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Frage wegen Meniskusverletzung bezüglich OP oder Nähen statt Resektion.

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Frage wegen Meniskusverletzung bezüglich OP oder Nähen statt Resektion.

1 von Bernd79
Heute konnte ich tatsächlich (trotz Corona- ich habe 2 Monate darauf gewartet) zu einem Arzt gehen (Oberarzt im UKH Graz - ein Unfallchirurg mit Zusatzfach Sporttraumatologie hat sich mich und meinen MRT Befund vom re. Knie angesehen- Befund des MRT siehe unten). Er hat mich ein wenig untersucht, ich habe so oft wie möglich "Aua" gesagt, damit ich nicht gleich wieder als "Nicht-Akutfall" nach Hause geschickt werde, und er sagte dann, dass er (er hat sich das MRT angesehen, also die Bilder selbst) einen radiären Riss sieht und einige kleine weitere Risse, die quasi degenerative Veränderungen sind und man kann nicht genau sagen, wie alt diese (kleineren) Risse sind. Er sagte auch, dass man generell am MRT nicht soviel sieht, weil es eben alles wie ein Schwarz-Weiß Bild ist und man erst bei einer Arthroskopie sieht, welcher Teil des Meniskus ausgefranst ist oder auch von der Farbe her anders aussieht und weggeschnitten werden muss. Er sagte, dass ich eventuell eine Physiotherapie versuchen sollte (quasi anstatt OP), und dass man dann schauen sollte, ob es besser wird (auch ein entzündungshemmendes Schmerzmittel hat er mir verschrieben), denn wenn man Teile des Meniskus (oder den ganzen) entfernt hat man Jahre später eine Arthrose - quasi mit Garantie.
Ich solle Übungen machen, mich viel bewegen, aber eben nicht Laufen oder etwas mit viel Last machen und in einer Woche darf ich wiederkommen.
Meine persönliche Meinung ist, dass eine Physiotherapie in dem Fall nicht sehr sinnvoll ist, da ich ja sowieso seit Monaten (und sogar seit Jahren - laufbegleitend) Kräftigungs- und Dehnungsübungen der Beine und auch generell mache, daher wird sich da jetzt auch nichts in eine positive Richtung großartig ändern. Fakt ist ja auch, dass ich keine 3 km laufen kann, ohne starke Schmerzen im Knie zu bekommen und wenn ich dann weiterlaufe, dann kann ich nach einem weiteren Kilometer das ganze rechte Knie nicht mehr abbiegen und auch eine 2 wöchige Laufpause damals hat gar nichts an dieser Situation geändert. Und jetzt - 2 Monate später fühlt sich das Knie auch genau gleich an und ich weiß zu 100 %, dass ich nicht laufen kann und das gleiche Ergebnis nach 3 km haben würde.
Als ich ihn fragte, ob nicht das Nähen des Meniskus (anstatt Entfernung oder Teilentfernung desselbigen) in Frage komme, da ich darüber gelesen hätte, sagte er, dass das nur bei ganz jungen Patienten gemacht wird/in Frage kommt und auch eher geringe Erfolgschancen hat und man dann meist noch ein 2. Mal via Arthroskopie ins Knie reingehen muss und erst wieder das entfernen muss, was wegmuss. Er sagte auch, dass man radiäre Risse (so wie ich sie habe) nicht nähen kann sonder nur längliche Risse.
Gibt es wirklich nur die Möglichkeit des Wegschneidens und dann das Warten bis ich in ein paar Jahren eine Arthrose bekomme? Habe mir eigentlich erhofft, dass die Möglichkeit besteht durch z.B. Nähen des Meniskus soviel Dämpfung wie möglich im Knie zu erhalten.

Hier der MRT Befund:https://postimg.cc/RNPwnHjs[attachment=0]MRT Knie Mai_2020Upload.jpg[/attachment]
[font=&amp]
Ich würde mich über "2.Meinungen" und Erfahrungsberichte freuen,
Danke,

LG Bernd
[/font]
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10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)
Dateianhänge
MRT Knie Mai_2020Upload.jpg

2 von U_d_o
Hallo Bernd,

ich frage mich gerade, warum du dir die zweite Meinung nicht unter Vorlage des radiologischen Befundes bei einem anderen Arzt in deiner Nähe holst? Muss man das in Österreich selbst bezahlen?

Alles Gute

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

3 von Bernd79
Nein, würde ich nicht sagen, dass man das bezahlen muss. Aber hier sind nun mal viele Sportler mit Sportverletzungen vertreten. Der MRT Befund sagt ja aus, dass der Meniskus gerissen ist, das wird jeder andre Radiologe/Unfallchirurg auch sagen, es geht darum, ob man ihn nähen kann bzw. sind da widersprüchliche Aussagen vertreten (zumindest habe ich hier gelesen, dass jemand der schon länger nicht mehr online war, seinen Meniskus mit höherem Alter genäht bekommen hat mit erfolgreicher Heilung.)
Meine Schwester ist Allgemeinärztin und sie hat zu dem Thema "Meniskus nähen" auch nicht wirklich was zu sagen, da sie damit ja auch nichts zu tun hat. Aber prinzipiell ist es schwierig in diesen Zeiten bei Ärzten zu Terminen zu kommen, das spielt auch mit. Ich habe z.B. auch einen Termin in der Uniklinik Graz - aber der ehestmögliche war Mitte Juni, also alleine schon deshalb - wieder über 1 Monat warten, dann weiß ich nicht, wer dort was mit mir machen wird. Und wenn ich dort noch einen Termin will, dann weiß ich auch nicht, wann das sein wird. Zieht sich halt alles in die Lääääääääääänge. Daher hier mal kurz fragen...macht Sinn für mich.
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M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

4 von Catch-22
Dann macht doch jetzt die Physiotherapie und geh im Juni zum Arzt in der Uniklink.
Physio solltest du nicht kategorische ablehnen, da das eine das andere nicht einschließt. Nach der OP wirst du auch Physio brauchen. Ein Nähen braucht, so weit ich weiß, auch sehr lang zum Verheilen. Zeit sollte also dein geringstes Problem sein und du lernen dich in Geduld zu üben.

