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  1. #101
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich wiederhole hier mein Widerspruch. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich nach 6' oder 10'-Reglung die Vorgabe mache. Auch für Dich. Bei den Jungs und mir sind es ca. 10s/km. Und jetzt stelle Dir mal vor, ob Du 4x2000 in (Beispiel) 4:00/km oder 3:50/km laufen kannst. Und wenn Du immer näher der VO2max trainieren sollst, sind die 10 Sekunden immer wichtiger.
    Glücklicherweise verweisen die meisten Formate mittlerweile nicht mehr auf absolute Vorgaben, sondern fordern einen eigenen Input. Bei Ronnestad ist das eben der Fokus auf die eigene Einschätzung. Und das macht auch Sinn. Die Tagesform kann drastisch abweichen und Du kannst nicht vor jeder Einheit einen neuen Test machen. Schon deshalb ist die Vorgabe nur eine Richtung.

    Andererseits wird es wohl eher so sein, daß eine leichte Unterforderung fast das gleiche Ergebnis bringt wie die optimale Belastung, während eine leichte Überforderung das Protokoll beenden kann und auf jeden Fall kein zusätzlicher Benefit zu erwarten ist. Eine Situation ohne upside Potential, aber mit viel downside risk klingt jetzt für mich nicht so attraktiv.
    nix is fix

  2. #102
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Glücklicherweise verweisen die meisten Formate mittlerweile nicht mehr auf absolute Vorgaben, sondern fordern einen eigenen Input. Bei Ronnestad ist das eben der Fokus auf die eigene Einschätzung. Und das macht auch Sinn. Die Tagesform kann drastisch abweichen und Du kannst nicht vor jeder Einheit einen neuen Test machen. Schon deshalb ist die Vorgabe nur eine Richtung.
    Da bin ich dann auch bei Frank. Nach 2,3 solcher Einheiten sollte man ungefähr wissen, wie man sie sich einzuteilen hat. Wenn nicht, kann das ein guter Hinweis darauf sein, dass man vielleicht ganz allgemein am Tempogefühl arbeiten sollte.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Andererseits wird es wohl eher so sein, daß eine leichte Unterforderung fast das gleiche Ergebnis bringt wie die optimale Belastung, während eine leichte Überforderung das Protokoll beenden kann und auf jeden Fall kein zusätzlicher Benefit zu erwarten ist. Eine Situation ohne upside Potential, aber mit viel downside risk klingt jetzt für mich nicht so attraktiv.
    Dabei sollte man aber nicht außer Acht lassen wer trainiert. Bei jungen Männern um 20 kann eigentlich nicht viel passieren. Die einzelne Einheit mag bei einem Überziehen nicht optimal laufen, die Erholungsfähigkeiten sind in dem Alter aber so gut, dass sich das auf die nächsten Tage nur minimal auswirkt. So lange man das nicht regelmäßig macht – und bei einigen auch dann – ist das kein Problem. Je älter man wird, desto weniger verzeiht der Körper solche "Fehler".
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  3. #103
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Da bin ich dann auch bei Frank. Nach 2,3 solcher Einheiten sollte man ungefähr wissen, wie man sie sich einzuteilen hat. Wenn nicht, kann das ein guter Hinweis darauf sein, dass man vielleicht ganz allgemein am Tempogefühl arbeiten sollte.
    Und wozu?

    Dabei sollte man aber nicht außer Acht lassen wer trainiert. Bei jungen Männern um 20 kann eigentlich nicht viel passieren. Die einzelne Einheit mag bei einem Überziehen nicht optimal laufen, die Erholungsfähigkeiten sind in dem Alter aber so gut, dass sich das auf die nächsten Tage nur minimal auswirkt. So lange man das nicht regelmäßig macht – und bei einigen auch dann – ist das kein Problem. Je älter man wird, desto weniger verzeiht der Körper solche "Fehler".
    Gut, dass ich 20 geblieben bin.

