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  1. #26
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Da ist nun die Frage, was der Sinn des Trainings ist. Sucht man nach einem Trainingsaufbau und bestimmten Einheiten, um etwas bestimmtes zu erreichen? Oder testet man ein Trainingssystem, daß auch bei anderen funktioniert hat? Ich habe die von Dir verlinkte Studie noch nicht gelesen. Da fehlt mir gerade der Nerv. Wenn sich aber zeigen sollte, daß Olbrecht falsch lag, dürften die Athleten, die etwas bestimmtes erreichen wollen, Olbrecht nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen. Die Begründung, daß die Methode dennoch funktionieren könnte, wäre dann sehr dünn.
    Hm... Wenn ich jetzt mal 6x200m Fullout in meinem Trainingssystem trainiere und die Methode als "regenerative QTE" beschreibe, was völlig falsch ist, kann ich damit keine gute Ergebnisse erzielen? Nicht die Methode ist falsch, sondern die Interpretation.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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    Unwucht (04.07.2020)

  3. #27
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Man muss schon unterscheiden, ob und wo Laktat oder Proton H+ eine hemmende Rolle spielt. Man muss sich einfach von der Vorstellung trennen, dass Laktat nicht von H+ begleitet wird, sondern einfach eine Stufe der Energieversorgung im Stoffwechsel ist. H+ dagegen ein alles hemmende Abfallprodukt. Erst dann kann man ein bessern Stoffwechsel-Modell entwickel.

    Wie wichtig der Unterschied ist zeigt sich an Ca+ Aufschüttung bei Signalübertragung der Nervenbahnen bei Muskelkontraktion, die mit Laktat wenig dafür entscheidend mit H+ und damit verbundenen pH-Verschiebung zu tun hat. (praktisch gesehen: 400m lauf, wo genug Energie zu Verfügung steht, jedoch pH die Muskelkontraktion stoppt)
    Ich habe keine Ahnung warum du so auf diesem Punkt rumreitest, der – zum letzten Mal, weil es mir langsam zu blöd wird – nichts mit dem Modell von Olbrecht zu tun hat!

    Ich setze dich jetzt auf Ignore, weil es mir einfach unmöglich ist, mit dir eine konstruktive Diskussion zu führen und ich den interessanten Thread nicht mit so was zumüllen will. Es soll ja hier schließlich nicht darum gehen, dass wir nicht vernünftig miteinander kommunizieren können – völlig unabhängig davon woran und an wem das liegen mag. Deine Art und Weise zu schreiben löst in mir jedoch einfach irgend etwas aus, das es mir unmöglich macht mich zurückzuhalten und deine Beiträge nicht zu kommentieren.

    Das liegt sowohl daran, was du schreibst als auch wie du schreibst. Denn auch wenn du in praktischen Belangen sicherlich viel mehr Ahnung als ich hast, behaupte ich jetzt einfach mal, dass das was die Theorie angeht anders aussieht. Und das liegt nicht nur daran, dass ich Sportwissenschaft studiere. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich kein Problem damit zuzugeben, wenn ich etwas nicht weiß oder wenn ich etwas falsch verstanden oder interpretiert habe. Das sind jedoch Grundvoraussetzungen dafür, dass man etwas lernen kann.

    Mir stößt es zudem sauer auf, wenn jemand so tut, als wüsste er immer ganz genau wovon er schreibt, auch wenn dem manchmal halt einfach nicht so ist. Wenn dann diese Person außerdem nicht mit Kritik umgehen kann (sowohl inhaltlich als auch an der Art, diesen Inhalt zu kommunizieren), dann tue ich mir wirklich schwer damit, mich mit dieser Person weiter abzugeben. Der beinahe einzige Grund, warum ich trotzdem weiterhin manchmal deine Beiträge kommentiert habe ist, dass ich was du geschrieben hast einfach nicht so stehen lassen "konnte". Häufig weil es sich – wie in diesem Fall mit "Olbrechts Modell" – auf etwas bezog, das du ganz einfach falsch verstanden hast. Das "muss" ich dann korrigieren, da sonst die anderen die hier mitlesen und nicht über meinen theoretischen Hintergrund verfügen einen falschen und einseitigen Eindruck bekommen könnten. Ob sie dann eher dir oder mir glauben ist ja letztendlich jeder/jedem selbst überlassen.

    Trotzdem merke ich, wie sehr mich die (vielfach unnötigen) Diskussionen mit dir aufregen und ermüden. Meist liegt dies daran, dass ich das Gefühl habe, dir fehlt komplett die Bereitschaft, auf dein Gegenüber einzugehen und die Dinge aus einer anderen Sichtweise zu betrachten als deiner eigenen. Da es für mich zudem so wirkt, als wären für dich sowieso immer die anderen an allen Missverständnissen Schuld, führen Diskussionen mit dir ganz allgemein selten zu irgendwas vernünftigem. Und dafür ist mir meine Zeit und Energie ganz einfach zu schade.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  4. #28
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich habe keine Ahnung warum du so auf diesem Punkt rumreitest, der – zum letzten Mal, weil es mir langsam zu blöd wird – nichts mit dem Modell von Olbrecht zu tun hat!