Gute Beinmuskeln sind das A und O, gut bedeutet nicht nur stark sondern auch ohne Dysbalancen und auch bei Bewegung und im Stand aktiv und das Knie entlastend, den akitve Muskeln sind die Dämpfung unserer Knochen und Gelenke. Knorpel allein kann nicht schützen bzw. ist halt schnell kaputt, wenn die Muskulatur nicht mitspielt und die Gelenke das Gewicht ungebremst aushalten müssen.
Das du einiges selber machst ist zwar gut und wird in Zukunft noch wichtiger sein, aber machst du auch das für dich passende in der richtigen Ausführung? Auch mit Dehnen kann man viel falsch machen und das Gelenk schrotten (überstreckte Knie!)

Also tu dir den gefallen und nimm so viel Physio wie du vom Arzt verschrieben bekommst.

5 von Wiedehopf
Bernd79 hat geschrieben: Als ich ihn fragte, ob nicht das Nähen des Meniskus (anstatt Entfernung oder Teilentfernung desselbigen) in Frage komme, da ich darüber gelesen hätte, sagte er, dass das nur bei ganz jungen Patienten gemacht wird/in Frage kommt und auch eher geringe Erfolgschancen hat und man dann meist noch ein 2. Mal via Arthroskopie ins Knie reingehen muss und erst wieder das entfernen muss, was wegmuss. Er sagte auch, dass man radiäre Risse (so wie ich sie habe) nicht nähen kann sonder nur längliche Risse.[font=&amp]
[/font]
Diese Frage dürfte so ziemlich bei jedem Patientengespräche auftauchen.

Also rein logisch gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Mit Nähen verdient man weniger als beim Wegschneiden.

2. Die Aussage vom Arzt ist die gängige Lehrmeinung. Das schließt natürlich nicht aus, dass im hohen alten trotzdem mit geringer Wahrscheinlichkeit das Nähen erfolgreich sein wird. Vermutlich kann das Krankenhaus den Eingriff dann jedoch nicht bei der Krankenkasse abrechnen, wenn vorher schon bekannt ist, dass der Eingriff wahrscheinlich nicht erfolgreich sein wird.

Evtl könntest du den Arzt noch einmal direkt darauf ansprechen bzw. diesen selbst zahlen.

Bevor ich mir irgendwas wegschneiden lasse, würde ich aber auch alles Konservative (=Physio) ausschöpfen und mindestens eine Zweitmeinung einholen.

Gute Besserung!

6 von kobold
Catch-22 hat geschrieben:Dann macht doch jetzt die Physiotherapie und geh im Juni zum Arzt in der Uniklink.
Physio solltest du nicht kategorische ablehnen, da das eine das andere nicht einschließt. Nach der OP wirst du auch Physio brauchen. Ein Nähen braucht, so weit ich weiß, auch sehr lang zum Verheilen. Zeit sollte also dein geringstes Problem sein und du lernen dich in Geduld zu üben.

Gute Beinmuskeln sind das A und O, gut bedeutet nicht nur stark sondern auch ohne Dysbalancen und auch bei Bewegung und im Stand aktiv und das Knie entlastend, den akitve Muskeln sind die Dämpfung unserer Knochen und Gelenke. Knorpel allein kann nicht schützen bzw. ist halt schnell kaputt, wenn die Muskulatur nicht mitspielt und die Gelenke das Gewicht ungebremst aushalten müssen.
Das du einiges selber machst ist zwar gut und wird in Zukunft noch wichtiger sein, aber machst du auch das für dich passende in der richtigen Ausführung? Auch mit Dehnen kann man viel falsch machen und das Gelenk schrotten (überstreckte Knie!)

Also tu dir den gefallen und nimm so viel Physio wie du vom Arzt verschrieben bekommst.
+1

Sei froh, wenn du erst einmal die Option Physio angeboten bekommst! Wenn es sehr gut läuft damit, kommst du wirklich um die OP rum.

Ich hatte 2015 eine ähnliche Diagnose wie du. Gestellt Anfang Mai, allerdings hat mein Arzt (weshalb ich heute noch sauer auf ihn bin) keine Physio verschrieben, sondern nur Reduktion der Belastung und bei ausbleibender Besserung OP empfohlen. Er meinte damals: "Nach Teilentfernung des Meniskus kriegen Sie Arthrose, wenn er drinbleibt, aber auch, weil der ausgefranste Meniskus Reibung am Knorpel verursacht." Weil es nicht besser wurde, hab ich mich dann im September für die Arthroskopie entschieden.