    Im ernst... Was bedeutet für Dich "Überziehen"? Ich meine hier nicht: schneller als im Plan, sondern das Gefühl bei den Einheiten.
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  4. #104
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und wozu?
    Einfach um sicher zu gehen, dass ich dich nicht wieder mal falsch verstehe: Fragst du mich gerade ernsthaft, wozu Tempogefühl für Läufer*innen gut sein soll?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Im ernst... Was bedeutet für Dich "Überziehen"? Ich meine hier nicht: schneller als im Plan, sondern das Gefühl bei den Einheiten.
    Ein höheres Anstrengungsgefühl und somit eine insgesamt höhere Belastung als geplant. Das ist bei Einheiten, bei denen die Vorgabe "maximale Anstrengung bei konstantem Tempo" lautet, zugegebenermaßen schwierig. Aber das trifft ja bei weitem nicht auf alle Einheiten zu.
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  5. #105
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Dabei sollte man aber nicht außer Acht lassen wer trainiert. Bei jungen Männern um 20 kann eigentlich nicht viel passieren. Die einzelne Einheit mag bei einem Überziehen nicht optimal laufen, die Erholungsfähigkeiten sind in dem Alter aber so gut, dass sich das auf die nächsten Tage nur minimal auswirkt. So lange man das nicht regelmäßig macht – und bei einigen auch dann – ist das kein Problem. Je älter man wird, desto weniger verzeiht der Körper solche "Fehler".
    Wenn jemand 20 ist, und seit 2-3 Jahren trainiert können bei Talent+Vorgeschichte schon gute Leistungen erzielt werden, aber trotzdem ist der Bewegungsapparat sicher nicht so robust wie bei einem 45-jährigen, der seit der Jugend regelmäßig Sport treibt. Wenn man am Leistungspeak ist, ist "überziehen" unabhängig vom Alter sicher schwerwiegender als wie bei relativ schlechter Form im Wiederaufbau, weil der Körper noch Reserven hat um sich schnell wieder zu steigern.

    Daher muss man mit solchen Behauptungen vorsichtig sein, besonders wenn man ansonsten manchmal fast keine Gelegenheit auslässt, anderen unpräzise Aussagen vorzuwerfen.

    Oder hast du dafür eine Quelle die das so allgemeingültig hinstellt wie du? ;)

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

  6. #106
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Bericht Ronnestad Nr. 4:
    Gestern vormittag locker 4 km... Waden wollen, nach den Ronnesatd gestern, nicht locker werden. Nachmittag habe ich irgendwie immer nach Ausreden gesucht, noch nicht laufen zu gehen und alles nach hinten zu schieben... nicht gut. Wo ich aber das Wetter gesehen habe... nach 30' sollte leichter regen anfangen und dann sollte immer stärker werden... neue Kinvara an und los. Unterwegs wollte ich entscheiden: Ronnestad oder verschiebe ich alles auf morgen. Überraschend waren die Beine doch lockerer als gedacht, also doch Ronnestad, aber nicht mit langen EL und AL wie sonst, sondern direkt:

    Gelaufen: 3x13x30/15" mit 3'P.
    Gelaufene Strecke war leider nicht so lang, also nicht so schnell wie vorgestern. Trotzdem schneller als noch vor 4-5 Tagen.
    Schnitt: 3:49, 3:50, 3:46.

    Den Ersten habe ich etwas verschlaffen, eigentlich langsamer gestartet um zu testen, wie sich die Waden verhalten. Es war insgesamt so locker, dass ich in der Pause sofort ins Tab übergehen konnte. Letzten Abschnitt sehr schnell gestartet mit 3:10/km dann etwas im Wind und Regenschauer etwas verloren und am Ende noch mit Rückenwind fast 2550m in 9:30. Dabei die Uhr überhört und das Piepsen verpasst... sogar das Piepsen der Pause nach weiteren 15s verpasst und als mir das alles zu lang vorkam, habe ich bemerkt, dass die Uhr schon lange die Intervalle gestoppt hatte...

    Beim Auslaufen einen der Jungs getroffen und kurz über Training gesprochen... und festgestellt... das im Plan gestern schon 40/20" stand .

    Egal. Trotz müden Beinen, gut zufrieden.
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  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (01.05.2020)

  8. #107
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen
    Wenn jemand 20 ist, und seit 2-3 Jahren trainiert können bei Talent+Vorgeschichte schon gute Leistungen erzielt werden, aber trotzdem ist der Bewegungsapparat sicher nicht so robust wie bei einem 45-jährigen, der seit der Jugend regelmäßig Sport treibt. Wenn man am Leistungspeak ist, ist "überziehen" unabhängig vom Alter sicher schwerwiegender als wie bei relativ schlechter Form im Wiederaufbau, weil der Körper noch Reserven hat um sich schnell wieder zu steigern.
    Du hast Recht, das war etwas zu stark verallgemeinert formuliert. Wir sind uns aber grundsätzlich einig, dass die Regenerationsfähigkeit von 20-Jährigen im Allgemeinen besser ist als die von 45-Jährigen?

