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Ronnestad-Protokoll-Überprüfung... in Rolli Form

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51 von Werderaner
Rolli hat geschrieben:Du musst bedenken, dass es Sportler gibt, die unbedingt und immer eine konkrete Vorgabe brauchen und auch danach verlangen. :wink:
Also ist eine Definition schon vorteilhaft.
Sicher? Ist es nicht vielleicht so, dass auch diese Sportler lernen sollten, ihr Körpergefühl besser einschätzen zu können? Selbst wenn es für manche Sportler schwieriger sein sollte, ist doch fraglich, warum dann alle Sportler die präzise Vorgabe bekommen sollen. Es soll ja auch Sportler geben, die besser nach Effort trainieren als nach genauen Zeitangaben. Wenn man ein Protokoll nachläuft, kann man es ja jedenfalls mal so versuchen, wie es angedacht ist. Mindestens aber sollte es doch dem Sportler möglich sein, die Intervalle am Folgetag nach Effort zu gestalten. Ich bin mal für einen Verein gelaufen, da gab es praktisch den ganzen Winter über keine Zeitvorgaben (obwohl Intervalle gelaufen wurden), sondern es wurde immer nach Effort gelaufen. Fairerweise muss ich aber gestehen, dass es doch immer wieder Leute gab, die sich trotzdem an Zeiten orientiert haben. Der Schreiber dieser Zeilen gehörte auch dazu. :klatsch: Ist halt die Frage, ob man das unterstützen sollte.
Aber gut, du hast von Anfang an geschrieben, dass du das Protokoll für deine Ziele als Sportler und als Trainer adaptierst. Das muss man dann auch respektieren.

52 von Rolli
Wie geschrieben... Nach Gefühl konnte ich nie. Ob die Sportler das brauchen, kann ich deswegen auch nicht mit Sicherheit sagen. Sie kommen auch so klar.

Meine Glanzleistung war eine regionale 10000m Meisterschaften. Als ich noch so sub34 gelaufen bin. Die erste 200m in 32!!! und 400 in 67s... danach natürlich DNF irgendwo bei 3000m.

Edit... habe ich auch schon beschrieben. Ein Junge sollte letzte Woche locker 10km laufen (das bedeutet bei uns "ohne Zeitvorgaben") 35:xx ist es geworden... Es lief so gut... :geil:

53 von alcano
*Frank* hat geschrieben:Die Pace ist perfekt, wenn ich am Ende hechelnd auf der Bahn liege, aber das letzte Intervall noch gut geschafft habe. Kann ich noch stehen, laufe ich sie beim nächsten Mal schneller.
Da kann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen. Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max). Die Vorgabe war zwar, eine im Schnitt möglichst hohe Leistung zu erbringen, offensichtlich ließ das Protokoll aber nicht zu, dass diese über der Wmax lag.
*Frank* hat geschrieben:Ich finde, man muss da jetzt nicht päpstlicher sein als der Papst. Der 6min-Test für die vVO2max und der 45min-Test von Tim Wortmann für die FTP (functional threshold pace/power) ergeben gute Orientierungswerte für das VO2max- und das Schwellen-Training.
Das stimmt. Allerdings muss man in der Diskussion einfach klar unterscheiden zwischen VO2max bzw. vVO2max (mit entsprechenden Testprotokollen und Definitionen, die wie so oft leider nicht eindeutig sind) und einem praktisch nutzbaren Orientierungswert, der im Durchschnitt passt.
Rolli hat geschrieben:Die ganze sportwissenschaftliche Welt benutzt 6' als VO2max-Marke
Deshalb ist das natürlich auch nicht ganz korrekt, sorry. Man kann die 6' wie oben von Frank angesprochen als Orientierungswert nehmen, mehr ist das allerdings nicht. Und kein seriöser Sportwissenschaftler wird etwas anderes behaupten.
Rolli hat geschrieben:Ob das jetzt gut ist oder schlecht spielt auch keine Rolle. Weil Ronnestad in dieser Studie genau die 5-6'-Wert benutzt und so sollte man das auch verwenden. Der Unterschied zwischen 6' und 9-10' als VO2max Wert kann schon gut 12s/km betragen... Also bleiben wir beim Ronnestad (im Video 3:20')
Aber das wiederum ist letztendlich entscheidend, wenn man das Ganze in der Praxis testen will.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

55 von Rolli
alcano hat geschrieben: Deshalb ist das natürlich auch nicht ganz korrekt, sorry. Man kann die 6' wie oben von Frank angesprochen als Orientierungswert nehmen, mehr ist das allerdings nicht. Und kein seriöser Sportwissenschaftler wird etwas anderes behaupten.


Aber das wiederum ist letztendlich entscheidend, wenn man das Ganze in der Praxis testen will.
Verstehe ich nicht ganz. Wenn ich nach genaueren Werten arbeiten will, und die Werte für die Auswertung und zukünftige Planungen nehmen will, soll ich "Orientierungswerte" nehmen, die um 30s/km abweichen können? Vor allem bei n=4 mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Wahrnehmung?

56 von alcano
Rolli hat geschrieben:Verstehe ich nicht ganz. Wenn ich nach genaueren Werten arbeiten will, und die Werte für die Auswertung und zukünftige Planungen nehmen will, soll ich "Orientierungswerte" nehmen, die um 30s/km abweichen können? Vor allem bei n=4 mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Wahrnehmung?
Wie kommst du auf 30s/km?

Das 6'-Tempo ist ein Näherungswert für die vVO2max, das meinte ich damit. Ohne einen VO2max-Test kann es auch gar nicht mehr sein als das.
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57 von Rolli
alcano hat geschrieben:Wie kommst du auf 30s/km?

