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  1. #51

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du musst bedenken, dass es Sportler gibt, die unbedingt und immer eine konkrete Vorgabe brauchen und auch danach verlangen.
    Also ist eine Definition schon vorteilhaft.
    Sicher? Ist es nicht vielleicht so, dass auch diese Sportler lernen sollten, ihr Körpergefühl besser einschätzen zu können? Selbst wenn es für manche Sportler schwieriger sein sollte, ist doch fraglich, warum dann alle Sportler die präzise Vorgabe bekommen sollen. Es soll ja auch Sportler geben, die besser nach Effort trainieren als nach genauen Zeitangaben. Wenn man ein Protokoll nachläuft, kann man es ja jedenfalls mal so versuchen, wie es angedacht ist. Mindestens aber sollte es doch dem Sportler möglich sein, die Intervalle am Folgetag nach Effort zu gestalten. Ich bin mal für einen Verein gelaufen, da gab es praktisch den ganzen Winter über keine Zeitvorgaben (obwohl Intervalle gelaufen wurden), sondern es wurde immer nach Effort gelaufen. Fairerweise muss ich aber gestehen, dass es doch immer wieder Leute gab, die sich trotzdem an Zeiten orientiert haben. Der Schreiber dieser Zeilen gehörte auch dazu. Ist halt die Frage, ob man das unterstützen sollte.
    Aber gut, du hast von Anfang an geschrieben, dass du das Protokoll für deine Ziele als Sportler und als Trainer adaptierst. Das muss man dann auch respektieren.

  2. #52
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Wie geschrieben... Nach Gefühl konnte ich nie. Ob die Sportler das brauchen, kann ich deswegen auch nicht mit Sicherheit sagen. Sie kommen auch so klar.

    Meine Glanzleistung war eine regionale 10000m Meisterschaften. Als ich noch so sub34 gelaufen bin. Die erste 200m in 32!!! und 400 in 67s... danach natürlich DNF irgendwo bei 3000m.

    Edit... habe ich auch schon beschrieben. Ein Junge sollte letzte Woche locker 10km laufen (das bedeutet bei uns "ohne Zeitvorgaben") 35:xx ist es geworden... Es lief so gut...
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  3. #53
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Pace ist perfekt, wenn ich am Ende hechelnd auf der Bahn liege, aber das letzte Intervall noch gut geschafft habe. Kann ich noch stehen, laufe ich sie beim nächsten Mal schneller.
    Da kann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen. Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max). Die Vorgabe war zwar, eine im Schnitt möglichst hohe Leistung zu erbringen, offensichtlich ließ das Protokoll aber nicht zu, dass diese über der Wmax lag.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich finde, man muss da jetzt nicht päpstlicher sein als der Papst. Der 6min-Test für die vVO2max und der 45min-Test von Tim Wortmann für die FTP (functional threshold pace/power) ergeben gute Orientierungswerte für das VO2max- und das Schwellen-Training.
    Das stimmt. Allerdings muss man in der Diskussion einfach klar unterscheiden zwischen VO2max bzw. vVO2max (mit entsprechenden Testprotokollen und Definitionen, die wie so oft leider nicht eindeutig sind) und einem praktisch nutzbaren Orientierungswert, der im Durchschnitt passt.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die ganze sportwissenschaftliche Welt benutzt 6' als VO2max-Marke
    Deshalb ist das natürlich auch nicht ganz korrekt, sorry. Man kann die 6' wie oben von Frank angesprochen als Orientierungswert nehmen, mehr ist das allerdings nicht. Und kein seriöser Sportwissenschaftler wird etwas anderes behaupten.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ob das jetzt gut ist oder schlecht spielt auch keine Rolle. Weil Ronnestad in dieser Studie genau die 5-6'-Wert benutzt und so sollte man das auch verwenden. Der Unterschied zwischen 6' und 9-10' als VO2max Wert kann schon gut 12s/km betragen... Also bleiben wir beim Ronnestad (im Video 3:20')
    Aber das wiederum ist letztendlich entscheidend, wenn man das Ganze in der Praxis testen will.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  4. #54
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Gerade gelesen...
    Kann schon stimmen, obwohl Ronnestad auch eine deutliche Verbesserung der VO2max-Werte nachgewiesen hat... und vor allem... was für uns eigentlich nur wichtig ist: Verbesserung der Laufzeiten!
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  5. #55
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Deshalb ist das natürlich auch nicht ganz korrekt, sorry. Man kann die 6' wie oben von Frank angesprochen als Orientierungswert nehmen, mehr ist das allerdings nicht. Und kein seriöser Sportwissenschaftler wird etwas anderes behaupten.