    Wie schwerwiegend "überziehen" ist hängt selbstverständlich auch von Faktoren wie der Leistungsfähigkeit und der Art des Trainings ab. Bei einem Profisprinter auf dem Höhepunkt der Karriere und den beeindruckenden Kräften, die er beim Sprinten entwickelt, macht das deutlich mehr aus als bei einem 15-Jährigen.
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  9. #108
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Einfach um sicher zu gehen, dass ich dich nicht wieder mal falsch verstehe: Fragst du mich gerade ernsthaft, wozu Tempogefühl für Läufer*innen gut sein soll?
    Ja. Ich habe Null Tempogefühl. Hat mir das geschadet? Habe ich dadurch mein Potenzial nicht erreichen können?
    Erkläre das bitte mit mir als Beispiel.
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  10. #109
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ein höheres Anstrengungsgefühl und somit eine insgesamt höhere Belastung als geplant. Das ist bei Einheiten, bei denen die Vorgabe "maximale Anstrengung bei konstantem Tempo" lautet, zugegebenermaßen schwierig. Aber das trifft ja bei weitem nicht auf alle Einheiten zu.
    Sehr allgemein und unpräzise. Ich habe sogar einige Einheiten in der Planung, wo die Jungs (und ich auch, als alter Sack) gezielt überziehen sollten. Auch Trainingswettkämpfe gehören dazu. Die Vorgabe lautet: versuchen und sterben. Schon 5-6 Tage später sprint man auf ein höheres Niveau.

    Viel wichtiger ist es danach ein Ausgleich zu finden.
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  11. #110
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Du hast Recht, das war etwas zu stark verallgemeinert formuliert. Wir sind uns aber grundsätzlich einig, dass die Regenerationsfähigkeit von 20-Jährigen im Allgemeinen besser ist als die von 45-Jährigen?
    Besser ja, aber unbedeutend. Und die Leistungsfähigkeit eines 45-Jährigen hat damit wenig zu tun. Da sind andere Faktoren viel wichtiger.
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  12. #111

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Sehr allgemein und unpräzise. Ich habe sogar einige Einheiten in der Planung, wo die Jungs (und ich auch, als alter Sack) gezielt überziehen sollten. Auch Trainingswettkämpfe gehören dazu. Die Vorgabe lautet: versuchen und sterben. Schon 5-6 Tage später sprint man auf ein höheres Niveau.

    Viel wichtiger ist es danach ein Ausgleich zu finden.
    Hier sehen wir ein gutes Beispiel dafür, dass Präzision im sprachlichen Ausdruck deutlich weniger wichtig ist als die Fähigkeit, dem Gesprächspartner das Gesagte verständlich zu machen und dabei hilft wesentlich der Kontext in allen möglichen Funktionen.
    Alcano wollte meiner Meinung nach gar nicht sagen, dass solche Trainingseinheiten generell zu unterbleiben hätten, sodass in diesem Fall die Aufgabe sei, so hart anzugehen, dass man am Ende das Tempo nicht mehr halten kann und langsam fadet. Es gibt in diesem Beispiel somit keine Überschreitung des geplanten Anstrengungsgefühls. Alcano mag sicherlich weniger auf "see god"-Einheiten setzen, aber als Gegenbeispiel geht diese
    bisweilen durchaus sinnvolle Trainingsform halt nicht durch.

  13. #112

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Andererseits wird es wohl eher so sein, daß eine leichte Unterforderung fast das gleiche Ergebnis bringt wie die optimale Belastung, während eine leichte Überforderung das Protokoll beenden kann und auf jeden Fall kein zusätzlicher Benefit zu erwarten ist. Eine Situation ohne upside Potential, aber mit viel downside risk klingt jetzt für mich nicht so attraktiv.
    Bei einer einzelnen Trainingseinheit würde ich das auch vermuten. Allerdings kann es in einer Trainingskarriere schon auch wichtig sein, dass man mal eine leichte Überforderung realisiert, wenn man in den darauffolgenden Einheiten dann jeweils näher am Optimum, i.e. weder Über- noch Unterforderung, trainieren kann. Leichte Überforderungen zeigen halt bisweilen besser als leichte Unterforderungen wo das tatsächliche Niveau sich befindet und dies kann in der Summe vieler Einheiten binnen eines Trainingszyklus durchaus einen Unterschied machen.