Das 6'-Tempo ist ein Näherungswert für die vVO2max, das meinte ich damit. Ohne einen VO2max-Test kann es auch gar nicht mehr sein als das.
Achso... weil Du auf die Franks Methode hingewiesen hast. Aber auch zwischen 6' und 10' gibt es schon einige Sekunden.
Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
Gerade in seine Studie sucht Ronnestad nach Möglichkeit so lange wie möglich sich in der Näher der VO2max mit Einheiten die schneller als vVO2max gelaufen werden.
mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
12% in einer und 4,7% in Elitestudie würde ich aber als großen "zusätzlichen Nutzen" bezeichnen.

Deswegen finde ich den Wert VO2max so wichtig, wo man sich im Bereich trainiert, wo 1s/200m schon über scheitern des Protokolls entscheiden könnte.

58 von alcano
Rolli hat geschrieben:Gerade in seine Studie sucht Ronnestad nach Möglichkeit so lange wie möglich sich in der Näher der VO2max mit Einheiten die schneller als vVO2max gelaufen werden.
Nochmal:
alcano hat geschrieben:Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max).
Das ist definitiv langsamer als vVO2max (bzw. Leistung @VO2max)
Rolli hat geschrieben:Deswegen finde ich den Wert VO2max so wichtig, wo man sich im Bereich trainiert, wo 1s/200m schon über scheitern des Protokolls entscheiden könnte.
Den Wert hast du aber nicht, da du keinen VO2max-Test durchgeführt hast, sondern nur eine Schätzung.
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59 von Werderaner
[font=&amp]
alcano hat geschrieben:Dakann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indemmöglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schnellerals vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand beikeinem zusätzlichen Nutzen. Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppedie Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max). DieVorgabe war zwar, eine im Schnitt möglichst hohe Leistung zu erbringen,offensichtlich ließ das Protokoll aber nicht zu, dass diese über der Wmax lag.
[/font]
alcano hat geschrieben:
Es gibt die Überlegung, am Anfang von VO2maxEinheiten über der VO2max-Leistung einzusteigen, um schneller an die V02max zukommen und damit dann mehr Zeit in VO2max zu verbringen, als wenn man gleichmäßig gepacet hätte. Und natürlich gilt die Überlegung nur mit "indem" und wenn man keine anderen Ziele verfolgt. Aber das hastdu selbst geschrieben, ist nur zur Verdeutlichung.
[font=&amp]Das Protokoll, was Rolli durchführt, hat aber tatsächlich andere Vorgaben als Rönnestad 2020, oder?[/font]
[font=&amp]Die Verbesserungen, die du angibst sind hingegen keine Vo2max Verbesserungen, oder Rolli? Das ist durchaus damit vereinbar, dass Rönnestad woanders signifikante Vo2max Verbesserungen behauptet.[/font]

60 von Rolli
alcano hat geschrieben: Den Wert hast du aber nicht, da du keinen VO2max-Test durchgeführt hast, sondern nur eine Schätzung.
Ich habe die Wettkampfergebnisse und Zeiten aus Billtat-Max-Intervallen. Die Zeiten sind schon ziemlich genau.
Im 2020er-Paper von Rønnestad fuhr die SI-Gruppe die Wiederholungen z.B. bei 94 ± 3% der Wmax (also der Leistung @VO2max).
Du verwechselst Wmax als peak mit VO2max oder MAP. Schaue genauer nach.
Wmax ist = Vmax

61 von leviathan
Rolli hat geschrieben:G... und vor allem... was für uns eigentlich nur wichtig ist: Verbesserung der Laufzeiten!
Das sehe ich nicht so. Die Frage ist doch zu welchem Preis. Und das Preisschild sollte sich an den notwendigen Ingredienzien der Zielstrecke orientieren. Wenn ich mir nun die Verbesserung der Zeit bei einem 20 minütigen Time Trial durch eine Verlust der aeroben Kapazität erkaufe, könnte ich als Marathoni mit Zitronen gehandelt haben.
nix is fix

62 von alcano
Rolli hat geschrieben:Ich habe die Wettkampfergebnisse und Zeiten aus Billtat-Max-Intervallen. Die Zeiten sind schon ziemlich genau.
Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) ist ein physiologischer Wert. Diesen kann man einzig und allein bestimmen, indem man die Sauerstoffaufnahme misst. Alles andere ist nur eine – wenn auch im Durchschnitt relativ genaue – Schätzung.
Rolli hat geschrieben:Du verwechselst Wmax als peak mit VO2max oder MAP. Schaue genauer nach.
Wmax ist = Vmax
Wmax ist der "peak aerobic power output". Die Wiederholungen wurden von der SIT-Gruppe im Schnitt @ 94 ± 3% (441 ± 31 W) der Wmax (460 ± 26 W) gefahren.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
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63 von alcano
Ich habe mir die 2020er-Studie nochmal etwas genauer angeschaut.

Die 3 Wochen vor Interventionsbeginn sahen folgendermaßen aus (Angaben in h, LIT: 60%-82% of peak heart rate [HRpeak], MIT: 83%-87% of HRpeak, HIT: 88%-100% of HRpeak):
pre.png
(die Standardabweichungen waren übrigens relativ hoch (5 h für LIT in beiden Gruppen), da dürfte es also große interindividuelle Unterschiede gegeben haben)


Während der 3 Wochen der Intervention ergab sich folgendes Bild (∆ Umfang: Veränderung in der Gesamttrainingsdauer verglichen mit den 3 Wochen vor Interventionsbeginn):
during.png
(hier betrug die Standardabweichung (wieder nur auf LIT bezogen) für die SI-Gruppe 2.3 h, für die LI-Gruppe nur 1.0 h)

Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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64 von Werderaner
alcano hat geschrieben:
Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
Sein könnte einiges. Könnte z.B. auch sein, dass Leistungssteigerung im TT eine Folge von Tapering ist und bei anderen Taperingprotokollen womöglich noch höher ausgefallen wäre. Könnte z.B. auch sein, dass die Steigerung im TT durch eine Steigerung der Trainingsintensität erreicht wurde und bei etwas weniger Umfangreduzierung noch höher ausgefallen wäre. Könnte z.B. auch sein, dass die Leistungsänderung einfach daraus resultiert, dass Tapering vor 20min-TT1 nicht in gleicher Weise war wie 20min-TT2. Wenn soviel sein könnte, dann ist die Studie jetzt nicht so der Hammer.
Tapering bringt was, bei Tapering Umfang reduzieren und nicht die Intensität- ach herrje, das kennt man jetzt aber schon seit einigen Jahren.
Wie dem auch sei, bei einer Studie zum langfristigen Training muss man schon sehr gut erklären, warum der TSS stark differieren dürfen sollte. Sonst schafft man in der Tat Evidenz für Anderes, nur würde ich die aus genannten Gründen eher als schwach einschätzen. Aber vielleicht sind mir auch nur wichtige Details der Studie(n) nicht bekannt.
So würde ich es bald ähnlich wie Rolli sehen: Aaah, hört sich interessant an. Kann man mal umsetzen, aber wirkliche wissenschaftliche Evidenz kann man aus so einer Studie nicht gewinnen.

65 von Rolli
leviathan hat geschrieben:Das sehe ich nicht so. Die Frage ist doch zu welchem Preis. Und das Preisschild sollte sich an den notwendigen Ingredienzien der Zielstrecke orientieren. Wenn ich mir nun die Verbesserung der Zeit bei einem 20 minütigen Time Trial durch eine Verlust der aeroben Kapazität erkaufe, könnte ich als Marathoni mit Zitronen gehandelt haben.
Das wurde auch mit Borg-Skala verglichen. Gleiche Belastung trotzdem Tempo von 4-40 Minuten verbessert. Kannst Du wirklich kein Gewinn erkennen? Du erkaufst nichts, Du gewinnst nur.

Von Marathon hat auch keiner Geschrieben, obwohl die Geschwindigkeitsreserve auf 10km ermöglich Dir auch besser Zeiten auf Marathon.

66 von Rolli
alcano hat geschrieben:Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) ist ein physiologischer Wert. Diesen kann man einzig und allein bestimmen, indem man die Sauerstoffaufnahme misst. Alles andere ist nur eine – wenn auch im Durchschnitt relativ genaue – Schätzung.
.
Kannst Du mir erklären, warum Dir oben das alles so egal war und Du nach Gefühl das bestimmen wolltest, und jetzt Dir die Werte, die aus den Wettkampfergebnissen ziemlich genau bestimmt werden können? (noch mal die Definition, die von Billat und Ronnestad benutzt werden: 5-6' maximale Lauf)
Wmax ist der "peak aerobic power output". Die Wiederholungen wurden von der SIT-Gruppe im Schnitt @ 94 ± 3% (441 ± 31 W) der Wmax (460 ± 26 W) gefahren
Wir liegen hier beide falsch:
Die SI Gruppe ist 94% der Durchschnitt der 9,5' Intervalle, also 30/15" zusammengerechnet. (wäre wirklich komisch, wenn ich die Intervalle in 45"/200m laufen würde)
sessions in the multiple short-interval
...
power in HIT work intervals (W)
und:
Another potential explanation for the superior improvement in SI could be related to the higher mean power output in the work intervals (94% and 79% of pre Wmax, respectively).

67 von Rolli
alcano hat geschrieben: Unabhängig von interindividuellen Unterschieden ist jedenfalls deutlich: die Umfänge wurden auf wenig mehr als die Hälfte verringert. Ein möglicher Schluss aus der Studie könnte also auch einfach sein: bei einer drastischen Umfangsreduzierung muss die Intensität in den absolvierten HIT-Einheiten relativ hoch sein, wenn man nicht riskieren will, an Leistung zu verlieren oder zu stagnieren (siehe die Veränderung der Leistungen im 20min-TT). Das würde dann den Nutzen bzw. Erkenntnisgewinn eher weg vom langfristigen Training und in Richtung "was ist sinnvoll im Tapering" verschieben.
Hier wurde ich etwas anders sehen. Eine Reduzierung ist nach dem Ausgangslage (Umfangswochen) normal und sinnvoll, um mit HIIT-Programmen zu starten. Aus der Studie entnehme ich, dass bei gleicher Umfangsreduzierung man doch deutlich härter Intervalle knallen soll, um Verbesserung zu erzielen, was mit Tepering wenig zu tun hat.

68 von Werderaner
Rolli hat geschrieben:Hier wurde ich etwas anders sehen. Eine Reduzierung ist nach dem Ausgangslage (Umfangswochen) normal und sinnvoll, um mit HIIT-Programmen zu starten. Aus der Studie entnehme ich, dass bei gleicher Umfangsreduzierung man doch deutlich härter Intervalle knallen soll, um Verbesserung zu erzielen, was mit Tepering wenig zu tun hat.
Zu eurem Gespräch über Vo2max: Das ist hauptsächlich ein verbaler Disput. Ihr wisst beide, was Vo2max ist. Rolli hat halt zweimal etwas unglücklich formuliert.
Zur Sache: Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
Interpretationsfrage: Wie entnimmst du das mit deutlich härteren Intervallen aus der Studie? Wörtlich? Schluss auf die beste Erklärung? Allgemeines Trainingswissen? Dass man die Intervalle noch härter fahren kann, mag sein.

69 von Rolli
Werderaner hat geschrieben:Zu eurem Gespräch über Vo2max: Das ist hauptsächlich ein verbaler Disput. Ihr wisst beide, was Vo2max ist. Rolli hat halt zweimal etwas unglücklich formuliert.
Zur Sache: Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
Interpretationsfrage: Wie entnimmst du das mit deutlich härteren Intervallen aus der Studie? Wörtlich? Schluss auf die beste Erklärung? Allgemeines Trainingswissen? Dass man die Intervalle noch härter fahren kann, mag sein.
Aus den Beispielen aus den Seiler-Youtube-Filmen, wo die Radfahrer bis 150% MAP fahren, 150% bei den Schnellen Abschnitten.
https://www.youtube.com/watch?v=1ui9PF7OfeY&t=18s

Ich verstehe auch nicht, warum Ronnestad das nicht klarer formuliert. "Allout" ist wirklich sehr unterschiedlich zu deuten.