Was die OP-Technik anging, hatte der Operateur im Vorgespräch offen gehalten, ob er versuchen kann zu nähen oder eine Teilentfernung machen muss. Er meinte, dass man den Zustand des Meniskus anhand des MRT nicht zuverlässig beurteilen kann, sondern den Blick ins Gelenk und das mechanische Prüfen mit dem Tasthaken braucht. Ich hatte mich dann im Vorfeld ziemlich umfangreich informiert und wusste, dass die Option Nähen in meinem Alter (Ende 40) meist nicht mehr gegeben ist, weil der Meniskus schon ziemlich degenerativ verändert und zerschlissen ist. Wer einmal versucht hat, ein Stück alten und mürben Stoff sauber zu vernähen, weiß, was gemeint ist. Mit "weniger dran verdienen, wenn man näht" etc. hat die spezifische OP-Indikation nix zu tun; es wäre verantwortungslos eine OP mit dieser Technik durchzuführen, wenn die Chancen auf Besserung minimal bzw. nicht gegeben sind und höchstwahrscheinlich ein zweiter Eingriff folgen würde!

Außerdem ist der Heilungsverlauf beim Nähen sehr langwierig. Teilresektion bedeutet i.d.R. nur ein paar Tage AU und Gehen an Unterarmgehstützen mit minimaler Belastung (20%), dann kann man binnen 1-2 Wochen wieder sukzessive zur Vollbelastung übergehen. Nach ca. 6-8 Wochen (mit großer Streuung) kann man wieder mit Walken, ggf. sogar Joggen anfangen. Nach dem Nähen hat man dagegen (nach meiner Erinnerung) mindestens 3-4 Wochen Limitation auf 20% Teilbelastung und mehrere Monate bis zur vollen Belastbarkeit und Wiederaufnahme sportlicher Aktivität. Wenn man allein lebt, muss man das erstmal organisiert kriegen mit Einkauf, Haushalt etc. Und AU über mehrere Wochen kann/will man auch nicht unbedingt.

Bei der OP stellte sich raus, dass der Meniskus in der Tat ziemlich zerschlissen war, so dass die Option "Nähen" keine war (ich konnte bei dem Eingriff zugucken, der Operateur hat also keine Märchen in den OP-Bericht geschrieben) und das ständige Rumscheuern der ausgefransten Meniskusanteile im Knie zu Entzündungen geführt hatte. Das wäre nach meiner Einschätzung nicht "von selbst" besser geworden. Die Teilresektion von 75% des Innenmeniskushinterhorns war nötig, da steht jetzt nur noch ein schmaler Ring als Puffer. Die Belastbarkeit ist auch heute nicht bei 100%, hin und wieder spüre ich das Knie, sowohl bei zu wenig als auch bei zu viel Bewegung. Aber für meine geringen läuferischen Ambitionen reicht's.

Ich würde dir auch raten, eine 2. Meinung einzuholen. Bis dahin Physiotherapie und Belastung reduzieren. Wenn es nicht besser wird und die 2. Meinung auch "OP" lautet, ist es im Spätsommer für einen Eingriff noch früh genug und du kannst die Folgen in Ruhe auskurieren, um fit in die dann hoffentlich stattfindende Wettkampfsaison 2021 starten.

VG
kobold

7 von Bernd79
Danke für die Antworten :)

Physiotherapie mache ich eigentlich sehr gerne. Ich will nur abklären, ob das sinnvoll ist, bevor ich das mache. Ich bekomme wie gesagt nach ein paar km laufen einen derart starken Reizerguss im Knie (durch den zerfransten/gerissenen Meniskus nehme ich an), dass ich das Knie nichtmal mehr beugen kann. Wenn Physio das beheben kann....dann gerne.
Ich habe mich nun nochmal ordentlich reingehängt und durch ein paar Telefonwarteschleifen gekämpft und konnte 2 weitere Termine (Unfallchirugie GKK und Traumatologie LKH) für diese bzw. nächste Woche fixieren. Vielleicht ergibt sich dann und durch die hier von Euch geposteten Meinungen ein vollständigeres Bild, das mir die Entscheidungsfindung erleichtert bzw. die sinnvollsten Optionen aufzeigt.
LG
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8 von U_d_o
Bernd79 hat geschrieben:Physiotherapie mache ich eigentlich sehr gerne. Ich will nur abklären, ob das sinnvoll ist, bevor ich das mache.
Genau darum geht man zu einem 2. ggf. 3. Arzt und holt eine Zweit- oder Drittmeinung ein.
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
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9 von Antracis
Hi Bernd,

Ich kann leider auch nix ergänzen, was hier nicht auch schon geraten wurde. Ich würde ebenfalls zunächst die Physio ausprobieren. Das Problem des Nähens, wie ich auch nochmal im Gespräch mit einem versierten Kollegen verifiziert habe, ist nicht nur das Alter von Dir und somit auch das des Meniskus, sondern auch der Verlauf des Risses. Der Meniskus ist unterschiedlich gut durchblutet in bestimmten Bereichen, genauer gesagt in manchen gar nicht, da wird er nur durch Diffusion ernährt. Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für eine Heilung und Dein Riss geht, zumindest von der Bezeichnung her, durch alle diese Schichten. Und vom Bild scheinen sich Radiologe und Orthopäde ja einig zu sein in der Beurteilung.

Auch, dass nach einer Meniskusteilresektion Arthrose entsteht, ist zwar ein Fakt, aber das entscheidende ist natürlich, wie schnell das geht und wie schwerwiegend. Eine Meniskusteilresektion ist eine übliche Heilbehandlung, die bei vielen Patienten zu jahrzehntelange Beschwerdelosigkeit führen kann, ist nur die Frage, ob sie halt in Deinem Fall die beste Wahl ist. Insofern hast Du jetzt einen sachkundigen Kollegen konsultiert und einen Rat bekommen. Einen zweiten zu konsultieren, ist Dein gutes Recht und bei so einer Entscheidung auch nachvollziehbar.