  14. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    D.edoC (01.05.2020), Rolli (01.05.2020)

  15. #113
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Hier sehen wir ein gutes Beispiel dafür, dass Präzision im sprachlichen Ausdruck deutlich weniger wichtig ist als die Fähigkeit, dem Gesprächspartner das Gesagte verständlich zu machen und dabei hilft wesentlich der Kontext in allen möglichen Funktionen.
    Alcano wollte meiner Meinung nach gar nicht sagen, dass solche Trainingseinheiten generell zu unterbleiben hätten, sodass in diesem Fall die Aufgabe sei, so hart anzugehen, dass man am Ende das Tempo nicht mehr halten kann und langsam fadet. Es gibt in diesem Beispiel somit keine Überschreitung des geplanten Anstrengungsgefühls. Alcano mag sicherlich weniger auf "see god"-Einheiten setzen, aber als Gegenbeispiel geht diese
    bisweilen durchaus sinnvolle Trainingsform halt nicht durch.
    Nicht so richtig. Alcano ist ein Vertreter der so populären in letzten 10 Jahren gewordener These: "so wenig wie nötig", Einstellung die ich überhaupt nicht teile, sogar in "ambitionierten" Sport nicht nachvollziehen kann. Ich kenne keine Einheit-Empfehlung von ihm, wo man danach sich die Knie halten müsste. Und dieser Zustand ist erst eine 5 von 10 einer Rolli-Belastungsskala.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  16. #114
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich wiederhole hier mein Widerspruch. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich nach 6' oder 10'-Reglung die Vorgabe mache. Auch für Dich. Bei den Jungs und mir sind es ca. 10s/km. Und jetzt stelle Dir mal vor, ob Du 4x2000 in (Beispiel) 4:00/km oder 3:50/km laufen kannst. Und wenn Du immer näher der VO2max trainieren sollst, sind die 10 Sekunden immer wichtiger.
    Natürlich sind 10s/km schneller härter und können am Ende darüber entscheiden, ob ich das letzte Intervall schaffe oder nicht. Das ist aber nicht die Frage. Wenn ich beides schaffe, würde ich behaupten, dass zwischen den beiden Trainingseinheiten die Adaption betreffend kein dramatisch großer Unterschied besteht, solange sie beide einigermaßen nahe an der wirklichen vVO2max bzw. bei 8'-Intervallen an der Schwelle liegen, also z.B. wenn meine tatsächliche VO2max/Schwelle bei 3:55/km liegt. Es ist sogar möglich und recht wahrscheinlich, dass ich von den 4:00/km-Intervallen eins mehr schaffe, und dann war das 4% langsamere Training sogar deutlich effektiver, weil ich mehr Zeit im Zielbereich verbracht habe.

    Was noch hinzukommt, die VO2max verändert sich durch das Training - wie man in der Studie gesehen - sehr individuell, bei einigen deutlich, bei anderen weniger deutlich und im Einzelfall hast du sogar Non-Responder. Auch darauf müsstest du jedes Mal mit Anpassungen des Tempos reagieren. Ich bezweifele einfach - auch aufgrund meiner eigenen Erfahrung -, dass die Intervalle so sensibel sind, was das exakte Tempo betrifft. Und wenn du am Ende noch Luft hast, dann lauf halt ein Intervall mehr (oder bei den Mikrointervallen auch 2 oder 3 mehr).

    Ich persönlich benutze ja auch den 6'-Time Trial bzw. den 45'-Time Trail für die Bestimmung meiner Trainingszonen, aber da ich weder einen Atemgastest noch einen echten Laktattest gemacht habe, weiß ich nicht, ob ich zu den Leuten gehöre, die 4' Minuten oder 8-10' VO2max bzw. 45 oder 60 Minuten Schwelle laufen können. Ich weiß aber, dass mein VO2max- und mein Schwellentraining reizwirksam sind, wenn ich es in dem so ermittelten Tempo mache.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    leviathan (01.05.2020)