Eigentlich hat Seiler die Studien genau erklärt, und ich finde nicht einmal eine Stelle, wo er von den sehr laschen 93% Intervallen als schnelle Abschnitte gemeckert hätte. Auch die Umfangsreduzierung beschreibt er als normal nach der HVT-Phase. Was ich eigentlich nur bestätigen kann.

70 von Werderaner
Rolli hat geschrieben:Aus den Beispielen aus den Seiler-Youtube-Filmen, wo die Radfahrer bis 150% MAP fahren, 150% bei den Schnellen Abschnitten.
https://www.youtube.com/watch?v=1ui9PF7OfeY&t=18s

Ich verstehe auch nicht, warum Ronnestad das nicht klarer formuliert. "Allout" ist wirklich sehr unterschiedlich zu deuten.

Eigentlich hat Seiler die Studien genau erklärt, und ich finde nicht einmal eine Stelle, wo er von den sehr laschen 93% Intervallen als schnelle Abschnitte gemeckert hätte. Auch die Umfangsreduzierung beschreibt er als normal nach der HVT-Phase. Was ich eigentlich nur bestätigen kann.
Ich höre es mir später noch einmal an, wenn ich mehr Zeit habe. Bis jetzt denke ich, dass Seiler zeigt, dass eine Radfahrerin die 150% MAP fahren kann. Eine Mountainbikerin. Da hoffe ich mal, dass die 6 min Zeit auch wirklich ebenfalls vom Mountainbike ist und nicht vom Ergometer bei einem Vo2max Test oder auf einem Zeitfahrrad gefahren wurde. Und es waren 30:30. Wie man am Beispiel Haig erkennt, ist der Unterschied zwischen 20:40 und 30:30 schonmal gewaltig. Da kann man nicht auf 30:15 schließen. Sagt Seiler selbst bei Minute 17.
Interessanterweise sagt er auch, dass 30:15 für ihn Threshold-Sessions sind und kein Vo2max-Training. Kann natürlich trotzdem Leistung im TT verbessern, ist aber interessant. Wobei er mit VO2max-Training in dem Zusammenhang konsistenterweise nur meinen kann: Training, um Vo2max zu verbessern, da er ja durchaus 30:15 im 6min Bereich (also Vo2max-Training im anderen Sinn) für deutlich machbar hält.

71 von *Frank*
alcano hat geschrieben:Da kann ich nicht beipflichten. Wenn es um die Verbesserung der VO2max geht, indem möglichst viel Zeit an/nahe der VO2max verbracht wird, ist alles was schneller als vVO2max ist grundsätzlich erstmal kontraproduktiv, da mehr Aufwand bei keinem zusätzlichen Nutzen.
Wenn ich richtig darüber nachdenke, wäre es vermutlich besser, ein Interval mehr zu laufen anstatt die gleiche Anzahl etwas schneller. Erst wenn sich auch durch andere Daten eine Erhöhung der VO2max andeutet, wäre auch eine Erhöhung der Pace bei den Intervallen angesagt.

Aber wie auch immer, der 6'-Test liefert eine relativ gute Schätzung. Wenn ich zu denen gehöre, die nur 4' vVO2max schaffen (was ich ja nicht weiß, da ich meine echte VO2max nicht gemessen habe), ist der so ermittelte Pace-Schätzwert des Tests etwas zu niedrig, und wenn ich 8' vVO2max schaffe, ist der Schätzwert etwas zu hoch. Ich denke aber nicht, dass die Abwweichung von dem wahren vVO2max-Wert so dramatisch ist, dass das Training mit dieser Pace nicht reizwirksam ist.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

72 von alcano
Rolli hat geschrieben:Kannst Du mir erklären, warum Dir oben das alles so egal war und Du nach Gefühl das bestimmen wolltest, und jetzt Dir die Werte, die aus den Wettkampfergebnissen ziemlich genau bestimmt werden können? (noch mal die Definition, die von Billat und Ronnestad benutzt werden: 5-6' maximale Lauf)
:confused: Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst.
Rolli hat geschrieben:Wir liegen hier beide falsch:
Nein – und weil das wirklich relevant ist bei der Interpretation dieser Studie:
the SI group performed 30-second work intervals separated by 15-second recovery periods continuously for 9.5 minutes followed by 3-minute recovery period
"Work intervals" taucht 18x in dem Paper auf und es ist völlig eindeutig, was damit gemeint ist: die schnell gefahrenen Anteile. Und die wurden im Schnitt @94% Wmax absolviert von der SI-Gruppe.
Werderaner hat geschrieben:Ist denn auch eine Umfangsreduzierung in dem Maß über diesen Zeitrahmen außer vor Wettkämpfen normal? Warum schließt man denn die Untersuchung an Umfangswochen an und nicht nach bereits erfolgter Reduktion?
Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Eine eher zynische Vermutung: um für signifikante Resultate zu sorgen. Würde aber wohl eher als "um die Ergebnisse nicht zu verfälschen" oder "um eine gleiche Ausgangslage für alle Probanden zu schaffen" formuliert werden. Ich versuche dem mal nachzugehen, nicht dass ich jemanden zu Unrecht beschuldige.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
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73 von Rolli
So sehe ich das auch. Interessant sind einfach die Schlagzeile: 12% und 4,7% Verbesserung die durch 30/15" Intervalle erreicht wurden. Das will ich einfach überprüfen. Beide Studien sind für mich gleich und sinnig aufgebaut und die Logilk dahinter kann ich gut nachvollziehen.

Vorläufig sind alle Gegenargumente für mich nicht ausreichend begründet. Argumente, die sogar andere Professoren nicht unterstützen.