    Ich setze dich jetzt auf Ignore, weil es mir einfach unmöglich ist, mit dir eine konstruktive Diskussion zu führen und ich den interessanten Thread nicht mit so was zumüllen will. Es soll ja hier schließlich nicht darum gehen, dass wir nicht vernünftig miteinander kommunizieren können – völlig unabhängig davon woran und an wem das liegen mag. Deine Art und Weise zu schreiben löst in mir jedoch einfach irgend etwas aus, das es mir unmöglich macht mich zurückzuhalten und deine Beiträge nicht zu kommentieren.

    Das liegt sowohl daran, was du schreibst als auch wie du schreibst. Denn auch wenn du in praktischen Belangen sicherlich viel mehr Ahnung als ich hast, behaupte ich jetzt einfach mal, dass das was die Theorie angeht anders aussieht. Und das liegt nicht nur daran, dass ich Sportwissenschaft studiere. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich kein Problem damit zuzugeben, wenn ich etwas nicht weiß oder wenn ich etwas falsch verstanden oder interpretiert habe. Das sind jedoch Grundvoraussetzungen dafür, dass man etwas lernen kann.

    Mir stößt es zudem sauer auf, wenn jemand so tut, als wüsste er immer ganz genau wovon er schreibt, auch wenn dem manchmal halt einfach nicht so ist. Wenn dann diese Person außerdem nicht mit Kritik umgehen kann (sowohl inhaltlich als auch an der Art, diesen Inhalt zu kommunizieren), dann tue ich mir wirklich schwer damit, mich mit dieser Person weiter abzugeben. Der beinahe einzige Grund, warum ich trotzdem weiterhin manchmal deine Beiträge kommentiert habe ist, dass ich was du geschrieben hast einfach nicht so stehen lassen "konnte". Häufig weil es sich – wie in diesem Fall mit "Olbrechts Modell" – auf etwas bezog, das du ganz einfach falsch verstanden hast. Das "muss" ich dann korrigieren, da sonst die anderen die hier mitlesen und nicht über meinen theoretischen Hintergrund verfügen einen falschen und einseitigen Eindruck bekommen könnten. Ob sie dann eher dir oder mir glauben ist ja letztendlich jeder/jedem selbst überlassen.

    Trotzdem merke ich, wie sehr mich die (vielfach unnötigen) Diskussionen mit dir aufregen und ermüden. Meist liegt dies daran, dass ich das Gefühl habe, dir fehlt komplett die Bereitschaft, auf dein Gegenüber einzugehen und die Dinge aus einer anderen Sichtweise zu betrachten als deiner eigenen. Da es für mich zudem so wirkt, als wären für dich sowieso immer die anderen an allen Missverständnissen Schuld, führen Diskussionen mit dir ganz allgemein selten zu irgendwas vernünftigem. Und dafür ist mir meine Zeit und Energie ganz einfach zu schade.
    Verstehe Deine Aufregung überhaupt nicht.

    Es ist nicht schlimm, wenn man anstatt auf die Frage "wo und was ich falsch sehen sollte" zu antworten einfach auf Ignore setze und zu sagen Du verstehst so wie so nix.
    Meist liegt dies daran, dass ich das Gefühl habe, dir fehlt komplett die Bereitschaft, auf dein Gegenüber einzugehen und die Dinge aus einer anderen Sichtweise zu betrachten als deiner eigenen.
    Wahrscheinlich brauchst keine Diskutanten sondern Zuhörer.
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  5. #29
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Es ist nicht schlimm, wenn man anstatt auf die Frage "wo und was ich falsch sehen sollte" zu antworten einfach auf Ignore setze und zu sagen Du verstehst so wie so nix.
    Er hat Dir doch dreimal seine Argumente geliefert, warum dies dem Olbrecht Modell eben nicht das Fundament entzieht. Da bringst Du als als "Antwort":

    Man muss schon unterscheiden, ob und wo Laktat oder Proton H+ eine hemmende Rolle spielt. Man muss sich einfach von der Vorstellung trennen, dass Laktat nicht von H+ begleitet wird, sondern einfach eine Stufe der Energieversorgung im Stoffwechsel ist. H+ dagegen ein alles hemmende Abfallprodukt. Erst dann kann man ein bessern Stoffwechsel-Modell entwickel.
    Zumindest habe ich dies als Deine wichtigste Argumentation wahrgenommen. Vielleicht habe ich das falsch verstanden. Wenn nicht, habe ich allerdings auch noch nicht verstanden, welchen Impact das auf das Olbrecht Modell hat. Vielleicht kannst Du ganz konkret schreiben, welche Annahmen von Olbrecht nun nicht mehr zutreffen und welche Schlussfolgerungen daraus bezogen auf die vier Kompenten AC, ANC, AP und ANP gezogen werden können. Ich gebe es ehrlich zu. Das habe ich einfach noch nicht verstanden
    nix is fix