    Aber das wiederum ist letztendlich entscheidend, wenn man das Ganze in der Praxis testen will.
    Verstehe ich nicht ganz. Wenn ich nach genaueren Werten arbeiten will, und die Werte für die Auswertung und zukünftige Planungen nehmen will, soll ich "Orientierungswerte" nehmen, die um 30s/km abweichen können? Vor allem bei n=4 mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Wahrnehmung?
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  6. #56
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht ganz. Wenn ich nach genaueren Werten arbeiten will, und die Werte für die Auswertung und zukünftige Planungen nehmen will, soll ich "Orientierungswerte" nehmen, die um 30s/km abweichen können? Vor allem bei n=4 mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Wahrnehmung?
    Wie kommst du auf 30s/km?

    Das 6'-Tempo ist ein Näherungswert für die vVO2max, das meinte ich damit. Ohne einen VO2max-Test kann es auch gar nicht mehr sein als das.
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  7. #57
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wie kommst du auf 30s/km?

    Das 6'-Tempo ist ein Näherungswert für die vVO2max, das meinte ich damit. Ohne einen VO2max-Test kann es auch gar nicht mehr sein als das.
    Achso... weil Du auf die Franks Methode hingewiesen hast. Aber auch zwischen 6' und 10' gibt es schon einige Sekunden.

    Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
    Gerade in seine Studie sucht Ronnestad nach Möglichkeit so lange wie möglich sich in der Näher der VO2max mit Einheiten die schneller als vVO2max gelaufen werden.

    mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
    12% in einer und 4,7% in Elitestudie würde ich aber als großen "zusätzlichen Nutzen" bezeichnen.

    Deswegen finde ich den Wert VO2max so wichtig, wo man sich im Bereich trainiert, wo 1s/200m schon über scheitern des Protokolls entscheiden könnte.
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  8. #58
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gerade in seine Studie sucht Ronnestad nach Möglichkeit so lange wie möglich sich in der Näher der VO2max mit Einheiten die schneller als vVO2max gelaufen werden.
    Nochmal:
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max).
    Das ist definitiv langsamer als vVO2max (bzw. Leistung @VO2max)

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Deswegen finde ich den Wert VO2max so wichtig, wo man sich im Bereich trainiert, wo 1s/200m schon über scheitern des Protokolls entscheiden könnte.
    Den Wert hast du aber nicht, da du keinen VO2max-Test durchgeführt hast, sondern nur eine Schätzung.
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  9. #59

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Dakann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indemmöglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schnellerals vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand beikeinem zusätzlichen Nutzen. Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppedie Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max). DieVorgabe war zwar, eine im Schnitt möglichst hohe Leistung zu erbringen,offensichtlich ließ das Protokoll aber nicht zu, dass diese über der Wmax lag.
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen



    Es gibt die Überlegung, am Anfang von VO2maxEinheiten über der VO2max-Leistung einzusteigen, um schneller an die V02max zukommen und damit dann mehr Zeit in VO2max zu verbringen, als wenn man gleichmäßig gepacet hätte. Und natürlich gilt die Überlegung nur mit "indem" und wenn man keine anderen Ziele verfolgt. Aber das hastdu selbst geschrieben, ist nur zur Verdeutlichung.

    Das Protokoll, was Rolli durchführt, hat aber tatsächlich andere Vorgaben als Rönnestad 2020, oder?
    Die Verbesserungen, die du angibst sind hingegen keine Vo2max Verbesserungen, oder Rolli? Das ist durchaus damit vereinbar, dass Rönnestad woanders signifikante Vo2max Verbesserungen behauptet.

  10. #60
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Den Wert hast du aber nicht, da du keinen VO2max-Test durchgeführt hast, sondern nur eine Schätzung.
    Ich habe die Wettkampfergebnisse und Zeiten aus Billtat-Max-Intervallen. Die Zeiten sind schon ziemlich genau.

    Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max).
    Du verwechselst Wmax als peak mit VO2max oder MAP. Schaue genauer nach.
    Wmax ist = Vmax
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  11. #61
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    G... und vor allem... was für uns eigentlich nur wichtig ist: Verbesserung der Laufzeiten!
    Das sehe ich nicht so. Die Frage ist doch zu welchem Preis. Und das Preisschild sollte sich an den notwendigen Ingredienzien der Zielstrecke orientieren. Wenn ich mir nun die Verbesserung der Zeit bei einem 20 minütigen Time Trial durch eine Verlust der aeroben Kapazität erkaufe, könnte ich als Marathoni mit Zitronen gehandelt haben.
    nix is fix

  12. #62
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe die Wettkampfergebnisse und Zeiten aus Billtat-Max-Intervallen. Die Zeiten sind schon ziemlich genau.
    Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) ist ein physiologischer Wert. Diesen kann man einzig und allein bestimmen, indem man die Sauerstoffaufnahme misst. Alles andere ist nur eine – wenn auch im Durchschnitt relativ genaue – Schätzung.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du verwechselst Wmax als peak mit VO2max oder MAP. Schaue genauer nach.
    Wmax ist = Vmax
    Wmax ist der "peak aerobic power output". Die Wiederholungen wurden von der SIT-Gruppe im Schnitt @ 94 ± 3% (441 ± 31 W) der Wmax (460 ± 26 W) gefahren.
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  13. #63
    Avatar von alcano
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    Ich habe mir die 2020er-Studie nochmal etwas genauer angeschaut.

    Die 3 Wochen vor Interventionsbeginn sahen folgendermaßen aus (Angaben in h, LIT: 60%-82% of peak heart rate [HRpeak], MIT: 83%-87% of HRpeak, HIT: 88%-100% of HRpeak):
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    (die Standardabweichungen waren übrigens relativ hoch (5 h für LIT in beiden Gruppen), da dürfte es also große interindividuelle Unterschiede gegeben haben)


    Während der 3 Wochen der Intervention ergab sich folgendes Bild (∆ Umfang: Veränderung in der Gesamttrainingsdauer verglichen mit den 3 Wochen vor Interventionsbeginn):
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	during.png 
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    (hier betrug die Standardabweichung (wieder nur auf LIT bezogen) für die SI-Gruppe 2.3 h, für die LI-Gruppe nur 1.0 h)

    Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
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  14. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (28.04.2020)

  15. #64

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen

    Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
    Sein könnte einiges. Könnte z.B. auch sein, dass Leistungssteigerung im TT eine Folge von Tapering ist und bei anderen Taperingprotokollen womöglich noch höher ausgefallen wäre. Könnte z.B. auch sein, dass die Steigerung im TT durch eine Steigerung der Trainingsintensität erreicht wurde und bei etwas weniger Umfangreduzierung noch höher ausgefallen wäre. Könnte z.B. auch sein, dass die Leistungsänderung einfach daraus resultiert, dass Tapering vor 20min-TT1 nicht in gleicher Weise war wie 20min-TT2. Wenn soviel sein könnte, dann ist die Studie jetzt nicht so der Hammer.
    Tapering bringt was, bei Tapering Umfang reduzieren und nicht die Intensität- ach herrje, das kennt man jetzt aber schon seit einigen Jahren.
    Wie dem auch sei, bei einer Studie zum langfristigen Training muss man schon sehr gut erklären, warum der TSS stark differieren dürfen sollte. Sonst schafft man in der Tat Evidenz für Anderes, nur würde ich die aus genannten Gründen eher als schwach einschätzen. Aber vielleicht sind mir auch nur wichtige Details der Studie(n) nicht bekannt.
    So würde ich es bald ähnlich wie Rolli sehen: Aaah, hört sich interessant an. Kann man mal umsetzen, aber wirkliche wissenschaftliche Evidenz kann man aus so einer Studie nicht gewinnen.

  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    leviathan (28.04.2020)

  17. #65
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nicht so. Die Frage ist doch zu welchem Preis. Und das Preisschild sollte sich an den notwendigen Ingredienzien der Zielstrecke orientieren. Wenn ich mir nun die Verbesserung der Zeit bei einem 20 minütigen Time Trial durch eine Verlust der aeroben Kapazität erkaufe, könnte ich als Marathoni mit Zitronen gehandelt haben.
    Das wurde auch mit Borg-Skala verglichen. Gleiche Belastung trotzdem Tempo von 4-40 Minuten verbessert. Kannst Du wirklich kein Gewinn erkennen? Du erkaufst nichts, Du gewinnst nur.