Einzelfallberichte von anderen verletzten Sportlern können tückisch sein, weil Du halt im Zweifel die Details nicht medizinisch überschaust. Sprich, Meniskusriss ist nicht gleich Meniskusriss und selbst zwei radiäre Risse im selben Bereich können halt unterschiedlich sein und in der Gesamtbetrachtung zu einer anderen Beurteilung führen.

10 von Bernd79
Ich dank dir, Sascha. :)

Also ich habe gestern einen unerwarteten Anruf von einem Kniespezialisten (Leiter der Spezialambulanz Knie und Sportmediziner) bekommen, den ich vor längerer Zeit via E-Mail angeschrieben habe (er ist auch vom UKH Graz) und er hat mir dann extrem detailliert beschrieben, was er im MRT sieht. - also der Meniskus sieht eher nicht mehr ganz frisch aus (hat z.B. Wassereinlagerungen) und er verglich das mit einem Dichtungsring, der wenn er ganz neu ist eine bestimmte Konsistenz hat, später jedoch eher spröde und brüchig wird (das wäre dann sozusagen eher mein Meniskus... :) ). Er sagte auch, dass das ganze eher in Richtung akut geht und er eine Physiotherapie eher NACH einer OP in Betracht ziehen würde. Und auch, dass der Meniskus dort wo er tief eingerissen ist, sich überlappt. Des weiteren könnte es sein, dass ich beim Laufstil in der Hüfte falsch laufe und dass das der Grund für den Zustand des Meniskus ist. Das Laufen an sich hält er aber durchaus möglich nach der OP.
Er hätte mich sogar eingeschoben für einen OP Termin am 23. Mai, was ich prinzipiell sofort befürworten wollte, aber ich hab an meine Chefin gedacht, die mich da mit Diensten zugekleistert hat und daher gefragt, ob ein Termin (Anfang) im Juni auch möglich wäre, worauf er meinte, ich solle ihn am 22. Mai nochmal anrufen, denn dann bekommt er seinen Juniplan. Bezüglich Nähen des Meniskus sagte er, dass der tiefe Riss nicht nähbar sei, aber eventuell ein anderer Teil des Meniskus.
Ich muss dazu sagen, dass alles was er sagte total viel Sinn machte und was er da aus dem MRT rauslesen konnte, war wahnsinnig viel und detailliert und total stimmig mit meinem eigenen Empfinden der Verletzung (eben dass ich vom Gefühl her mit einer Physio vor der OP nix erreichen würde).

Heute hatte ich noch einen Termin bei einem Orthopäden/Chirurgen (hat beide Ausbildungen, wobei er spezialisierter Handchirurg ist) der GKK. - Bei ihm hatte ich das Gefühl, dass ihn die Verletzung (er hat auch das MRT angesehen) nicht grad vom Hocker gehaut hat und dass eventuell eine Physio was verbessern könnte und eine OP vielleicht nicht unbedingt dringend indiziert sei. Er sagte auch, dass die Entscheidung ob Teile des Meniskus "nähbar" sind erst während der Arthroskopie getroffen werden können, wenn man dann direkt den Zustand des Meniskus sieht in einem bestimmten Bereich.
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11 von Bernd79
Hab heute einen Anruf vom UKH bekommen - nun steht der OP Termin fest - 8.Juni.
Der Operateur steht noch nicht 100 % fest, aber laut dem Chirurgen wird entweder er oder sein ebenfalls knieerfahrener Kollege operieren.
Montag muss ich Einwilligung etc. unterschreiben. Ich weiß das gar nicht so genau, was man alles unterschreiben muss, da ich vor 25 Jahren (also als Jugendlicher) das letzte Mal operiert wurde (ebenfalls Meniskus rechts) und damals wohl nix unterschreiben musste, da ja offiziell noch "Kind".
Wäre schon spitze, wenn mich einer der 2 operiert, denn das sind beide Sportmediziner und Kniespezialisten, Top Chirurgen. Ist schon wirklich spitze, wenn man mit ein wenig Engagement und Geduld als "normalversicherter" 08-15 Durchschnittsbürger ohne Extraversicherung in Österreich von so jemandem operiert werden kann.
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12 von Wiedehopf
Hallo!

Zunächst einmal gute Besserung und viel Glück.

Was wird denn jetzt genau gemacht? Teilweise genäht und teilweise entfernt?

Für gewöhnlich operiert immer ein Oberarzt/der Chef und ein Assistent, der das OP-Gebiet offen hält ("Hakenhalter") und ggf selbst auch mal was machen darf.

Grüße

13 von Bernd79
Wiedehopf hat geschrieben:Hallo!

Zunächst einmal gute Besserung und viel Glück.

Was wird denn jetzt genau gemacht? Teilweise genäht und teilweise entfernt?

Für gewöhnlich operiert immer ein Oberarzt/der Chef und ein Assistent, der das OP-Gebiet offen hält ("Hakenhalter") und ggf selbst auch mal was machen darf.

