ist. Wer so ein Vorgehen nicht gewohnt ist, wird sich entweder leicht unterfordern oder wird so intensiv laufen, daß er das Protokoll nicht einhalten kann.

    Das habe ich auch nicht bewertet, sonder hingewiesen dass in einem Ronnestad-Protokoll (also hier) sollte man sich an Ronnestad-Definition halten.
    Ich halte den 6min Test auch für eine gute Vorgabe. Glücklicherweise hat der Dissens keine Auswirkungen auf das Training
    nix is fix

  24. #48
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Da das wohl sehr individuell ist, wirst Du es wahrscheinlich nicht genauer bekommen. Ich finde die Vorgabe sehr hilfreich. Spätestens in der dritten Einheit, hat man verstanden, was gemeint ist. Wer so ein Vorgehen nicht gewohnt ist, wird sich entweder leicht unterfordern oder wird so intensiv laufen, daß er das Protokoll nicht einhalten kann.
    Du musst bedenken, dass es Sportler gibt, die unbedingt und immer eine konkrete Vorgabe brauchen und auch danach verlangen.
    Also ist eine Definition schon vorteilhaft.
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (28.04.2020 um 11:16 Uhr)
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (28.04.2020)

  26. #49
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also Dein "hechelndes" Gefühl kann trügerisch sein.
    Ja und nein. Ich weiß, dass 6x3' mit 3' Trabpause eine sinnvolle und auch oft empfohlenen VO2max-Einheit ist. Wenn ich die gleiche Einheit 3 Wochen hintereinander mache (oder 3x im Blocktraining), kann ich damit die richtige Pace schon recht gut finden. Und auch wenn ich sie in der ersten Woche 5s/km zu langsam oder nur 5 Intervalle, weil 5s/km zu schnell, laufe, setzt die Einheit ja trotzdem einen ordentlichen Reiz und ist nicht komplett für die Tonne. Auch in Daniels I Pace ist die Einheit ja nicht völlig reizunwirksam. Und wenn ich dich daran erinnern darf, bist du die Ronnestad-Einheit mit 3:25/km auch eher knapp unter vVO2max gelaufen.
    Außerdem habe ich diese Unsicherheit ja auch nur, wenn ich mich auf einen solchen Test verlassen muss. Wenn ich meine Trainingsdaten regelmäßig auswerte, wird die Bestimmung meiner VO2max oder auch meiner Schwelle immer genauer.

    Und ja, ich betrachte das eher aus Sicht des Marathontrainings und nicht so sehr als MD-Läufer, der ich nicht bin und wahrscheinlich auch nicht mehr werde.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  27. #50
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Und wenn ich dich daran erinnern darf, bist du die Ronnestad-Einheit mit 3:25/km auch eher knapp unter vVO2max gelaufen.
    Ja. Ich brauche die Bahn um das genauer zu steuern. Nach Gefühl konnte ich nie.
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