  6. #30
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Er hat Dir doch dreimal seine Argumente geliefert, warum dies dem Olbrecht Modell eben nicht das Fundament entzieht.
    Leider ist das für mich immer wieder der gleiche Argument gewesen, der für mich nicht aufrecht gehalten werden kann, weil die Studienlage sich weiter entwickelt hat. Und auf meine Frage: wo ist Fehler in meiner Erklärung... erhalte ich "Du bist zu doof, um es zu verstehen".
    Zumindest habe ich dies als Deine wichtigste Argumentation wahrgenommen. Vielleicht habe ich das falsch verstanden.
    Genau. Es ist der Punkt, der das Modell so nicht erklären kann.

    Ich kann nur Magness-Artikel als Beispiel nehmen, weil ich Olbrechts Buch nicht kenne.
    Wenn also Magnees schreibt, dass Laktat (der von H+) begleitet wird nicht vollständig zu Pyruvat umgewandelt werden, weil Sauerstoff fehlt, ist dass erst mal falsch, weil Laktat hauptsächlich in Mitochondrien aerob verstoffwechselt werden kann und nicht erst in Pyruvat umgewandelt werden muss (was im Prozess keine Rolle spielt, da gebe ich Alcano Recht) Aber was viel wichtiger ist: Laktat separat zu Proton H+ angesehen werden muss und nicht als "Begleiter". Daraus folgend (nach Magness) übersteigende Laktatproduktion senkt der pH (durch H+) ab und hemmt damit aeroben Stoffwechsel. Hier steckt der Denkfehler: nicht das Laktat, sondern H+ hemmt es und Laktat hemmt sogar die ineffektive Glykolyse und damit verbundene zusätzlichen H+ Anstieg und wird hauptsächlich verstoffwechselt. Also beide Stoffe sind ein Ergebnis des erhöhten Metabolismus, erzeugen aber unterschiedlichen Aufgaben im späteren Verlauf.
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  7. #31
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    welche Annahmen von Olbrecht nun nicht mehr zutreffen und welche Schlussfolgerungen daraus bezogen auf die vier Kompenten AC, ANC, AP und ANP gezogen werden können. Ich gebe es ehrlich zu. Das habe ich einfach noch nicht verstanden
    Ob man jetzt die Kompenten AC, ANC, AP und ANP falsch sind, stelle ich hier gar nicht in Frage, sondern die Interpretation des Modells.

    Trotzdem habe ich dazu meine eigene Überlegungen, die ich hier gar nicht ansprechen wollte.
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  8. #32
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn sich aber zeigen sollte, daß Olbrecht falsch lag, dürften die Athleten, die etwas bestimmtes erreichen wollen, Olbrecht nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen. Die Begründung, daß die Methode dennoch funktionieren könnte, wäre dann sehr dünn.
    Ich finde das zu streng. Rolli hat ja von Anfang an betont dass zwischen Modell und Methode unterschieden werden muss, und dass aus den Papers nicht hervorgeht, ob das Training jetzt verändert werden muss oder verbessert werden kann. Auch falls das Olbrecht Modell überholt ist, was ich nicht bewerten kann.

    Magness sagt ja z.B. auch, dass das Daniels Zonenmodell überholt ist. Es geht aber nicht darum, die Erfolge die damit erzielt wurden wegzudiskutieren. Ein verbessertes Modell heißt einfach, dass sich die Periodisierung und/oder Gewichtung der Intensitäten ändert, und möglicherweise jetzt Interventionen im Training gemacht werden, die früher durch ein altes Modell nicht angezeigt waren.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  9. #33
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    In diesem Video erklärt Sebastian Weber u.a. das grundlegende Prinzip von VO2max und VLamax (bei Olbrecht aerobe und anaerobe Kapazität) wie ich finde sehr einfach und anschaulich: Colorado Performance Workshop — INSCYD

    Er geht leider nicht darauf ein, ob/warum seiner Meinung nach eine zu tiefe VLamax auch für Langstreckler nicht optimal ist. Man kann das aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe (muss es mir nochmal anschauen bei Gelegenheit) aus diesem Webinar zumindest erahnen: https://www.inscyd.com/webinars-1/pr...ning-on-at-ftp

    Außerdem war Weber auch öfter mal ein Podcast-Gast, was ja auch in anderen Threads schon angesprochen (und verlinkt) wurde. Ich habe mir alle Folgen mindestens ein Mal angehört, ist jedoch teilweise schon länger her. Daher weiß ich nicht mehr, was wo besonders gut/ausführlich besprochen wurde. Sollte aber aus den Shownotes herauszulesen sein:
    Fast Talk, ep. 67: What is VLamax? With Sebastian Weber
    Fast Talk, ep: 73: How to balance your VLamax with Sebastian Weber
    FTP, VO2max and VLaMax: what triathletes need to know with Sebastian Weber | EP#169
    Physiology, Training, and INSCYD with Sebastian Weber (part 1) | EP#237
    Physiology, Training, and INSCYD with Sebastian Weber (part 2) | EP#238