  18. #115

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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Natürlich sind 10s/km schneller härter und können am Ende darüber entscheiden, ob ich das letzte Intervall schaffe oder nicht. Das ist aber nicht die Frage. Wenn ich beides schaffe, würde ich behaupten, dass zwischen den beiden Trainingseinheiten die Adaption betreffend kein dramatisch großer Unterschied besteht, solange sie beide einigermaßen nahe an der wirklichen vVO2max bzw. bei 8'-Intervallen an der Schwelle liegen, also z.B. wenn meine tatsächliche VO2max/Schwelle bei 3:55/km liegt. Es ist sogar möglich und recht wahrscheinlich, dass ich von den 4:00/km-Intervallen eins mehr schaffe, und dann war das 4% langsamere Training sogar deutlich effektiver, weil ich mehr Zeit im Zielbereich verbracht habe.

    Was noch hinzukommt, die VO2max verändert sich durch das Training - wie man in der Studie gesehen - sehr individuell, bei einigen deutlich, bei anderen weniger deutlich und im Einzelfall hast du sogar Non-Responder. Auch darauf müsstest du jedes Mal mit Anpassungen des Tempos reagieren. Ich bezweifele einfach - auch aufgrund meiner eigenen Erfahrung -, dass die Intervalle so sensibel sind, was das exakte Tempo betrifft. Und wenn du am Ende noch Luft hast, dann lauf halt ein Intervall mehr (oder bei den Mikrointervallen auch 2 oder 3 mehr).

    Ich persönlich benutze ja auch den 6'-Time Trial bzw. den 45'-Time Trail für die Bestimmung meiner Trainingszonen, aber da ich weder einen Atemgastest noch einen echten Laktattest gemacht habe, weiß ich nicht, ob ich zu den Leuten gehöre, die 4' Minuten oder 8-10' VO2max bzw. 45 oder 60 Minuten Schwelle laufen können. Ich weiß aber, dass mein VO2max- und mein Schwellentraining reizwirksam sind, wenn ich es in dem so ermittelten Tempo mache.
    Vieles davon ist sicherlich zutreffend. Einige Anmerkungen: Du gehst in der Fallbetrachtung davon aus, dass du bei beiden hypothetischen V02max-Werten die Intervalle schaffst. Das ist aber nicht der Fall, wenn du im "schlechten" Szenario die tatsächliche VO2max niedriger ist und du das letzte oder schon das vorletzte Intervall nicht mehr schaffst. Wenn das häufiger passiert, wird das gemeinhin schon als Problem betrachtet.
    Nehmen wir einmal an, dass die VO2max unterschätzt ist und du die Intervalle schaffst und auch noch ein weiteres schaffen würdest. Weißt du denn tatsächlich, dass du ein weiteres Intervall schaffen kannst? Du nimmst das hier doch zunächst nur an. Es ist aber nicht so, dass ein solches Training dazu führt, dass du sagen kannst: na, eins geht noch. Dafür fühlt sich auch ein leicht submaximales Training schon hart genug an. Zudem muss man hier auch zwischen Hobby und Vereinsläufer unterscheiden. Im Vereinstraining wirst du noch seltener dazu kommen, dein weiteres mögliches Intervall tatsächlich noch zu laufen.
    Dass ein weiteres gelaufenes Intervall dann effektiver wäre, kann so ja auch nicht ganz stimmen. Sonst müsste man ja jedem raten, seinen Trainingsplan dahingehend zu ändern, noch ein weiteres Intervall zu laufen. Dazu kommt noch, dass ein Training IRL nicht so funktioniert, dass sich der Ertrag von VO2max-Training einfach als Funktion von Laufen bei VO2max oder einer ähnlichen Funktion ergibt.
    Wo du mMn vollkommen recht hast, ist, dass sich VO2max im Laufe eines Zyklus entwickelt und das auch individuell, so dass Anpassungen unvermeidlich sind. Wenn man ehrlich ist, kommen ja noch viele andere Faktoren (Tagesform, mentale Vorerschöpfung, Motivation etc.) hinzu, die sowohl die Schwierigkeit des Trainings als auch die resultierenden Anpassungen bestimmen.

  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    Rolli (02.05.2020)

  20. #116
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    Ronnestad-Planung...
    Leider aus logistischen Gründen verlängern wir die Rannestad-Wochen um eine weitere Woche. "Wissenschaftlich" () nicht optimal, aber was soll man machen, das Leben ist so...
    Alle Beteiligten Probanden sind einverstanden und zufrieden.