Aber... die ganze Auseinandersetzungen mit @alcano zwingt mich immer zu genaueren Recherchieren und damit auch zu Verbesserung des Hintergrundwissens.

74 von Rolli
Leider heute Ruhetag, weil ich in der Nacht Sondereinsatz in der Firma hatte und konnte seit gestern kein Auge zu machen. Beine wollen, Kopf sagt nein. Also verschiebe ich alles lieber auf morgen.

75 von knorki
Hallo zusammen, möchte den Thread nicht derailen, aber hätte nochmal eine kurze Nachfrage:

Woher nehmt ihr, dass sportwissenschaftlich jeder (oder die meisten, oder die herrschende Meinung) die 6 Min all-out als Näherungswert für die Pace bei VO2max nimmt?
Ich finde in der Literatur Werte von 4 - 15 Minuten, aber vielleicht suche ich auch falsch.

77 von Bantonio
Was mir besonders aufgefallen ist in diesem Video, ist wie unterschiedlich die Effektivität von kurzen Intervallen im Vergleich zu langen bei unterschiedlichen Probanden ist. (z.B. ca. bei 12 Minuten)
Also hilft letztlich wirklich nur herauszufinden, was für einen selbst am besten funktioniert.

78 von Rolli
Bericht Nr. 3:
Beine locker und gutes Gefühl...
Da das Tempo kam mir bei letzten Einheiten doch etwas lasch (danke Frank fürs Anschubsen!!) also Übermotiviert weiter. und schon bei ersten Intervallen 2:53/km auf der Uhr gesehen... ha... danach natürlich deutlich langsamer, aber um 3-5s/km schneller als letzte 2 Trainingseinheiten. Es war aber auch deutlich anstregender und schon nach 8 Abschnitten kamen die Gedanken... puh, noch 5x!!! Nach 2x9,5' hatte ich genug und wollte abbrechen. Nach 4' und Pipipause doch noch einlam versuch, diesmal kontrolliert und etwas langsamer. War aber nicht. Ersten Kilometer in 3:27 (die erste 2 Intervalle in 3:25) danach aber doch schon sehr schwer und die Abschnitte (vor allem 8-11) sehr schwer.

Insgesamt:
3x9,5' mit 3+4'P als 30/15" Short-Intervalle
Strecke 2,45 - 2,55km
Tempo 2:55 - 3:30 bei schnellen Abschnitte, im Schnitt so 3:18-2:23 (ohne die Extreme)

Zufrieden.
Langsam werden die Intervalle im Schnitt 3x2,5km in 5km Tempo... :D

79 von RunSim
Rolli hat geschrieben:Bericht Nr. 3:
Beine locker und gutes Gefühl...
Da das Tempo kam mir bei letzten Einheiten doch etwas lasch (danke Frank fürs Anschubsen!!) also Übermotiviert weiter. und schon bei ersten Intervallen 2:53/km auf der Uhr gesehen... ha... danach natürlich deutlich langsamer, aber um 3-5s/km schneller als letzte 2 Trainingseinheiten. Es war aber auch deutlich anstregender und schon nach 8 Abschnitten kamen die Gedanken... puh, noch 5x!!! Nach 2x9,5' hatte ich genug und wollte abbrechen. Nach 4' und Pipipause doch noch einlam versuch, diesmal kontrolliert und etwas langsamer. War aber nicht. Ersten Kilometer in 3:27 (die erste 2 Intervalle in 3:25) danach aber doch schon sehr schwer und die Abschnitte (vor allem 8-11) sehr schwer.

Insgesamt:
3x9,5' mit 3+4'P als 30/15" Short-Intervalle
Strecke 2,45 - 2,55km
Tempo 2:55 - 3:30 bei schnellen Abschnitte, im Schnitt so 3:18-2:23 (ohne die Extreme)

Zufrieden.
Langsam werden die Intervalle im Schnitt 3x2,5km in 5km Tempo... :D
Sehr stark! :daumen:

Ah, ich wusste doch, auf dich ist Verlass. Du kannst mich dann bald mit 3:20/5km ins Ziel peitschen :daumen:

80 von Rolli
RunSim hat geschrieben:Sehr stark! :daumen:

Ah, ich wusste doch, auf dich ist Verlass. Du kannst mich dann bald mit 3:20/5km ins Ziel peitschen :daumen:
Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht :wink: ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung. Dann bei einem 5km Lauf bin ich schon geduscht, wenn Du durch die Ziellinie kommst. :geil: :hihi:

81 von hbef
Hast aber jetzt Ruhetag gemacht, somit sind die 20 Prozent direkt wieder weg. Versager!
200m: 25,38 (Juli 2022)
400m: 53,70 (Juni 2022)
800m: 1:58,93 (Juli 2021)
1500m: 4:05,48 (August 2023)
3000m: 8:54,25 (August 2023)
5000M: 16:28,11 (August 2022)
10KM: 33:59 (März 2022)
HM: 1:15:03 (März 2024)
M: 2:47:44 (April 2024)

82 von leviathan
Rolli hat geschrieben:Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht :wink: ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung.
Und da hast Du noch nicht getapert :D
nix is fix

83 von RunSim
Rolli hat geschrieben:Wenn ich jetzt die, in den Studien ausgerechnete Verbesserungen, zusammenrechne (warum darf man das nicht :wink: ) dann sind das 12% (Ronnestad) +8% (POL) also 20% Verbesserung. Dann bei einem 5km Lauf bin ich schon geduscht, wenn Du durch die Ziellinie kommst. :geil: :hihi:
Du musst aber den Rolli-Wettkampf-Malus und den RunSim-Wettkampf-Bonus mit einberechnen :teufel: :teufel: :teufel: :teufel: :teufel: :teufel:

Ich wärme dann schonmal die Dusche für dich vor, bin da nicht so :hihi:

84 von Rolli
RunSim hat geschrieben:Du musst aber den Rolli-Wettkampf-Malus und den RunSim-Wettkampf-Bonus mit einberechnen :teufel: :teufel: :teufel: :teufel: :teufel: :teufel:

Ich wärme dann schonmal die Dusche für dich vor, bin da nicht so :hihi:
Du hast einfach Glück!!! Das Duschen dieses Jahr wird auf den Sportplätzen verboten. :P

85 von emel
leviathan hat geschrieben:Und da hast Du noch nicht getapert :D
4% Schuhe nicht zu vergessen!
5000m: 19:54 | Mai 20 --- 7,33 km (Alsterrunde): 30:27 | Jun 20 --- 10 km: 42:35 | Mai 20 ---
10Meilen / 16,1 km: 1:12:52 | Okt 23 --- 21,1 km: 1:35:42 | Okt 23 --- 42,2 KM: 3:40:05 | Apr 19

86 von leviathan
emel hat geschrieben:4% Schuhe nicht zu vergessen!
Genau! Also fassen wir zusammen:

12% Ronnestad
8% POL
3% Tapering
4% Schuh
-------------------------------------------
=27% Verbesserung

Jetzt sagen wir mal, daß Rolli vor dem POL Training eine 16:40 auf 5000 drauf hatte. 27% weniger entsprechen (tatatataaaa) 4:30 min weniger. Damit sind also 12:10 drin. Durch die lächerliche Olympia Quali von 13:15 gehen wir wie ein heißes Messer durch Butter. Und nicht zu vergessen, Bekele ist den WR los. Und das haben wir noch etwas Puffer... der Next macht ja noch mehr her. Also theroretisch haben wir es schon mal voll im Griff. Ich überlege mir schon, welches Bier ich kalte stelle, wenn Rolli dann liefert :D
nix is fix

88 von Rolli
leviathan hat geschrieben:Genau! Also fassen wir zusammen:

12% Ronnestad
8% POL
3% Tapering
4% Schuh
-------------------------------------------
=27% Verbesserung

Jetzt sagen wir mal, daß Rolli vor dem POL Training eine 16:40 auf 5000 drauf hatte. 27% weniger entsprechen (tatatataaaa) 4:30 min weniger. Damit sind also 12:10 drin. Durch die lächerliche Olympia Quali von 13:15 gehen wir wie ein heißes Messer durch Butter. Und nicht zu vergessen, Bekele ist den WR los. Und das haben wir noch etwas Puffer... der Next macht ja noch mehr her. Also theroretisch haben wir es schon mal voll im Griff. Ich überlege mir schon, welches Bier ich kalte stelle, wenn Rolli dann liefert :D
YES !!!!
Ich werde heute nicht einschlafen können, so aufgeregt bin ich! :nick:

89 von knorki
Rolli hat geschrieben:Noch einmal sehe mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=BpGesmNB9sI
Ab 1:50
Ok, das kenne ich. Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.

90 von Rolli
knorki hat geschrieben:Ok, das kenne ich. Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.
6' ist eigentlich Gold-Standard in den Studien und die 10 Minuten (3kmT) kenne ich nur bei Daniels. Vielleicht suche Dir morgen was raus.

91 von alcano
knorki hat geschrieben:Er bringt drei Varianten ins Spiel, die pace zu bestimmen. Nennt sogar Daniels. Und sagt ausdrücklich "Meiner Meinung nach geht es auch über 6 Minuten all-out".

So hatte ich das auch verstanden, dass es vielmehr die Ansicht eines Autors ist als die herrschende Meinung der Sportwissenschaft.
Kann sein, dass hier einfach zwei Dinge nicht ganz klar auseinander gehalten werden und zwar die genaue physiologische Bestimmung der vVO2max und die ungefähre Bestimmung durch einen Test (6 min all out), für den gezeigt wurde, dass er einen relativ genauen Näherungswert darstellt. (edit: Die 6 Minuten sind meines Wissens aber tatsächlich nicht allzu umstritten – für Tests auf dem Laufband.)

Wenn er sagt "you actually don't have to measure VO2max" ist das so also eigentlich nicht korrekt. Um die Geschwindigkeit/Leistung zu bestimmen, bei der jemand die individuelle maximale Sauerstoffaufnahme erreicht, muss man genau diese Sauerstoffaufnahme mittels einer Atemgasanalyse zu messen. Alles andere kann immer nur eine Schätzung sein.

Die 6 Minuten sind der ungefähre Mittelwert der Tests, in denen erst die vVO2max ermittelt wurde und die Studienteilnehmer dann bis zur Erschöpfung in dieser Geschwindigkeit gelaufen sind. Diese Tests können aber natürlich immer nur einen Näherungswert liefern, der im Durchschnitt wohl stimmen mag, für das Individuum aber weit daneben liegen kann. Billat hat sich 1996 (https://www.researchgate.net/publicatio ... s_velocity) angeschaut, was es an solchen Studien gibt. Sie schreibt dazu:
billat 96.png
Hier die dazugehörige Tabelle:
tte vvo2max.png
Um an einem Beispiel zu zeigen wie das konkret aussehen kann, hier die individuellen Werte aus einer oben nicht aufgeführten Studie von Billat (1994) mit einem Mittelwert von 6:11 min (Standardabweichung 2:01 min) für die maximal erreichte Zeit @vVO2max bei 10 Läufern:
tlim vvo2max.png
In einer anderen Studie von Billat aus 1994 sahen die Ergebnisse so aus (alle Teilnehmer liefen den Test zwei Mal):
tlim vvo2max.png tlim vvo2max.png 1014 mal betrachtet 3.13 KiB
Der Mittelwert lag jeweils bei etwas über 6:40 min und die Standardabweichung bei 1:40 min bzw. 1:50 min.