    Auch Olbrecht war einmal zu Gast bei Mikael Eriksson in "That Triathlon Show". Die Folge muss ich mir (genau wie die Folgen mit Weber) irgendwann nochmal in Ruhe anhören und mir Notizen machen. Während des Laufens gestaltet sich das ziemlich schwierig.
    Training structure, periodisation and the science of winning with Jan Olbrecht, PhD | EP#198


    edit: Was mich persönlich bei Weber etwas stört: Auch wenn er die grundlegenden Prinzipien und Prozesse gut erklärt, so ist mir das Ganze doch manchmal ein wenig zu sehr ein Black-Box-Modell. Denn auch wenn er Studien mit Biopsien aus seiner Zeit in Köln erwähnt, so habe ich diese leider nicht gefunden und es ist mir daher nicht klar, was und wie da genau gemessen, angenommen und berechnet wurde. Genau so wenig wie mir klar ist, was wirklich hinter den Zahlen der "VO2max" und "VLamax" steckt, die sein Tool berechnet und die er anführt.

    Meines Wissens ist es nicht möglich direkt zu messen, wie Energie genau bereitgestellt wird. Ich vermute daher, dass die Biopsien dazu dienten, den Glykogengehalt in den Muskeln vor und nach einer Belastung zu messen. Das kann man allerdings natürlich nicht für alle Muskeln machen, die während einer Belastung eingesetzt wurden. Ich weiß auch nicht, wie der Anteil der Glucose an der Energiebreitstellung durch Kohlenhydrate berechnet wurde. Ähnliches gilt für die aerobe Energiebreitstellung, bei der auch einige Annahmen getroffen und Berechnungen angestellt werden müssen, genau wie wenn es darum geht, wie die genaue Verteilung aus aerober und anaerober Energiebereitstellung aussieht. Da gibt es also einige potenzielle Fehlerquellen und solche Tools wie das von Weber entwickelte können immer nur eine mathematische Annäherung aufgrund durchschnittlicher (angenommener) Werte liefern. Das sollte man einfach immer im Hinterkopf behalten bei seinen ganzen Erklärungen und den Zahlen, die er nennt (insb. für VLamax). Aber das gibt er auch selber offen zu, dass da durchaus ein paar Prozent Abweichung von den wirklichen Werten möglich sind.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (04.07.2020 um 18:43 Uhr)
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  10. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (05.07.2020), Marsupilami82 (10.07.2020), Rajazy (09.07.2020)

  11. #34
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Genau. Es ist der Punkt, der das Modell so nicht erklären kann.

    Ich kann nur Magness-Artikel als Beispiel nehmen, weil ich Olbrechts Buch nicht kenne.
    Wenn also Magnees schreibt, dass Laktat (der von H+) begleitet wird nicht vollständig zu Pyruvat umgewandelt werden, weil Sauerstoff fehlt, ist dass erst mal falsch, weil Laktat hauptsächlich in Mitochondrien aerob verstoffwechselt werden kann und nicht erst in Pyruvat umgewandelt werden muss (was im Prozess keine Rolle spielt, da gebe ich Alcano Recht) Aber was viel wichtiger ist: Laktat separat zu Proton H+ angesehen werden muss und nicht als "Begleiter". Daraus folgend (nach Magness) übersteigende Laktatproduktion senkt der pH (durch H+) ab und hemmt damit aeroben Stoffwechsel. Hier steckt der Denkfehler: nicht das Laktat, sondern H+ hemmt es und Laktat hemmt sogar die ineffektive Glykolyse und damit verbundene zusätzlichen H+ Anstieg und wird hauptsächlich verstoffwechselt. Also beide Stoffe sind ein Ergebnis des erhöhten Metabolismus, erzeugen aber unterschiedlichen Aufgaben im späteren Verlauf.
    So... habe kurz überlegt, ob ich das hier schreiben soll, aber warum nicht. Ich bin nicht nur verkappter Theoretiker sondern auch Praktiker.

    Heute habe ich, die von mir beschriebenen Faktoren, die ich in Olbrechts Modell bemängelt habe, bewusst im Trainingswettkampf eingesetzt und mein Ergebnis auf 1000m binnen 6 Wochen um fast 8s verbessert. OK, ich rechne hier mit 4s, die auf mein Training zurückzuführen sind, trotzdem ist die Verbesserung auch für mich mehr als überraschend.

    Ich kannte zwar die Methoden aus anderen Studien und ich habe sie schon früher eingesetzt, trotzdem diesmal irgendwie bewusster.
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  12. #35

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    Hat Herr Olbrecht Instagram oder Twitter?
    Dann könnte man ihn einfach fragen.

    So naiv das klingt, aber vor großen Namen sollte man keine Angst haben. Wenn man respektvoll schreibt, kriegt man eigentlich immer eine Antwort.
    Ich selber bin zu wenig im Olbrechtschen Modell drin, aber vielleicht traut sich das jemand von euch hier zu?

