Ronnestad-Protokoll-Überprüfung... in Rolli Form

[Rolli]

Noch einmal sehe mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
Ab 1:50

[Bantonio]

Was mir besonders aufgefallen ist in diesem Video, ist wie unterschiedlich die Effektivität von kurzen Intervallen im Vergleich zu langen bei unterschiedlichen Probanden ist. (z.B. ca. bei 12 Minuten)
Also hilft letztlich wirklich nur herauszufinden, was für einen selbst am besten funktioniert.

[Rolli]

Bericht Nr. 3:
Beine locker und gutes Gefühl...
Da das Tempo kam mir bei letzten Einheiten doch etwas lasch (danke Frank fürs Anschubsen!!) also Übermotiviert weiter. und schon bei ersten Intervallen 2:53/km auf der Uhr gesehen... ha... danach natürlich deutlich langsamer, aber um 3-5s/km schneller als letzte 2 Trainingseinheiten. Es war aber auch deutlich anstregender und schon nach 8 Abschnitten kamen die Gedanken... puh, noch 5x!!! Nach 2x9,5' hatte ich genug und wollte abbrechen. Nach 4' und Pipipause doch noch einlam versuch, diesmal kontrolliert und etwas langsamer. War aber nicht. Ersten Kilometer in 3:27 (die erste 2 Intervalle in 3:25) danach aber doch schon sehr schwer und die Abschnitte (vor allem 8-11) sehr schwer.

Insgesamt:
3x9,5' mit 3+4'P als 30/15" Short-Intervalle
Strecke 2,45 - 2,55km
Tempo 2:55 - 3:30 bei schnellen Abschnitte, im Schnitt so 3:18-2:23 (ohne die Extreme)

Zufrieden.
Langsam werden die Intervalle im Schnitt 3x2,5km in 5km Tempo...

[RunSim]

Bericht Nr. 3:
Beine locker und gutes Gefühl...
Da das Tempo kam mir bei letzten Einheiten doch etwas lasch (danke Frank fürs Anschubsen!!) also Übermotiviert weiter. und schon bei ersten Intervallen 2:53/km auf der Uhr gesehen... ha... danach natürlich deutlich langsamer, aber um 3-5s/km schneller als letzte 2 Trainingseinheiten. Es war aber auch deutlich anstregender und schon nach 8 Abschnitten kamen die Gedanken... puh, noch 5x!!! Nach 2x9,5' hatte ich genug und wollte abbrechen. Nach 4' und Pipipause doch noch einlam versuch, diesmal kontrolliert und etwas langsamer. War aber nicht. Ersten Kilometer in 3:27 (die erste 2 Intervalle in 3:25) danach aber doch schon sehr schwer und die Abschnitte (vor allem 8-11) sehr schwer.

Insgesamt:
3x9,5' mit 3+4'P als 30/15" Short-Intervalle
Strecke 2,45 - 2,55km
Tempo 2:55 - 3:30 bei schnellen Abschnitte, im Schnitt so 3:18-2:23 (ohne die Extreme)

Zufrieden.
Langsam werden die Intervalle im Schnitt 3x2,5km in 5km Tempo...

Sehr stark!

Ah, ich wusste doch, auf dich ist Verlass. Du kannst mich dann bald mit 3:20/5km ins Ziel peitschen

[Rolli]

Sehr stark!

Ah, ich wusste doch, auf dich ist Verlass. Du kannst mich dann bald mit 3:20/5km ins Ziel peitschen

Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung. Dann bei einem 5km Lauf bin ich schon geduscht, wenn Du durch die Ziellinie kommst.

[hbef]

Hast aber jetzt Ruhetag gemacht, somit sind die 20 Prozent direkt wieder weg. Versager!

[leviathan]

Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung.

Und da hast Du noch nicht getapert

[RunSim]

Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung. Dann bei einem 5km Lauf bin ich schon geduscht, wenn Du durch die Ziellinie kommst.

Du musst aber den Rolli-Wettkampf-Malus und den RunSim-Wettkampf-Bonus mit einberechnen

Ich wärme dann schonmal die Dusche für dich vor, bin da nicht so

[Rolli]

Du musst aber den Rolli-Wettkampf-Malus und den RunSim-Wettkampf-Bonus mit einberechnen

Ich wärme dann schonmal die Dusche für dich vor, bin da nicht so

Du hast einfach Glück!!! Das Duschen dieses Jahr wird auf den Sportplätzen verboten.

[emel]

Und da hast Du noch nicht getapert

4% Schuhe nicht zu vergessen!

[leviathan]

4% Schuhe nicht zu vergessen!