Interessant wäre jetzt natürlich noch der Gegentest, nämlich zu messen wie die Geschwindigkeit in einem 6 min-Time Trial sich relativ zur vVO2max verhält. Dazu ist mir aber keine Studie bekannt.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

92 von Rolli
alcano hat geschrieben:Kann sein, dass hier einfach zwei Dinge nicht ganz klar auseinander gehalten werden und zwar die genaue physiologische Bestimmung der vVO2max und die ungefähre Bestimmung durch einen Test (6 min all out), für den gezeigt wurde, dass er einen relativ genauen Näherungswert darstellt. (edit: Die 6 Minuten sind meines Wissens aber tatsächlich nicht allzu umstritten – für Tests auf dem Laufband.)

Wenn er sagt "you actually don't have to measure VO2max" ist das so also eigentlich nicht korrekt. Um die Geschwindigkeit/Leistung zu bestimmen, bei der jemand die individuelle maximale Sauerstoffaufnahme erreicht, muss man genau diese Sauerstoffaufnahme mittels einer Atemgasanalyse zu messen. Alles andere kann immer nur eine Schätzung sein.

Die 6 Minuten sind der ungefähre Mittelwert der Tests, in denen erst die vVO2max ermittelt wurde und die Studienteilnehmer dann bis zur Erschöpfung in dieser Geschwindigkeit gelaufen sind. Diese Tests können aber natürlich immer nur einen Näherungswert liefern, der im Durchschnitt wohl stimmen mag, für das Individuum aber weit daneben liegen kann. Billat hat sich 1996 (https://www.researchgate.net/publicatio ... s_velocity) angeschaut, was es an solchen Studien gibt. Sie schreibt dazu:
[ATTACH=CONFIG]74565[/ATTACH]

Hier die dazugehörige Tabelle:
[ATTACH=CONFIG]74564[/ATTACH]

Um an einem Beispiel zu zeigen wie das konkret aussehen kann, hier die individuellen Werte aus einer oben nicht aufgeführten Studie von Billat (1994) mit einem Mittelwert von 6:11 min (Standardabweichung 2:01 min) für die maximal erreichte Zeit @vVO2max bei 10 Läufern:
[ATTACH=CONFIG]74566[/ATTACH]

In einer anderen Studie von Billat aus 1994 sahen die Ergebnisse so aus (alle Teilnehmer liefen den Test zwei Mal):
[ATTACH=CONFIG]74567[/ATTACH]
Der Mittelwert lag jeweils bei etwas über 6:40 min und die Standardabweichung bei 1:40 min bzw. 1:50 min.

Interessant wäre jetzt natürlich noch der Gegentest, nämlich zu messen wie die Geschwindigkeit in einem 6 min-Time Trial sich relativ zur vVO2max verhält. Dazu ist mir aber keine Studie bekannt.
Es gibt schon verschiedene Sachen, aber so tief, um da die Bewertung der verschiedene Protokolle zu wagen und die Wissenschaftler zu überprüfen möchte ich nicht gehen. Also verwende ich anerkannte VO2max Standard.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5721097/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221270/

93 von alcano
Rolli hat geschrieben:Es gibt schon verschiedene Sachen, aber so tief, um da die Bewertung der verschiedene Protokolle zu wagen und die Wissenschaftler zu überprüfen möchte ich nicht gehen. Also verwende ich anerkannte VO2max Standard.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5721097/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221270/
Da geht es darum, wie valide die VO2max-Messung mittels Stufentest ist und ob es sinnvoll/nötig ist, zur Verifizierung der daraus erhaltenen Messwerte im Anschluss noch weitere Messungen durchzuführen (wie z.B. ein supramaximaler Lauf um sicherzugehen, dass die ermittelte VO2max wirklich der VO2max entspricht). Dabei wird selbstverständlich immer eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Ich glaube ich störe mich einfach daran, dass du schreibst, dass ein 6 min-Testlauf der "Gold-Standard" sei (der Goldstandard wofür genau?) oder dass "die ganze sportwissenschaftliche Welt 6' als VO2max-Marke" benutzt. Das stimmt so nämlich einfach nicht. Der Goldstandard ist ein Stufentest mit einer Atemgasanalyse mittels Douglas Bag, auch wenn es hinsichtlich des besten Protokolls hierbei – wie eigentlich immer bei so etwas – unterschiedliche Ansichten gibt.

Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

94 von Rolli
alcano hat geschrieben:Da geht es darum, wie valide die VO2max-Messung mittels Stufentest ist und ob es sinnvoll/nötig ist, zur Verifizierung der daraus erhaltenen Messwerte im Anschluss noch weitere Messungen durchzuführen (wie z.B. ein supramaximaler Lauf um sicherzugehen, dass die ermittelte VO2max wirklich der VO2max entspricht). Dabei wird selbstverständlich immer eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Ich glaube ich störe mich einfach daran, dass du schreibst, dass ein 6 min-Testlauf der "Gold-Standard" sei (der Goldstandard wofür genau?) oder dass "die ganze sportwissenschaftliche Welt 6' als VO2max-Marke" benutzt. Das stimmt so nämlich einfach nicht. Der Goldstandard ist ein Stufentest mit einer Atemgasanalyse mittels Douglas Bag, auch wenn es hinsichtlich des besten Protokolls hierbei – wie eigentlich immer bei so etwas – unterschiedliche Ansichten gibt.

Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.

In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.
Mich stört das nicht, wenn die Wissenschaftler das so schreiben und das macht nicht nur Ronnestad, weil ich keine Möglichkeit habe das zu widerlegen oder in Frage zu stellen. Was auch sehr aufwendig und auch nicht praktikabel wäre. Auch für die Wissenschaftler nicht. Deswegen hat man die anerkannte Gold-Standards. Dass sie nicht perfekt sind, ist eine völlig andere Geschichte.

Ronnestad Aufgabestellung war auch nicht die Überprüfung der verschiedenen Testmethoden, und somit muss er bei der Planung ein Gold-Standard anwenden.

95 von Rolli
Bericht Nr. 3 "die Jungs"
Leider sind die Daten immer noch nicht sehr ungenau, also muss ich mich auf die Aussage verlassen:
1. Alles gut und alles etwas leichter
2. Alles etwas (2-3s/km) schneller
3. Keine Probleme mit der Regeneration

... weiter.