Grüße
Danke;

ist auch okay, wenn der Assistent bei mir Erfahrung sammelt., jedenfalls wird mich offiziell einer der 2 erwähnten Chirurgen operieren, also auch dabei sein. :)
OP Besprechung dürfte am Montag sein, wenn ich die Einwilligung unterschreibe. Also ein Chirurg meinte, dass man nur bei jungen Patienten näht, bei ihm erwarte ich das nicht, der andere Chirurg sagte aber (wie ich oben erwähnte), dass er einen Teil eventuell nähen könnte. Ich werde jedenfalls bei der Besprechung nochmal meinen Wunsch deponieren, dass möglichst viel Dämpfung erhalten bleibt und das Thema nähen kann ich ja zumindest nochmal ansprechen. Wenn er sagt man kann nix nähen bei mir, dann wird das wohl auch so sein, dann ist das auch okay für mich.
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14 von kobold
Toitoitoi. Wenn du Glück hast und wenn du nicht besonders ängstlich bist, bekommst du eine Spinalanästhese und kannst dann auf dem Bildschirm bei der OP zugucken. Bei mir ging das, ich brauchte auch kein Beruhigungsmittel und war dementsprechend hellwach. Der Operateur hat mir schon während der OP erklärt, was er gemacht hat. Fand ich sehr spannend und sehr angenehm.

15 von Bonno
Bernd79 hat geschrieben: OP Besprechung dürfte am Montag sein, wenn ich die Einwilligung unterschreibe.
und ich befürchtete schon, die operieren ohne persönliche Aufklärung bzw. Inaugenscheinnnahme des Patienten.... Alles wird gut.

16 von Bernd79
Danke Bonno und Kobold. :)

Kobold, ich bin mir nicht sicher, ob ich einen Kreuzstich will, ich tendiere eher zur Vollnarkose, die hatte ich früher schon mal.
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17 von Mike1783
Hallo Bernd, Leidensgenosse…

mein Meniskusschaden wurde vor 4 1/2 Jahren von Prof. Dr. Steckel in Berlin operiert. Derselbe Prof. hat vor 1 ½ Jahren auch die Kurzschaftprothese bei der sich erst bei der OP herausstellenden - unerwartet - komplizierten Hüftgelenk-OP meiner Frau eingesetzt. Er hat auch ein, mMn, sehr lesenswertes Buch geschrieben. Titel: "Genial beweglich!"

Mein Meniskus war ebenfalls eingerissen und ausgefranst. Dazu hatte ich noch Entzündungen an der Patallsehne mit ebenfalls ordentlich Entzündungswassereinlagerung (Reizerguss) , welches dann natürlich bei der OP gleich mit entfernt wurde.

In der Vorbesprechung hieß es: Es ist immer so eine Frage, wie weit der Meniskus eingerissen ist. Wie bei dir so hieß es auch bei mir, dass das ganz genaue Ausmaß des Meniskusschadens erst bei der OP selbst zu erkennen sein wird. Ich war im 48. Lebensjahr und der Professor hätte bei mir den Meniskus auch genäht, wenn es denn hätte sein müssen … . Seine Erklärung mir gegenüber damals: Nähen ist aber immer nur die zweite Wahl, da das Narbengewebe hinterher IMMER Probleme bereitet (Druck- und Narbenschmerz). Abschneiden wäre in jedem Fall die bessere Alternative, wenn dies geht (der Riss noch nicht ganz so weit geht).
Wie gesagt, dass kann man aber immer erst bei der OP selbst dann feststellen und muss dann dort, nach den tatsächliche Gegebenheiten, entschieden werden. Man erfährt also erst in der OP-Nachbesprechung, was wirklich gemacht werden musste bzw. das ganze Ausmaß des eigenen Meniskusschadens.
Meine OP war Mitte Oktober. Bis Ende Dez. bin ich dann keinen Meter gelaufen (gerannt). In den ersten Märztagen bin ich dann bereits 50 Km am Stück gelaufen, Mitte März 100 Km (… alles natürlich relativ langsam und seeeehr vorsichtig …). Mitte Mai dann 180 Km mit 5000 Hm (komplett OHNE Knieschmerzen!!!), Ende Sep. 246 Km mit 3500 Hm (ebenfalls komplett OHNE Knieschmerzen!!!) , obwohl es nach meiner OP hieß: "Schwimmen, ja!" ; "Radfahren…vielleicht!" ; "Laufen…als SPORT? DAS können sie vergessen, damit müssen Sie sich jetzt abfinden!"
Okay, richtig schnell, mit viel Druck auf dem Knie, vielleicht noch bergab, geht nicht mehr wirklich … . Wenn, dann nur noch anteilig "schnell" und auch nur wenn es draußen schön warm ist…aber damit kann ich seeehr gut leben. :)

Anmerkung: Ich war bereits im Feb. des betreffenden Jahres - mit dem MRT Ergebnis - bei einem Sportarzt, der selber Marathon läuft, früher DDR-Leistungssportler (Schwimmer) war und zu der Zeit Mannschaftsarzt eines nicht gerade unbedeutenden Berliner Fußballclubs war. Der hat das aber alles als Lappalie ab getan …. ich solle mich mal nicht so haben, das geht alles wieder von alleine weg … und schließlich wären wir Ultras ja ohnehin bekloppt und dürften uns über so etwas dann auch nicht wundern… (O-Ton...).

Als der Prof. dieselben MRT Aufnahmen (… also, als ich es gar nicht mehr vor Schmerzen ausgehalten habe, und nach zwei weiteren 100 Meilenläufen damit … und und und…) dann im Okt. sah, waren seine ersten Worte: "So etwas muss sofort operiert werden, da kann es gar keine anderen Meinungen geben!" Diese unerwartete Offenheit fand ich schon sehr bemerkenswert. Ist doch bekannt, dass Mediziner nur äußerst selten einen anderen Kollegen dermaßen bloßstellen. Soviel zur zweiten Meinung einholen, war mir ne Lehre…bin ja nur äußerst selten beim Arzt, aber das… .