Genau! Also fassen wir zusammen:

12% Ronnestad
8% POL
3% Tapering
4% Schuh
-------------------------------------------
=27% Verbesserung

Jetzt sagen wir mal, daß Rolli vor dem POL Training eine 16:40 auf 5000 drauf hatte. 27% weniger entsprechen (tatatataaaa) 4:30 min weniger. Damit sind also 12:10 drin. Durch die lächerliche Olympia Quali von 13:15 gehen wir wie ein heißes Messer durch Butter. Und nicht zu vergessen, Bekele ist den WR los. Und das haben wir noch etwas Puffer... der Next macht ja noch mehr her. Also theroretisch haben wir es schon mal voll im Griff. Ich überlege mir schon, welches Bier ich kalte stelle, wenn Rolli dann liefert

[Rolli]

4% Schuhe nicht zu vergessen!

Nenene... Ich habe die Next% also 5%!!!

[Rolli]

Genau! Also fassen wir zusammen:

12% Ronnestad
8% POL
3% Tapering
4% Schuh
-------------------------------------------
=27% Verbesserung

Jetzt sagen wir mal, daß Rolli vor dem POL Training eine 16:40 auf 5000 drauf hatte. 27% weniger entsprechen (tatatataaaa) 4:30 min weniger. Damit sind also 12:10 drin. Durch die lächerliche Olympia Quali von 13:15 gehen wir wie ein heißes Messer durch Butter. Und nicht zu vergessen, Bekele ist den WR los. Und das haben wir noch etwas Puffer... der Next macht ja noch mehr her. Also theroretisch haben wir es schon mal voll im Griff. Ich überlege mir schon, welches Bier ich kalte stelle, wenn Rolli dann liefert

YES !!!!
Ich werde heute nicht einschlafen können, so aufgeregt bin ich!

[knorki]

Noch einmal sehe mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
Ab 1:50

Ok, das kenne ich. Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.

[Rolli]

Ok, das kenne ich. Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.

6' ist eigentlich Gold-Standard in den Studien und die 10 Minuten (3kmT) kenne ich nur bei Daniels. Vielleicht suche Dir morgen was raus.

[alcano]

Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.

Kann sein, dass hier einfach zwei Dinge nicht ganz klar auseinander gehalten werden und zwar die genaue physiologische Bestimmung der vVO2max und die ungefähre Bestimmung durch einen Test (6 min all out), für den gezeigt wurde, dass er einen relativ genauen Näherungswert darstellt. (edit: Die 6 Minuten sind meines Wissens aber tatsächlich nicht allzu umstritten – für Tests auf dem Laufband.)

Wenn er sagt "you actually don't have to measure VO2max" ist das so also eigentlich nicht korrekt. Um die Geschwindigkeit/Leistung zu bestimmen, bei der jemand die individuelle maximale Sauerstoffaufnahme erreicht, muss man genau diese Sauerstoffaufnahme mittels einer Atemgasanalyse zu messen. Alles andere kann immer nur eine Schätzung sein.

Die 6 Minuten sind der ungefähre Mittelwert der Tests, in denen erst die vVO2max ermittelt wurde und die Studienteilnehmer dann bis zur Erschöpfung in dieser Geschwindigkeit gelaufen sind. Diese Tests können aber natürlich immer nur einen Näherungswert liefern, der im Durchschnitt wohl stimmen mag, für das Individuum aber weit daneben liegen kann. Billat hat sich 1996 (https://www.researchgate.net/publica..._this_velocity) angeschaut, was es an solchen Studien gibt. Sie schreibt dazu:


Hier die dazugehörige Tabelle:


Um an einem Beispiel zu zeigen wie das konkret aussehen kann, hier die individuellen Werte aus einer oben nicht aufgeführten Studie von Billat (1994) mit einem Mittelwert von 6:11 min (Standardabweichung 2:01 min) für die maximal erreichte Zeit @vVO2max bei 10 Läufern:


In einer anderen Studie von Billat aus 1994 sahen die Ergebnisse so aus (alle Teilnehmer liefen den Test zwei Mal):

Der Mittelwert lag jeweils bei etwas über 6:40 min und die Standardabweichung bei 1:40 min bzw. 1:50 min.

Interessant wäre jetzt natürlich noch der Gegentest, nämlich zu messen wie die Geschwindigkeit in einem 6 min-Time Trial sich relativ zur vVO2max verhält. Dazu ist mir aber keine Studie bekannt.

[Rolli]

Kann sein, dass hier einfach zwei Dinge nicht ganz klar auseinander gehalten werden und zwar die genaue physiologische Bestimmung der vVO2max und die ungefähre Bestimmung durch einen Test (6 min all out), für den gezeigt wurde, dass er einen relativ genauen Näherungswert darstellt. (edit: Die 6 Minuten sind meines Wissens aber tatsächlich nicht allzu umstritten – für Tests auf dem Laufband.)