    Von Marathon hat auch keiner Geschrieben, obwohl die Geschwindigkeitsreserve auf 10km ermöglich Dir auch besser Zeiten auf Marathon.
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  18. #66
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) ist ein physiologischer Wert. Diesen kann man einzig und allein bestimmen, indem man die Sauerstoffaufnahme misst. Alles andere ist nur eine – wenn auch im Durchschnitt relativ genaue – Schätzung.
    .
    Kannst Du mir erklären, warum Dir oben das alles so egal war und Du nach Gefühl das bestimmen wolltest, und jetzt Dir die Werte, die aus den Wettkampfergebnissen ziemlich genau bestimmt werden können? (noch mal die Definition, die von Billat und Ronnestad benutzt werden: 5-6' maximale Lauf)

    Wmax ist der "peak aerobic power output". Die Wiederholungen wurden von der SIT-Gruppe im Schnitt @ 94 ± 3% (441 ± 31 W) der Wmax (460 ± 26 W) gefahren
    Wir liegen hier beide falsch:
    Die SI Gruppe ist 94% der Durchschnitt der 9,5' Intervalle, also 30/15" zusammengerechnet. (wäre wirklich komisch, wenn ich die Intervalle in 45"/200m laufen würde)
    sessions in the multiple short-interval
    ...
    power in HIT work intervals (W)
    und:
    Another potential explanation for the superior improvement in SI could be related to the higher mean power output in the work intervals (94% and 79% of pre Wmax, respectively).
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (28.04.2020 um 16:45 Uhr)
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  19. #67
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
    Hier wurde ich etwas anders sehen. Eine Reduzierung ist nach dem Ausgangslage (Umfangswochen) normal und sinnvoll, um mit HIIT-Programmen zu starten. Aus der Studie entnehme ich, dass bei gleicher Umfangsreduzierung man doch deutlich härter Intervalle knallen soll, um Verbesserung zu erzielen, was mit Tepering wenig zu tun hat.
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  20. #68

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hier wurde ich etwas anders sehen. Eine Reduzierung ist nach dem Ausgangslage (Umfangswochen) normal und sinnvoll, um mit HIIT-Programmen zu starten. Aus der Studie entnehme ich, dass bei gleicher Umfangsreduzierung man doch deutlich härter Intervalle knallen soll, um Verbesserung zu erzielen, was mit Tepering wenig zu tun hat.
    Zu eurem Gespräch über Vo2max: Das ist hauptsächlich ein verbaler Disput. Ihr wisst beide, was Vo2max ist. Rolli hat halt zweimal etwas unglücklich formuliert.
    Zur Sache: Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
    Interpretationsfrage: Wie entnimmst du das mit deutlich härteren Intervallen aus der Studie? Wörtlich? Schluss auf die beste Erklärung? Allgemeines Trainingswissen? Dass man die Intervalle noch härter fahren kann, mag sein.

  21. #69
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Zu eurem Gespräch über Vo2max: Das ist hauptsächlich ein verbaler Disput. Ihr wisst beide, was Vo2max ist. Rolli hat halt zweimal etwas unglücklich formuliert.
    Zur Sache: Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
    Interpretationsfrage: Wie entnimmst du das mit deutlich härteren Intervallen aus der Studie? Wörtlich? Schluss auf die beste Erklärung? Allgemeines Trainingswissen? Dass man die Intervalle noch härter fahren kann, mag sein.
    Aus den Beispielen aus den Seiler-Youtube-Filmen, wo die Radfahrer bis 150% MAP fahren, 150% bei den Schnellen Abschnitten.
    https://www.youtube.com/watch?v=1ui9PF7OfeY&t=18s

    Ich verstehe auch nicht, warum Ronnestad das nicht klarer formuliert. "Allout" ist wirklich sehr unterschiedlich zu deuten.

    Eigentlich hat Seiler die Studien genau erklärt, und ich finde nicht einmal eine Stelle, wo er von den sehr laschen 93% Intervallen als schnelle Abschnitte gemeckert hätte. Auch die Umfangsreduzierung beschreibt er als normal nach der HVT-Phase. Was ich eigentlich nur bestätigen kann.
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  22. #70

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Aus den Beispielen aus den Seiler-Youtube-Filmen, wo die Radfahrer bis 150% MAP fahren, 150% bei den Schnellen Abschnitten.
    https://www.youtube.com/watch?v=1ui9PF7OfeY&t=18s

    Ich verstehe auch nicht, warum Ronnestad das nicht klarer formuliert. "Allout" ist wirklich sehr unterschiedlich zu deuten.