Alles Gute für dich!

LG, der Mike

18 von Bernd79
Danke Mike für den ausführlichen Bericht und auch Dir alles Gute! :)
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19 von Mike1783
Gerne Bernd!

Du musst dann im Anschluss an so einer OP sehr, sehr viel Geduld haben.

Auch an die Selbstheilungskräfte deines Körpers glauben und denen auch ein Stück weit vertrauen und natürlich vor allem sehr, sehr vorsichtig sein!

Gerade auch bei den verschiedenen Rehamaßnahmen, z.B. bei der Gewichtserhöhung an der Beinpresse usw. … . Zu früh zu viel Ehrgeiz - hier - gefährdet den ganzen OP-Erfolg, ist - hier - also völlig fehl am Platze (… egal wie taff alle um dich herum eventuell schon sind! Knie- , oder auch Hüft- OP ist nicht gleich Knie- oder auch Hüft-OP …)!

MERKE!!! : WENN das in der Reha oder in den ersten Wochen (… wo du das Laufen wieder langsam anfängst … ) schief geht, dann war es das - endgültig - mit dem Laufen … sagte der Professor dann eindringlich zu mir, als ich ihn langsam ins Bild setzte, wo ich wieder hin will… .

Alles hier von mir Geschriebene gilt sowieso immer nur bei optimalen OP-Verlauf, versteht sich…

Fakt ist aber auch:

- 1. umso mehr das ganze Knie dann irgendwann durch (Läufer-) Muskulatur wieder gestützt wird, umso weniger Probleme hast du mit dem operierten Knie - bei ALLEM!!!. Das merke ich auch jetzt noch immer, nach meiner ca. 4 bis 6 -wöchigen Laufpause (also wo ich dann max. 30 Km in diesen Wochen laufe, von Dez. bis Mitte Jan.), wenn dann dadurch diese Muskulatur wieder etwas zurück gegangen ist.

- 2. mein operiertes Knie wird - immer noch - besser, nach über 4 ½ Jahren :P !!! Was ich speziell daran immer fest machen kann, bis zu welcher Geschwindigkeit ich -schmerzfrei - dabei und vor allem am Tag danach bin (gilt auch hier nur bei immer auch ausreichend hohen Außentemperaturen, dabei).

20 von Bernd79
Danke nochmal Mike, ich komme gerne zurück auf Dich, hoffentlich schaust Du später nochmal rein, momentan bin ich noch nicht so sehr auf Reha fokussiert (obwohl ich sowieso jeden 2. Tag Übungen mache), sondern warte erstmal auf die OP und fahre ein bisserl Rad in der Zwischenzeit.

Heute war noch der (vor)letzte Termin bei einem anderen Orthopäden (LKH Graz), den letzten (Sportambulanz LKH, was ohnehin dasselbe ist wie heute bei der Orthopädie vom LKH, nur dass diese Sportambulanz nur am Montag ist) in ein paar Wochen sage ich dann ab, das ist ohnehin nach der OP.
Heute hat sich ein Turnusarzt das MRT nochmal angesehen, ich habe ihm völlig vorbehaltlos zugehört und mich auch so verhalten, als wäre ich das 1. Mal bei einem Spezialisten wegen meines Knies: erstens, um ihn nicht (unbewusst) zu beeinflussen, andererseits um nicht despektierlich zu klingen und ihn als "2." oder "3." Meinung abzuwerten. - Es war ein sehr netter, junger Turnusarzt, der mir zuerst seine eigene Meinung präsentierte (und mein Knie auch abtastete und Bewegungsschmerzen zu erzeugen versuchte) und dann für eine gute Viertelstunde weg war, um mit 2 Professoren Rücksprache zu halten, sozusagen, um seine Diagnose zu untermauern (oder vielleicht leicht abzuändern). Jedenfalls sagte er, dass alles nicht so schlimm sei, man sieht einen Meniskusriss, alles andere schaut gut aus. Er empfahl Physiotherapie statt Operation und danach wiederzukommen, um zu sehen, ob Besserung eingetreten ist. Die Rücksprache mit den Professoren ergab dieselbe Diagnose.
Bezüglich der spezifischen Fragen, die ich stellte sagte er noch, dass man Meniskusrisse eigentlich vor allem dann näht, wenn der Patient maximal 25 Jahre alt ist UND außerdem praktisch nur direkt (maximal ein paar Tage) nach der Verletzung (dank Corona sind ja jetzt ca. 2.5 Monate seit der Verletzung vergangen).
Er sagte außerdem, dass ich derzeit nicht laufen sollte (was ich ohnehin gar nicht kann), sondern radfahren und Kraulschwimmen (Brustschwimmen nicht, wegen des speziellen Beinschlags). Bakerzyste sei kein Problem, sondern ein Beiprodukt der Verletzung (wie Sascha schon sagte), das dadurch entsteht, dass sich Flüssigkeit ansammelt und selbige an der weichsten Stelle der Gelenkskapsel zu einer Ausstülpung führt.