    Warum ich das sage? Manchmal ist es einfacher direkt zu fragen, als nebulös darüber zu diskutieren.
    Ich habe zweimal den guten Hr. Pöhlitz per Mail angeschrieben und jedes Mal hat er wirklich sehr nett und ausführlich geantwortet. Natürlich kann ich nicht mit ihm diskutieren, es war ein Frage-Antwort-Spiel. Aber hier ist mir bewusst geworden, dass man auch bekannte Trainer und Wissenschaftler durchaus mal anschreiben kann.

    Wer von euch gibt sich einen Ruck? :-)

    Ich persönlich würde dabei anmerken, dass sein Modell aktuell in einem Forum ausfühlich diskutiert wird. Ein bisschen Honig um dem Mund schadet meiner Erfahrung nach nie :-)

  13. #36
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Hat Herr Olbrecht Instagram oder Twitter?
    Dann könnte man ihn einfach fragen.
    Meines Wissens nicht, nein.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Warum ich das sage? Manchmal ist es einfacher direkt zu fragen, als nebulös darüber zu diskutieren.
    Grundsätzlich gute Idee. Was sind denn die ungeklärten/offenen Fragen? Die müsste man ja erstmal sammeln. Und vielleicht lassen sich einige davon sogar einfach so beantworten.
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  14. #37

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich gute Idee. Was sind denn die ungeklärten/offenen Fragen? Die müsste man ja erstmal sammeln. Und vielleicht lassen sich einige davon sogar einfach so beantworten.
    Rolli hat ja angedeutet, dass neue wissenschaftliche Ergebnisse darauf hindeuten, dass nicht die hohe Laktatkonzentration Grund für das Abfallen von körperlicher Leistung ist, sondern etwas anderes. (Das habe ich aber ehrlich gesagt nicht verstanden, was das ist).
    Und von Rolli fragte dann, ob das Modell von Olbrecht dann noch passt oder evtl. daraufhin überprüft oder gar modifiziert werden müsse.
    Sowas müsste man natürlich recht vorsichtig formulieren bzw weiß ich nicht, wie valide die Aussagen von Rollis zitierten Studien sind.

    Mich interssiert bei Olbrecht ehrlich gesagt primär, wie typische Olbrecht-Wochen z.B. für Langstreckler und Mittelstreckler in der Grundlagenphase und in den spezifischen Wochen aussehen könnten. :-)

  15. #38
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Rolli hat ja angedeutet, dass neue wissenschaftliche Ergebnisse darauf hindeuten, dass nicht die hohe Laktatkonzentration Grund für das Abfallen von körperlicher Leistung ist, sondern etwas anderes. (Das habe ich aber ehrlich gesagt nicht verstanden, was das ist).
    Und von Rolli fragte dann, ob das Modell von Olbrecht dann noch passt oder evtl. daraufhin überprüft oder gar modifiziert werden müsse.
    Sowas müsste man natürlich recht vorsichtig formulieren bzw weiß ich nicht, wie valide die Aussagen von Rollis zitierten Studien sind.
    Offensichtlich habe ich dann doch zu wenig gut erklärt, warum was Rolli geschrieben hat meiner Meinung nach irrelevant ist in diesem Zusammenhang. Was war für dich nicht verständlich?

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Mich interssiert bei Olbrecht ehrlich gesagt primär, wie typische Olbrecht-Wochen z.B. für Langstreckler und Mittelstreckler in der Grundlagenphase und in den spezifischen Wochen aussehen könnten. :-)
    Mal bewusst etwas provokativ gefragt: was bringt es dir, wenn du nicht auch weißt, warum die Wochen so aussehen?
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  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    RunSim (06.07.2020)

  17. #39
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    Was mir nicht ganz klar war (wahrscheinlich immer noch nicht ganz):
    1. Welche Einheiten, was energiesystemtechnisch verbessern (z.B. welche Einheiten würden meine aerobe Kapazität verbessern? Welche meine anaerobe Kapazität? Welche die jeweiligen Powers?)
    2. Wie sieht es mit der Laktatkurve aus? Wie würde sie sich entsprechend verschieben und was würde das für meine Rennleistung der verschiedenen Distanzen bedeuten?
    3. Kann man gleichzeitig alles verbessern? Oder wenn ich eine Sache verbessere, kann es sein dass die andere dadurch schlechter wird? z.B. wenn ich versuche, die anaerobe Kapazität zu erhöhen, würd die aerobe Kapazität automatisch sinken? (war mehr oder weniger indirekt eine Frage von Simon glaub ich).
    Sind dir diese Punkte mittlerweile klar? Und jeweils auch warum dem so ist?