Wenn er sagt "you actually don't have to measure VO2max" ist das so also eigentlich nicht korrekt. Um die Geschwindigkeit/Leistung zu bestimmen, bei der jemand die individuelle maximale Sauerstoffaufnahme erreicht, muss man genau diese Sauerstoffaufnahme mittels einer Atemgasanalyse zu messen. Alles andere kann immer nur eine Schätzung sein.

Die 6 Minuten sind der ungefähre Mittelwert der Tests, in denen erst die vVO2max ermittelt wurde und die Studienteilnehmer dann bis zur Erschöpfung in dieser Geschwindigkeit gelaufen sind. Diese Tests können aber natürlich immer nur einen Näherungswert liefern, der im Durchschnitt wohl stimmen mag, für das Individuum aber weit daneben liegen kann. Billat hat sich 1996 (https://www.researchgate.net/publica..._this_velocity) angeschaut, was es an solchen Studien gibt. Sie schreibt dazu:


Hier die dazugehörige Tabelle:


Um an einem Beispiel zu zeigen wie das konkret aussehen kann, hier die individuellen Werte aus einer oben nicht aufgeführten Studie von Billat (1994) mit einem Mittelwert von 6:11 min (Standardabweichung 2:01 min) für die maximal erreichte Zeit @vVO2max bei 10 Läufern:


In einer anderen Studie von Billat aus 1994 sahen die Ergebnisse so aus (alle Teilnehmer liefen den Test zwei Mal):

Der Mittelwert lag jeweils bei etwas über 6:40 min und die Standardabweichung bei 1:40 min bzw. 1:50 min.

Interessant wäre jetzt natürlich noch der Gegentest, nämlich zu messen wie die Geschwindigkeit in einem 6 min-Time Trial sich relativ zur vVO2max verhält. Dazu ist mir aber keine Studie bekannt.

Es gibt schon verschiedene Sachen, aber so tief, um da die Bewertung der verschiedene Protokolle zu wagen und die Wissenschaftler zu überprüfen möchte ich nicht gehen. Also verwende ich anerkannte VO2max Standard.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5721097/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221270/

[alcano]

Es gibt schon verschiedene Sachen, aber so tief, um da die Bewertung der verschiedene Protokolle zu wagen und die Wissenschaftler zu überprüfen möchte ich nicht gehen. Also verwende ich anerkannte VO2max Standard.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5721097/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221270/

Da geht es darum, wie valide die VO2max-Messung mittels Stufentest ist und ob es sinnvoll/nötig ist, zur Verifizierung der daraus erhaltenen Messwerte im Anschluss noch weitere Messungen durchzuführen (wie z.B. ein supramaximaler Lauf um sicherzugehen, dass die ermittelte VO2max wirklich der VO2max entspricht). Dabei wird selbstverständlich immer eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Ich glaube ich störe mich einfach daran, dass du schreibst, dass ein 6 min-Testlauf der "Gold-Standard" sei (der Goldstandard wofür genau?) oder dass "die ganze sportwissenschaftliche Welt 6' als VO2max-Marke" benutzt. Das stimmt so nämlich einfach nicht. Der Goldstandard ist ein Stufentest mit einer Atemgasanalyse mittels Douglas Bag, auch wenn es hinsichtlich des besten Protokolls hierbei – wie eigentlich immer bei so etwas – unterschiedliche Ansichten gibt.

Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.

[Rolli]

Da geht es darum, wie valide die VO2max-Messung mittels Stufentest ist und ob es sinnvoll/nötig ist, zur Verifizierung der daraus erhaltenen Messwerte im Anschluss noch weitere Messungen durchzuführen (wie z.B. ein supramaximaler Lauf um sicherzugehen, dass die ermittelte VO2max wirklich der VO2max entspricht). Dabei wird selbstverständlich immer eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Ich glaube ich störe mich einfach daran, dass du schreibst, dass ein 6 min-Testlauf der "Gold-Standard" sei (der Goldstandard wofür genau?) oder dass "die ganze sportwissenschaftliche Welt 6' als VO2max-Marke" benutzt. Das stimmt so nämlich einfach nicht. Der Goldstandard ist ein Stufentest mit einer Atemgasanalyse mittels Douglas Bag, auch wenn es hinsichtlich des besten Protokolls hierbei – wie eigentlich immer bei so etwas – unterschiedliche Ansichten gibt.

Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.

Mich stört das nicht, wenn die Wissenschaftler das so schreiben und das macht nicht nur Ronnestad, weil ich keine Möglichkeit habe das zu widerlegen oder in Frage zu stellen. Was auch sehr aufwendig und auch nicht praktikabel wäre. Auch für die Wissenschaftler nicht. Deswegen hat man die anerkannte Gold-Standards. Dass sie nicht perfekt sind, ist eine völlig andere Geschichte.