96 von emel
Machen "die Jungs" auch POL oder aktuell nur die Ronnestad Intervalle?
5000m: 19:54 | Mai 20 --- 7,33 km (Alsterrunde): 30:27 | Jun 20 --- 10 km: 42:35 | Mai 20 ---
10Meilen / 16,1 km: 1:12:52 | Okt 23 --- 21,1 km: 1:35:42 | Okt 23 --- 42,2 KM: 3:40:05 | Apr 19

98 von leviathan
alcano hat geschrieben: In anderen Worten. Wenn man die Auswirkungen eines bestimmten Trainings auf die Zeit in einem 6'-Time Trial misst, so misst man genau das und nicht mehr. Wie sich das Training auf die VO2max auswirkt, kann man nur bestimmen, in dem man die VO2max misst.
Das würde ich so teilen. Allerdings sollte man die Konsequenzen nicht unter den Tisch kehren. Wenn ich einen 6min TimeTrial laufe und meine Zeiten an dem Punkt verbessere, kann ich mir ziemlich sicher sein, daß diese Leistungsveränderung so ziemlich 1:1 auf die Strecken von 1500 bis 5000m durchschlagen wird. Und damit ist doch das Ziel erreicht. Ist doch super. Was ich nicht weiß, ist:

- die Auswirkungen auf die nicht ganz so nahen Streckenlängen - sowohl nach unten (z.B. 800m), aber auch nach oben (HM und länger)
- was nun wirklich der Grund für die Verbesserung war
nix is fix

99 von *Frank*
alcano hat geschrieben:Deshalb stolpere ich dann auch über Ausdrücke wie "anerkannter VO2max-Standard" im Zusammenhang mit einem 6-min-Testlauf, bei dem nur die Zeit, nicht aber die Sauerstoffaufnhame gemessen wird. Das widerspricht sich für mich einfach und ist das gleiche wie wenn jemand sagt, dass man mit einem 60'- (oder 45'-)Time-Trial die Laktatschwelle messen kann oder dass dies das beste Messverfahren sei. Kann aber durchaus sein, dass ich der Einzige bin, der sich an so etwas stört, weil ich es sehr genau nehme mit Begrifflichkeiten – manchmal vielleicht etwas zu genau, zumindest für einen Rahmen wie dieses Forum, in der Sportwissenschaft wiederum kann man meines Erachtens nicht zu genau sein.
Ich denke (und hoffe), dass wir uns alle einig sind, dass es nur jeweils eine Methode gibt, wie man die individuelle VO2max (Atemgasanalyse) oder Laktatschwelle (Laktatmessung bei Steady State-Belastung über längeren Zeitraum) misst. Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle. Insofern eignen sich diese und andere Tests (wie z.B. Cooper-Test) durchaus, um Anhaltspunkte für Trainingsbereiche und -tempi (und ggf. Power) zu erhalten. Jedenfalls sind die so ermittelten Trainingsbereiche von der Qualität her durchaus vergleichbar mit den in einer Leistungsdiagnostik ermittelten Werten, denn dort wird ja auch die Laktatschwelle nicht gemessen, sondern anhand der gemessen Laktatkurve nach einem bestimmten Verfahren rechnerisch ermittelt.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

100 von Rolli
*Frank* hat geschrieben:Ich denke (und hoffe), dass wir uns alle einig sind, dass es nur jeweils eine Methode gibt, wie man die individuelle VO2max (Atemgasanalyse) oder Laktatschwelle (Laktatmessung bei Steady State-Belastung über längeren Zeitraum) misst. Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle. Insofern eignen sich diese und andere Tests (wie z.B. Cooper-Test) durchaus, um Anhaltspunkte für Trainingsbereiche und -tempi (und ggf. Power) zu erhalten. Jedenfalls sind die so ermittelten Trainingsbereiche von der Qualität her durchaus vergleichbar mit den in einer Leistungsdiagnostik ermittelten Werten, denn dort wird ja auch die Laktatschwelle nicht gemessen, sondern anhand der gemessen Laktatkurve nach einem bestimmten Verfahren rechnerisch ermittelt.
Genau. Wenn wir genaue Werte haben wollen, dann ist ein Leistungstest unabdingbar. Doch wenn wir einen Trainingsplan verfolgen, dann brauchen wir Standards. Es ist einfach unpraktisch, die Vorgaben einen Planes/Protokoll immer mit der Forderung nach Leistungstest von vorne abzulehnen. Wir nahmen dann wissenschaftlich anerkannte Werte und trainieren danach. Und dabei ist 6'-VO2max zur Zeit Gold-Standard.
Den meisten Hobbysportlern geht es aber darum, Trainingsbereiche zu ermitteln. Und dabei kommt es nicht auf 5 Sekunden mehr oder weniger beim Tempo oder 2 oder 3 Herzschläge an. Ob ich dann meine Intervalle mit 99% VO2max oder 102% VO2max laufe, spielt für den Trainingsreiz wahrscheinlich keine große Rolle.
Ich wiederhole hier mein Widerspruch. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich nach 6' oder 10'-Reglung die Vorgabe mache. Auch für Dich. Bei den Jungs und mir sind es ca. 10s/km. Und jetzt stelle Dir mal vor, ob Du 4x2000 in (Beispiel) 4:00/km oder 3:50/km laufen kannst. Und wenn Du immer näher der VO2max trainieren sollst, sind die 10 Sekunden immer wichtiger.

Übrigens, ob 6'-VO2max Vorgabe so ungenauer ist als Leistungstest möchte ich stark bezweifeln, wenn ich hier immer mal von astronomisch ungenauen Werten und Unfähigkeiten mache Ärzte lese. Auch meine Erfahrung sind da nicht besser, wo ein Sportarzt mein Test abgebrochen hatte mit der Aussage: Genug, das reicht uns, sonst machst du das Rad kaputt. :tocktock:
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