Summa summarum habe ich also außer der Radiologin, die das MRT machte und den Befund verfasste, 4 Kniespezialisten zu Rate gezogen (einmal LKH, einmal GKK, 2 mal UKH, davon einmal nur telefonisch bei Hrn. Dr. Steinböck, der sich also nur das MRT ansah, ohne mich persönlich zu treffen) und 3 mal wurde mir eine Physio statt OP empfohlen, um dann weiterzusehen (OP vielleicht danach).
Ich muss dazu sagen, dass ich mein eigenes Empfinden der Verletzung auch gewichten muss und dass es für die 3 Spezialisten, die zu einer Physio rieten natürlich nicht möglich ist, sich in meinen Körper "reinzuversetzen". Ich hatte schon einige (meist glimpfliche) Sportverletzungen und die meisten habe ich mit speziellen Dehn-und Kraftübungen relativ gut in den Griff bekommen. Diesmal aber ist es klar anders, daher sagt mir mein Körper, dass die Diagnose von Hrn. St. Steinböck vom UKH, der im MRT unglaublich viel rausgelesen hat "meiner" [gefühlten] Wahrheit am nächsten kommt. Aber bis auf Hrn. Steinböck sagten auch alle, dass man im MRT nicht alles so genau sieht, sondern am besten erst intraoperativ und dann erst abwägen kann, was weggeschnitten werden muss oder vielleicht genäht werden könnte.
Wie der Zufall so will, habe ich laut aktuellem OP Plan tatsächlich bei Hrn. Dr. Steinböck die OP, der - wie ich gestern von meiner Tante hörte (deren Schwester eine Physiotherapeutin ist), eine absolute Koryphäe (Tante Google bestätigte mir grad die richtige Schreibweise dieses schönen Wortes, das ich zugegebenermaßen eher selten benutze...) im Bereich der Kniechirurgie ist.
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10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

21 von Mike1783
Hallo Bernd,

ich kann jetzt nicht genau erkennen, warum du hoffst, dass ich hier noch einmal reinschaue, also auf was genau du gerne eine Reaktion - von mir - hättest. Ich antworte daher also auf das, wovon ich beim Lesen ausgegangen bin, dass du gerne eine Reaktion von mir hättest.

Keiner kann dir am Ende die Entscheidung für oder gegen so eine OP abnehmen. Ich glaube nur sehr selten wird sich ein Mediziner so klar dazu äußern (aus dem Fenster lehnen), wie es damals bei mir der Fall war ("Sie können gerne noch weiter abwarten, aber ich sage Ihne jetzt schon, DAS wird ohne OP nicht mehr besser.")

Du konntest zuletzt die 10 Km in einem Schnitt von 3:46/Min laufen. Sollten bei dir die Knieprobleme auch nur annähernd so groß sein, wie es damals bei mir der Fall war, müsstest du dir eigentlich ganz klar selber eingestehen können, müssen, dass solche Zeiten, so ein Speed, mit deinem Schaden im Knie SO nie wieder zu erreichen sein wird. Wenn dies so ist, sollte es dir leicht fallen eine Entscheidung Pro OP treffen zu können. Andernfalls hat man dir ja auch schon den anderen Weg (Physiotherapie) aufgezeigt.

Oder noch anders: Ich konnte damals das letzte halbe Jahr vor der OP nicht einmal mehr drei Tage hintereinander trainieren. Zwei Tage mit leichter bis mittlerer Belassung oder gar nur einen Tag mit voller Belastung und ich hatte am Abend und in der Nacht danach solche Schmerzen, dass ich immer wieder davon wach geworden bin (nachdem ich zuvor ewig nicht vor Schmerzen einschlafen konnte). Denn: Ich konnte das Knie am Ende vor permanenten, massiven Schmerzen weder eine längere Zeit gerade noch im Winkel halten, selbst im Schlaf (schon nach den erwähnten und - für mich - eigentlich lächerlichen Trainingsbeispielen). Und klar, ich hatte nach dem Besuch im Feb., beim ersten Sportarzt, natürlich dem Knie erst einmal sehr viel Ruhe und Zeit gegeben....hat alles nichts geholfen...

Also, lieber Bernd, horche gut in dich hinein. Vor allem wie akut ist eigentlich das Schmerzempfinden- für dich.

Eine Entscheidung Pro OP sollte man nie leichtfertig treffen. Wenn DU nach dem Abwiegen von allen Pros und Contras am Ende die OP für die einzig Erfolg versprechende Variante hältst, zudem Vertrauen zu dem mutmaßlichen Operateur aufgebaut hast, dann wird sich diese Entscheidung auch für dich gut und richtig anfühlen. Wenn nicht, dann warte lieber noch.

Weiterhin alles Gute für dich!

LG, der Mike

22 von Bernd79
Mike, da hast du mich ein wenig missverstanden. Ich habe die Entscheidung pro-OP schon ziemlich lange für mich gemacht. Nach Abwägung des eigenen Empfindens und den Meinungen der Ärzte natürlich. Ich habe da gar keine Zweifel. Ich kann weder ein paar km laufen, ohne (wenn ich nicht aufhöre) starke Schmerzen zu bekommen (des weiteren kann ich dann das ganze Knie nicht mehr beugen, und dieser Zustand hält dann beim Gehen in etwas abgeschwächter Form für ca. 3 Tage an), noch fühlt sich mein Knie im Alltag beim gehen gesund an.
Du hast nur sehr viel von Reha geschrieben und daher dachte ich, dass du nach meiner OP vielleicht nochmal reinschaust und auf eventuelle Updates von meinem Knie deine Erfahrung einbringst. Aber das musst du natürlich nicht, nur wenn du Lust/Laune und Zeit hast.