    Falls nein: hast du dir das erste von mir oben verlinkte Weber-Video (Colorado Performance Workshop — INSCYD) angesehen? Hat das Fragen beantwortet? Neue aufgeworfen? Ich glaube ich habe die Gedanken hinter Olbrechts/Webers Modell mittlerweile relativ gut verstanden. Aber so wirklich weiß man das meist erst, wenn kritische Fragen gestellt werden und man etwas erklären muss.
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  18. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (06.07.2020), RunSim (06.07.2020)

  19. #40
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Falls nein: hast du dir das erste von mir oben verlinkte Weber-Video (Colorado Performance Workshop — INSCYD) angesehen? Hat das Fragen beantwortet? Neue aufgeworfen?
    Bei mir hat das einige Fragen aufgeworfen. Vielleicht fange ich erstmal damit an, was ich verstanden habe (bitte korrigieren, falls etwas nicht stimmt):

    Für alle Sportler (Sprint, MD, LD) gilt: je höher VO2max, desto besser. Das ist soweit nicht Neues. Interessant wird es, wenn man die VLamax, also die Fähigheit, durch anaerobe Glykolyse Laktat/Pyruvat zu produzieren, betrachtet. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte dieser Wert bei Sprintern maximal (0,8-1,0 mmol/l/s) und bei Marathon-/Ultraläufern deutlich niedriger (er nennt da Werte von 0,3 mmol/l/s) sein. Bei Läufern, die von beidem etwas brauchen (also vielleicht 3.000-10.000m Bahnläufern) sollte der Wert irgendwo dazwischen liegen.

    Was die Einheiten betrifft, um VO2max und VLamax zu beeinflussen, zeigt er ab ca. 50:00 eine Folie, auf der erstmal nichts wirklich Überraschendes bzgl. VO2max steht. Interessant finde ich, dass SweetSpot-Training und Nüchternläufe (Low Carb) die VLAmax nach unten bringen, während normale LaLas das nicht tun, was er aber einleuchtend damit erklärt, dass LaLas die FT-Muskelfasern gar nicht rekrutiert werden. Um VLamax zu steigern, sind einzig Sprints und Krafttraining wirksam.

    Unbeantwortete Fragen:
    Was muss ich mit der VLamax machen, damit ich insgesamt ein besserer Athlet werde? Oder anders gefragt: ist die entscheidende Größe hier nur die VO2max, während die VLamax eher die Qualität meiner spezifischen Wettkampfvorbereitung beschreibt, also je länger die Distanz desto niedriger sollte die VLamax sein?
    Wie kann ich die VLamax näherungsweise als Amateursportler ermitteln und damit mein Training steuern? Kann ich diese Größen näherungsweise mit Daten aus meinem Training ermitteln oder muss ich regelmäßig Laktatwerte messen lassen? Vielleicht geht das mit der INSCYD-App, das habe ich mir aber noch nicht angeschaut. Außerdem habe ich da so meine eigenen Ideen, aber die bekomme ich momentan noch nicht strukturiert in Worte gefasst.
    Was in dem Vortrag völlig fehlt: Olbrecht unterscheidet Kapazität und Power (aerob und anaerob). Der Vortrag geht wohl nur auf die Verbesserung der Kapazität ein. Wie unterscheidet sich Training zur Verbesserung der Kapazität und der Power, also zur Nutzung der Kapazität? Das ist mir auch aus dem Olbrecht-Podcast irgendwie nicht klar geworden.
    VG Frank

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    Nächster Wettkampf: TBD

  20. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    alcano (07.07.2020), Marsupilami82 (10.07.2020), Rajazy (10.07.2020), RunSim (06.07.2020)

  21. #41

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Offensichtlich habe ich dann doch zu wenig gut erklärt, warum was Rolli geschrieben hat meiner Meinung nach irrelevant ist in diesem Zusammenhang. Was war für dich nicht verständlich?
    Euren Meinungsaustausch konnte ich ehrlich gesagt gar nicht folgen ;-)
    Hier dachte ich, dass eine direkte Frage an Olbrecht vielleicht hätte helfen können.


    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Mal bewusst etwas provokativ gefragt: was bringt es dir, wenn du nicht auch weißt, warum die Wochen so aussehen?
    Ehrlich gesagt würde mich das "warum" erst im zweiten Schritt genau interessieren.
    Ich würde solche Grundlagenwochen nach Olbrecht ggf mal über den Winter ausprobieren und wenn es bei mir etwas bringt, dann wäre ja erstmal alles gut :-)
    Das soll nicht wissenschaftsignorant rüberkommen, aber wenn ich z.B. wöchentliche Laktattests machen müsste oder sonstwas um meine Trainingsgeschwindigkeiten festzulegen, dann fällt es für mich als Hobbyläufer ja eh raus.
    Es gibt doch typische Danielsche Wochen etc. und da muss es doch auch Olbrechtsche Wochen geben, oder? ;-)

  22. #42
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Sind dir diese Punkte mittlerweile klar? Und jeweils auch warum dem so ist?