    Eigentlich hat Seiler die Studien genau erklärt, und ich finde nicht einmal eine Stelle, wo er von den sehr laschen 93% Intervallen als schnelle Abschnitte gemeckert hätte. Auch die Umfangsreduzierung beschreibt er als normal nach der HVT-Phase. Was ich eigentlich nur bestätigen kann.
    Ich höre es mir später noch einmal an, wenn ich mehr Zeit habe. Bis jetzt denke ich, dass Seiler zeigt, dass eine Radfahrerin die 150% MAP fahren kann. Eine Mountainbikerin. Da hoffe ich mal, dass die 6 min Zeit auch wirklich ebenfalls vom Mountainbike ist und nicht vom Ergometer bei einem Vo2max Test oder auf einem Zeitfahrrad gefahren wurde. Und es waren 30:30. Wie man am Beispiel Haig erkennt, ist der Unterschied zwischen 20:40 und 30:30 schonmal gewaltig. Da kann man nicht auf 30:15 schließen. Sagt Seiler selbst bei Minute 17.
    Interessanterweise sagt er auch, dass 30:15 für ihn Threshold-Sessions sind und kein Vo2max-Training. Kann natürlich trotzdem Leistung im TT verbessern, ist aber interessant. Wobei er mit VO2max-Training in dem Zusammenhang konsistenterweise nur meinen kann: Training, um Vo2max zu verbessern, da er ja durchaus 30:15 im 6min Bereich (also Vo2max-Training im anderen Sinn) für deutlich machbar hält.

  23. #71
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Da kann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
    Wenn ich richtig darüber nachdenke, wäre es vermutlich besser, ein Interval mehr zu laufen anstatt die gleiche Anzahl etwas schneller. Erst wenn sich auch durch andere Daten eine Erhöhung der VO2max andeutet, wäre auch eine Erhöhung der Pace bei den Intervallen angesagt.

    Aber wie auch immer, der 6'-Test liefert eine relativ gute Schätzung. Wenn ich zu denen gehöre, die nur 4' vVO2max schaffen (was ich ja nicht weiß, da ich meine echte VO2max nicht gemessen habe), ist der so ermittelte Pace-Schätzwert des Tests etwas zu niedrig, und wenn ich 8' vVO2max schaffe, ist der Schätzwert etwas zu hoch. Ich denke aber nicht, dass die Abwweichung von dem wahren vVO2max-Wert so dramatisch ist, dass das Training mit dieser Pace nicht reizwirksam ist.
    VG Frank

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  24. #72
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir erklären, warum Dir oben das alles so egal war und Du nach Gefühl das bestimmen wolltest, und jetzt Dir die Werte, die aus den Wettkampfergebnissen ziemlich genau bestimmt werden können? (noch mal die Definition, die von Billat und Ronnestad benutzt werden: 5-6' maximale Lauf)
    Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wir liegen hier beide falsch:
    Nein – und weil das wirklich relevant ist bei der Interpretation dieser Studie:
    the SI group performed 30-second work intervals separated by 15-second recovery periods continuously for 9.5 minutes followed by 3-minute recovery period
    "Work intervals" taucht 18x in dem Paper auf und es ist völlig eindeutig, was damit gemeint ist: die schnell gefahrenen Anteile. Und die wurden im Schnitt @94% Wmax absolviert von der SI-Gruppe.

    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
    Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Eine eher zynische Vermutung: um für signifikante Resultate zu sorgen. Würde aber wohl eher als "um die Ergebnisse nicht zu verfälschen" oder "um eine gleiche Ausgangslage für alle Probanden zu schaffen" formuliert werden. Ich versuche dem mal nachzugehen, nicht dass ich jemanden zu Unrecht beschuldige.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  25. #73
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    So sehe ich das auch. Interessant sind einfach die Schlagzeile: 12% und 4,7% Verbesserung die durch 30/15" Intervalle erreicht wurden. Das will ich einfach überprüfen. Beide Studien sind für mich gleich und sinnig aufgebaut und die Logilk dahinter kann ich gut nachvollziehen.

    Vorläufig sind alle Gegenargumente für mich nicht ausreichend begründet. Argumente, die sogar andere Professoren nicht unterstützen.

    Aber... die ganze Auseinandersetzungen mit @alcano zwingt mich immer zu genaueren Recherchieren und damit auch zu Verbesserung des Hintergrundwissens.
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  26. #74
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Leider heute Ruhetag, weil ich in der Nacht Sondereinsatz in der Firma hatte und konnte seit gestern kein Auge zu machen. Beine wollen, Kopf sagt nein. Also verschiebe ich alles lieber auf morgen.
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  27. #75

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    Hallo zusammen, möchte den Thread nicht derailen, aber hätte nochmal eine kurze Nachfrage:

    Woher nehmt ihr, dass sportwissenschaftlich jeder (oder die meisten, oder die herrschende Meinung) die 6 Min all-out als Näherungswert für die Pace bei VO2max nimmt?
    Ich finde in der Literatur Werte von 4 - 15 Minuten, aber vielleicht suche ich auch falsch.

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