    Neuen Plan stelle ich später vor...
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  21. #117
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ronnestad-Planung...

    Neuen Plan stelle ich später vor...
    Ich dachte, daß Ihr das erst eine Woche durchzieht. Und lt. Ronnestad war das Protokoll länger. Verlängert Ihr jetzt auf 2 Wochen oder um eine Woche in Bezug auf Ronnestad? Wie misst Du eigentlich, ob das ein Erfolg war oder nicht? Hattet Ihr einen Eingangs Time Trial absolviert und wiederholt das am Ende? Hast Du an etwas anderes gedacht? Oder wird das rein subjektiv?
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  22. #118
    knorki
    Gast

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    Ok, wenn ich die 6' zugrunde lege als Annäherung für meine vVO2max (habs inzwischen ausprobiert):

    Die ganzen "Standard"-Einheiten, dass man 6-8 Wiederholungen zwischen 3-5 Minuten machen soll mit ~50% TP für Intervalle: Wie soll man eine Pace, die man nahe der Kotzgrenze für 6' halten kann, 6-8 Mal hintereinander für 3-5 Minuten halten?

    Ich habs für mich getestet und kann ne 6' Rennpace nichtmal für 5 Intervalle a 4 Minuten halten mit 2' TP. Unmöglich für mich

  23. #119

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    Inwiefern sollen das denn Standardeinheiten sein? 6 Minuten wären bei mir wahrscheinlich etwas mehr als 2KM. Sagen wir mal der Einfachheit wegen 2KM. Ich laufe ja nicht 5x4' (geschweigen denn 6 oder 8x4') im 2K-Tempo. Das wären ja 5x 1333m in 3:00er Pace. Das lässt wohl auch der härteste Schleifer nicht laufen, erst recht nicht mit 2'TP.
    800m: 2:04,42 (August 2020)
    1500m: 4:18,67 (August 2020)
    3000m: 9:45 (Juni 2019)
    5KM: 16:43 (August 2019)
    10000m (TimeTrial): 34:50 (März 2020)

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von hbef:

    RunSim (02.05.2020)

  25. #120
    knorki
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    Ronnestadt selbst gibt an, die Dauer der Intervalle soll zwischen 50% - 75% derjenigen Dauer betragen, die ich vVO2max halten kann.

    Ausgehend von 6', wären dann 62,50% zum Beispiel 3.75 Minuten, also 3:45min pro Intervall (mit 50% der Zeit als TP)

    https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
    Min 7:00 zeigt er ein Beispiel für 5 Intervalle.


    Im Gegensatz was ich bisher so dachte an VO2max-Einheiten zu mache, ist das deutlich, DEUTLICH härter. Damit knall ich mich komplett weg.


    Edit:

    https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
    Min 9:40 auch nochmal die Zusammenfassung: "typisches Intervalltraining" 4-7 Wdh mit je 2-5min @vVO2max, was ja der 6min all-out Pace entsprechen soll.

  26. #121
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich dachte, daß Ihr das erst eine Woche durchzieht. Und lt. Ronnestad war das Protokoll länger. Verlängert Ihr jetzt auf 2 Wochen oder um eine Woche in Bezug auf Ronnestad? Wie misst Du eigentlich, ob das ein Erfolg war oder nicht? Hattet Ihr einen Eingangs Time Trial absolviert und wiederholt das am Ende? Hast Du an etwas anderes gedacht? Oder wird das rein subjektiv?
    So war das eigentlich geplant, dass wir 2 Wochen Protokoll testen und dann entscheiden, ob man seine Ideen weiter in unseren Plänen einbinden kann. Jetzt verlängern wir das um eine Woche und geben Ronnestad eine größere Chance. Ob man jetzt 2 oder 3 Wochen so trainiert, spielt es für mich keine Rolle, weil Ronnestad selbst behauptet, dass schon nach 2 Wochen eine deutliche Verbesserung der Zeiten zu verzeichnen sein sollten. (siehe Studie 2013)
    Hier wollte ich die entsprechende Grafik einfügen, aber ich kann das nicht...
    Wie misst Du eigentlich, ob das ein Erfolg war oder nicht? Hattet Ihr einen Eingangs Time Trial absolviert und wiederholt das am Ende?
    Wir haben vor 3 Wochen ein Test über 1000, 3km und 5km gemacht (nicht alle alle Strecken aber für mich ausreichend) deswegen kenne ich den Trainingszustand von allen Probanden. Am Ende machen wir ein 1000m und 5km Test als Time Trial. Schon eine leichte Verbesserung wäre ein gutes Zeichen und eine Verbesserung um 3s bei 1000m und eine um 20s bei 5km im Test wäre für mich eine signifikante Verbesserung.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (02.05.2020)

  28. #122
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hier wollte ich die entsprechende Grafik einfügen, aber ich kann das nicht...
    Da schaue ich nochmal in die Studie. Danke.