    Falls nein: hast du dir das erste von mir oben verlinkte Weber-Video (Colorado Performance Workshop — INSCYD) angesehen? Hat das Fragen beantwortet? Neue aufgeworfen? Ich glaube ich habe die Gedanken hinter Olbrechts/Webers Modell mittlerweile relativ gut verstanden. Aber so wirklich weiß man das meist erst, wenn kritische Fragen gestellt werden und man etwas erklären muss.
    Danke alcano für das Weber-Video - das schaue ich mir gleich an!

    Sorry, letzte Woche war ich gedanklich und mental in der Vorbereitung auf die ersten Wettkämpfe und konnte mich nicht mit komplizierten Themen auseinandersetzen

    Freut mich, dass hier letzte Woche was los war. Ich muss aber erstmal auch kurz Nachlese betreiben, aber erstmal schaue ich mir das Video an!
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  23. #43
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Euren Meinungsaustausch konnte ich ehrlich gesagt gar nicht folgen ;-)
    Im Grunde ging es um 2 Sachverhalte:
    1. Früher dachte man, dass Pyruvat das Endprodukt der anaeroben Glykolyse ist und Laktat nur dann entsteht, wenn anaerobe Bedingungen herrschen (also bei hoher Intensität). In den von Rolli genannten Studien wird dargelegt, dass das meiste Pyruvat auch unter aeroben Bedingungen in Laktat umgewandelt wird. Das macht aber - wie alcano schrieb - keinen praktischen Unterschied, da sich das auch gar nicht aktiv steuern oder trainieren lässt.
    2. Rolli hat deutlich gemacht, dass man zwischen Laktat und H+ unterscheiden muss, wobei letzteres das eigentliche Problem darstellt, denn dadurch sinkt der pH und das saure Milieu hemmt einige Enzyme in der anaeroben Glykolyse. Wenn man das weiß, macht der unter 1 geschilderte Zusammenhang auch mehr Sinn. Pyruvat und Laktat sind beides Anionen (negativ geladen), werden also immer von H+ begleitet. Teilweise werden die H+ von Laktat gepuffert, um wieder NAD+ zur Verfügung zu haben, um die anaerobe Glykolyse am Laufen zu halten. Abgebaut werden die Protonen erst, wenn Sauerstoff vorhanden ist und das Pyruvat/Laktat weiter verstoffwechselt werden kann. Wasserstoff und Sauerstoff ergeben bekanntlich Wasser.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Das soll nicht wissenschaftsignorant rüberkommen, aber wenn ich z.B. wöchentliche Laktattests machen müsste oder sonstwas um meine Trainingsgeschwindigkeiten festzulegen, dann fällt es für mich als Hobbyläufer ja eh raus.
    Nach längerem Nachdenken glaube ich zu verstehen, dass Olbrecht letztlich die biochemischen Erklärungen für das liefert, was Trainer schon wissen, seit man Laktat misst. Natürlich konnten sie das so nicht erklären.

    Nehmen wir einmal an, die IAS/FTP der beiden Athleten liegt in der folgenden Grafik am Schnittpunkt der beiden Laktatkurven, also bei ca. 16.5 km/h. Solche Beispiele kommen in den von alcano verlinkten Podcasts und Präsentationen immer wieder vor. Der blaue Athlet hat nach dem Olbrecht-Modell die niedrigere VLamax. Jeder Trainer weiß aber, dass er durch gezieltes Training seinen Athleten von der blauen Kurve zur roten Kurve bringen kann und umgekehrt. Und jede dieser Laktatkurven entspricht auch einer bestimmten Power-Duration Curve, aus der man logischerweise dann auch ablesen kann, ob man eine hohe oder eine niedrige VLamax hat. Wie das genau geht und ob ich da auf konkrete Werte komme, kann ich dir noch nicht sagen, aber ich weiß, wie sie sich tendenziell verändern müsste, wenn sich die VLamax ändert.

    Einen wöchentlichen Laktattest braucht es dafür nicht, aber alle 6-8 Wochen einen MaxLast-Test wird man schon benötigen.

    Name:  laktat a.GIF
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Es gibt doch typische Danielsche Wochen etc. und da muss es doch auch Olbrechtsche Wochen geben, oder? ;-)
    Wie bei Daniels auch geht es bei Olbrecht meiner Meinung nach darum zu definieren, welches Ziel ich habe und wie ich meine Trainingsbelastung, -zyklen und -einheiten gestalten muss, um dieses Ziel zu erreichen. Das ist individuell und kann je nach Ausgangslage für jeden Athleten anders aussehen. Eine typische Woche gibt es da meiner Meinung nach nicht. Einen Marathon nach Daniels oder Olbrecht vorzubereiten, heißt meiner Meinung nach nicht, jedes Mal denselben Plan mit einem vielleicht angepassten VDOT abzuarbeiten, sondern die einzelnen Phasen der Vorbereitung individuell auf die aktuellen Schwächen und Stärken des Athleten anzupassen.
    VG Frank

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    Nächster Wettkampf: TBD

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    RunSim (06.07.2020)