LG Bernd :)
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23 von Mike1783
Ah, okay, alles klar...! Natürlich behalte ich den Fall eines Leidensgenossen, der zugleich ambitionierter Läufer ist, im Auge, wenn ich das so wie bei dir mitbekomme. Schon aus Eigeninteresse... . Denn natürlich interessiert es mich sehr, wie es bei dir weiter geht. Auch 1,2 oder noch mehr Jahre danach, so aus Läufersicht...

Was du beschreibst....ja, das kenne ich....dann ist eine OP wohl tatsächlich das Beste, wenn ich das mal so ( ... "mutig" ... ) aus der Ferne dazu sagen darf....

LG, der Mike

24 von Bernd79
Heute war Anästhesie-Voruntersuchung und der Arzt hat mir eigentlich von Anfang an einen Kreuzstich empfohlen, da habe ich dann gleich eingewilligt. Wollte ursprünglich eine Vollnarkose haben wie damals, aber ich kann ja Musik hören. Weiß nicht wie prickelnd es wäre, wenn ich bei der OP zuhöre..
Coronatest wurde auch gemacht, einmal Rachen- und einmal Nasenabstrich (der eher unangenehm war... :) )
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25 von Bernd79
OP vorbei, war gar nicht so spaßig.. Angeblich habe ich trotz Kreuzstich was gespürt, deshalb wurde dann eine Vollnarkose eingeleitet. Bin schlapp, atme etwas schwer, geht aber. Lg

27 von Mike1783
Glückwunsch Bernd,

von nun an geht es für dich hoffentlich nur noch aufwärts! Von kleineren Rückschlägen reden wir hier - also Sportler - erst gar nicht, denn die gehören irgendwie auch immer dazu, denke ich. Ich wurde unter Vollnarkose operiert, es gab da im Vorfeld auch gar keine Wahlmöglichkeit.

Ansonsten möchte ich "Bewapo" zu 100% zustimmen. Zum wirklichen Erholen - nach Strapazen wie einer OP unter Vollnarkose - sollte kein PC in der Nähe sein.... schalte jetzt erst einmal RICHTIG ab! Wenigstens für ein, zwei Wochen, so dass dein Körper und dein Geist sich 100 % auf deine Heilung konzentrieren können, alle dafür auch nötigen Selbstheilungkräfte wirklich mobilisieren kann, ohne durch irgendetwas abgelenkt zu werden.

Und wenn dann jetzt die Gedanke doch nur noch um das Eine und wie geht es da jetzt weiter kreisen: Immer positiv bleiben!!! Das strahlt auch nach innen- und nicht anfangen zu grübeln!!! Zur Ablenkung und Zerstreuung lieber mal wieder in einem guten Buch lesen, am besten von/über Menschen, die allen inneren und äußeren Widerständen zum trotz trotzdem großes erreichen haben, ihr(e) Ziel(e) nie aus den Augen verloren haben, statt hier zu lesen... .

Vor den ersten Rehatagen solltest du - hier - eh keine Fragen mehr haben, die nicht deine behandelnden Ärzte 1000 Mal besser beantworten können.

Weiterhin alles Gute für dich,

LG, der Mike

28 von dicke_Wade
Beste Genesung wünsch ich dir Bernd!

Vor allem den Ausführungen von Mike schließe ich mich an. Okay ich hatte meinen Laptop mit im Krankenhaus, aber für mich ist der Hobby und Entspannung. Bernd, tu alles, was der Heilung förderlich ist und beschäftige dich erst wieder mit der Lauferei, wenn es wirklich wieder geht.

Toi toi toi

Gruss Tommi

29 von Bernd79
Ich laufe ja seit Monaten nicht, hier zu posten hat nix mit laufen zu tun sondern damit dass - wenn ich schon meine Verletzungschronik hier poste, ich mich auch verpflichtet fühle, Updates mitzuteilen. Für die, die das interessiert..., die anderen lesen diesen Thread ohnehin nicht.
Danke für die Glückwünsche 🙂
Lg

31 von Bernd79
Ich musste sowieso meiner Familie auf WhatsApp schreiben, wie es mir geht, da konnte ich hier auch gleich einen Abstecher machen.
Lg
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33 von Bernd79
Der Vollständigkeit halber: heute war bei der Visite erstmals mein Chirurg da und konnte mir Auskunft geben: der Innenmeniskus war stärker zerfranst als angenommen, er hat ca 30 Prozent von ihm entfernt.
Die nächsten 10 bis 12 Tage gehen erlaubt, nach Nahtentfernung geht Radfahren, laufen nach 4 bis 5 Wochen. Ich soll eine Einlage benutzen zum Laufen und auch für Alltag (wenn ich das richtig verstanden habe), die außen erhöht ist, damit der weniger gewordene mediale Meniskus ausgeglichen wird. Morgen darf ich nach Hause.

Lg

34 von Bernd79
Schmerzen hab ich übrigens keine, das Knie sieht nicht geschwollen aus und gestern war die Physiotherapeutin da.Mit Krücken gehen ist kein Problem. Übrigens musste ich 2 Corona Tests machen, einen bei der Anästhesievoruntersuchung 9 Tage vor OP und einen bei der Stationsaufnahme 1 Tag vor OP. Man kam für 5 Stunden auf ein Isolierzimmer, bis das Testergebnis vorlag, - dann 3 Bettzimmer in "Normal"-Station. Maske brauche ich hier nur beim Verlassen des Zimmers aufsetzen.
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