    Wir haben vor 3 Wochen ein Test über 1000, 3km und 5km gemacht (nicht alle alle Strecken aber für mich ausreichend) deswegen kenne ich den Trainingszustanen. Am Ende machen wir ein 1000m und 5km Test als Time Trial.
    Sehr gut. Die Kombi finde ich wirklich aussagekräftig

    Schon eine leichte Verbesserung wäre ein gutes Zeichen und eine Verbesserung
    Man sollte auch nicht vergessen, daß Deine Gruppe davor eben nicht nur HVT absolviert hat und hier entsprechend keine völlige Trainingsumstellung folgt. Von daher wäre auch eine leichte Verbesserung ein Erfolg.

    und eine Verbesserung um 3s bei 1000m und eine um 20s bei 5km im Test wäre für mich eine signifikante Verbesserung.
    Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Deine Gruppe eine ordentliche Schnelligkeit mitbringt. Gemäß Deinen Präferenzen erwarte ich eine gute, aber keine herausragende Umsetzung dieser auf die Distanz. Für 1000er setze ich 2:45 und für 5k 16:40 als Ausgangswert. Passt das im Schnitt? Bei 2% Verbesserung würdest Du also von signifikanter Verbesserung sprechen? Und Du würdest die Verbesserung über 1k und 5k in einer ähnlichen Relation erwarten? Das klingt spannend. Bin sehr auf das Ergebnis gespannt.
    nix is fix

  29. #123
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
    Min 9:40 auch nochmal die Zusammenfassung: "typisches Intervalltraining" 4-7 Wdh mit je 2-5min @vVO2max, was ja der 6min all-out Pace entsprechen soll.
    Nein, macht er nicht. Er sagt: typische Intervalle (lange Intervalle) sind 4-7 mit 2-5' "slightly lower".

    Wenn Du jetzt 2km in 6' laufen kannst (kannst Du das?), solltest Du doch 5x4' oder 6x3' in 72/400 mit 3'P laufen können. Wenn nicht, dann starte mal mit 74 nach eine Woche 73 und dann läufst Du sie in 72.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  30. #124
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Deine Gruppe eine ordentliche Schnelligkeit mitbringt. Gemäß Deinen Präferenzen erwarte ich eine gute, aber keine herausragende Umsetzung dieser auf die Distanz. Für 1000er setze ich 2:45 und für 5k 16:40 als Ausgangswert. Passt das im Schnitt? Bei 2% Verbesserung würdest Du also von signifikanter Verbesserung sprechen? Und Du würdest die Verbesserung über 1k und 5k in einer ähnlichen Relation erwarten? Das klingt spannend. Bin sehr auf das Ergebnis gespannt.
    Die Ausgangswerte habe ich in Post #1 beschrieben, wobei sie mehr als Wettkampf und nicht als Time Trial-Werte sind.
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  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (02.05.2020)

  32. #125

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wenn Du jetzt 2km in 6' laufen kannst (kannst Du das?), solltest Du doch 5x4' oder 6x3' in 72/400 mit 3'P laufen können. Wenn nicht, dann starte mal mit 74 nach eine Woche 73 und dann läufst Du sie in 72.
    Ich weiß ja, dass du im Training ordentlich reinhältst. Und ich würde sagen, dass ich auch nicht gerade soft trainiere. Aber 6x1000 @3:00 kann ich mir nicht vorstellen. Zumindest nicht, wenn man 2KM in 6:00 läuft. Ich würde mir in sehr guter Form maximal 4 WH zutrauen.
    800m: 2:04,42 (August 2020)
    1500m: 4:18,67 (August 2020)
    3000m: 9:45 (Juni 2019)
    5KM: 16:43 (August 2019)
    10000m (TimeTrial): 34:50 (März 2020)

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