Ronnestad Aufgabestellung war auch nicht die Überprüfung der verschiedenen Testmethoden, und somit muss er bei der Planung ein Gold-Standard anwenden.

[Rolli]

Bericht Nr. 3 "die Jungs"
Leider sind die Daten immer noch nicht sehr ungenau, also muss ich mich auf die Aussage verlassen:
1. Alles gut und alles etwas leichter
2. Alles etwas (2-3s/km) schneller
3. Keine Probleme mit der Regeneration

... weiter.

[emel]

Machen "die Jungs" auch POL oder aktuell nur die Ronnestad Intervalle?

[Rolli]

Machen "die Jungs" auch POL oder aktuell nur die Ronnestad Intervalle?

Nur Ronnestad.

[leviathan]

In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.

Das würde ich so teilen. Allerdings sollte man die Konsequenzen nicht unter den Tisch kehren. Wenn ich einen 6min TimeTrial laufe und meine Zeiten an dem Punkt verbessere, kann ich mir ziemlich sicher sein, daß diese Leistungsveränderung so ziemlich 1:1 auf die Strecken von 1500 bis 5000m durchschlagen wird. Und damit ist doch das Ziel erreicht. Ist doch super. Was ich nicht weiß, ist:

- die Auswirkungen auf die nicht ganz so nahen Streckenlängen - sowohl nach unten (z.B. 800m), aber auch nach oben (HM und länger)
- was nun wirklich der Grund für die Verbesserung war

[*Frank*]

Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

Ich denke (und hoffe), dass wir uns alle einig sind, dass es nur jeweils eine Methode gibt, wie man die individuelle VO2max (Atemgasanalyse) oder Laktatschwelle (Laktatmessung bei Steady State-Belastung über längeren Zeitraum) misst. Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle. Insofern eignen sich diese und andere Tests (wie z.B. Cooper-Test) durchaus, um Anhaltspunkte für Trainingsbereiche und -tempi (und ggf. Power) zu erhalten. Jedenfalls sind die so ermittelten Trainingsbereiche von der Qualität her durchaus vergleichbar mit den in einer Leistungsdiagnostik ermittelten Werten, denn dort wird ja auch die Laktatschwelle nicht gemessen, sondern anhand der gemessen Laktatkurve nach einem bestimmten Verfahren rechnerisch ermittelt.

[Rolli]

Ich denke (und hoffe), dass wir uns alle einig sind, dass es nur jeweils eine Methode gibt, wie man die individuelle VO2max (Atemgasanalyse) oder Laktatschwelle (Laktatmessung bei Steady State-Belastung über längeren Zeitraum) misst. Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle. Insofern eignen sich diese und andere Tests (wie z.B. Cooper-Test) durchaus, um Anhaltspunkte für Trainingsbereiche und -tempi (und ggf. Power) zu erhalten. Jedenfalls sind die so ermittelten Trainingsbereiche von der Qualität her durchaus vergleichbar mit den in einer Leistungsdiagnostik ermittelten Werten, denn dort wird ja auch die Laktatschwelle nicht gemessen, sondern anhand der gemessen Laktatkurve nach einem bestimmten Verfahren rechnerisch ermittelt.

Genau. Wenn wir genaue Werte haben wollen, dann ist ein Leistungstest unabdingbar. Doch wenn wir einen Trainingsplan verfolgen, dann brauchen wir Standards. Es ist einfach unpraktisch, die Vorgaben einen Planes/Protokoll immer mit der Forderung nach Leistungstest von vorne abzulehnen. Wir nahmen dann wissenschaftlich anerkannte Werte und trainieren danach. Und dabei ist 6'-VO2max zur Zeit Gold-Standard.

Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle.

Ich wiederhole hier mein Widerspruch. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich nach 6' oder 10'-Reglung die Vorgabe mache. Auch für Dich. Bei den Jungs und mir sind es ca. 10s/km. Und jetzt stelle Dir mal vor, ob Du 4x2000 in (Beispiel) 4:00/km oder 3:50/km laufen kannst. Und wenn Du immer näher der VO2max trainieren sollst, sind die 10 Sekunden immer wichtiger.

Übrigens, ob 6'-VO2max Vorgabe so ungenauer ist als Leistungstest möchte ich stark bezweifeln, wenn ich hier immer mal von astronomisch ungenauen Werten und Unfähigkeiten mache Ärzte lese. Auch meine Erfahrung sind da nicht besser, wo ein Sportarzt mein Test abgebrochen hatte mit der Aussage: Genug, das reicht uns, sonst machst du das Rad kaputt.