  25. #44
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Im Grunde ging es um 2 Sachverhalte:
    1. Früher dachte man, dass Pyruvat das Endprodukt der anaeroben Glykolyse ist und Laktat nur dann entsteht, wenn anaerobe Bedingungen herrschen (also bei hoher Intensität). In den von Rolli genannten Studien wird dargelegt, dass das meiste Pyruvat auch unter aeroben Bedingungen in Laktat umgewandelt wird. Das macht aber - wie alcano schrieb - keinen praktischen Unterschied, da sich das auch gar nicht aktiv steuern oder trainieren lässt.
    2. Rolli hat deutlich gemacht, dass man zwischen Laktat und H+ unterscheiden muss, wobei letzteres das eigentliche Problem darstellt, denn dadurch sinkt der pH und das saure Milieu hemmt einige Enzyme in der anaeroben Glykolyse. Wenn man das weiß, macht der unter 1 geschilderte Zusammenhang auch mehr Sinn. Pyruvat und Laktat sind beides Anionen (negativ geladen), werden also immer von H+ begleitet. Teilweise werden die H+ von Laktat gepuffert, um wieder NAD+ zur Verfügung zu haben, um die anaerobe Glykolyse am Laufen zu halten. Abgebaut werden die Protonen erst, wenn Sauerstoff vorhanden ist und das Pyruvat/Laktat weiter verstoffwechselt werden kann. Wasserstoff und Sauerstoff ergeben bekanntlich Wasser.
    Ja. Wobei man im Training den Einstieg der beide Stoffe: Laktat und H+ nicht nur zusammen, sondern auch separat trainieren kann, weil nicht nur Laktat/Pyruvat die H+ puffern kann, sonder vor allem intrazellulär (Phosphatpuffer) und im Blut (Bicarbonat). Somit ist der Laktat/Pyruvat-Anstieg nicht gleich mit dem Anstieg des H+ gleichzusetzen. Somit ist das Olbrechts Modell für mich nicht korrekt, weil der entschiedene Faktor: Laktat hoch=>pH runter=>Ermüdung nicht als Gleichung gesehen werden darf.
    Das macht aber - wie alcano schrieb - keinen praktischen Unterschied, da sich das auch gar nicht aktiv steuern oder trainieren lässt.
    Auch hier habe ich meine bedenken.
    Laktat hat die Eigenschaft anaerobe Glykolyse zu hemmen. Das bedeutet, dass die ineffektiver Energiegewinnung (nur 2ATP) wird gehemmt und Laktatverwertung (30-32 ATP) bevorzugt. Und das ist auch trainierbar.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  26. #45
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    sonder vor allem intrazellulär (Phosphatpuffer) und im Blut (Bicarbonat).
    Zur intrazellulären Phosphatpufferung kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, welche Rolle die bei der anaeroben Glykolyse spielt. Dass Laktat ins Blut geht, will man ja vermeiden, denn damit geht es als Treibstoff verloren. Bei zu hoher Belastung lässt sich das natürlich nicht vermeiden, aber auch dann bevorzugt man die Nutzung von Laktat als Energielieferant an anderer Stelle (Organe, andere Muskeln) bzw. die Rückgewinnung von Glucose im CORI-Zyklus. Pufferung von Laktat ist also eher unerwünscht.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Somit ist der Laktat/Pyruvat-Anstieg nicht gleich mit dem Anstieg des H+ gleichzusetzen. Somit ist das Olbrechts Modell für mich nicht korrekt, weil der entschiedene Faktor: Laktat hoch=>pH runter=>Ermüdung nicht als Gleichung gesehen werden darf.
    Da ich Olbrechts Buch nicht gelesen habe, weiß ich nicht, ob er das überhaupt postuliert. Der Punkt ist, dass ich die Veränderung des pH überhaupt nicht messen kann, in der Zelle nicht und schon gar nicht im Blut. Also nimmt man den Laktatwert im Blut, den ich einfach messen kann, als Marker für die pH-Wert-Veränderung in der Zelle. Wahrscheinlich hast du recht und die Laktatkonzentration im Blut korreliert nicht bei jedem Menschen und zu jeder Zeit mit der H+-Konzentration in der Muskelzelle. Außerdem ermüdet der Muskel ja auch ohne hohe Laktat- oder H+-Konzentrationen, wenn ich ihn lange genug belaste.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Laktat hat die Eigenschaft anaerobe Glykolyse zu hemmen. Das bedeutet, dass die ineffektiver Energiegewinnung (nur 2ATP) wird gehemmt und Laktatverwertung (30-32 ATP) bevorzugt. Und das ist auch trainierbar.
    Soweit ich weiß, hemmen die H+-Ionen die anaerobe Glykolyse, aber das spielt am Ende keine Rolle.
    Ja, die aerobe Energiegewinnung in den Mitochondrien ist trainierbar, aber genau das sagt doch auch Olbrecht, wenn ich das aus den Podcasts richtig verstanden habe. Das Verhältnis zwischen anaerober und aerober Energiegewinnung kann man zugunsten der aeroben Energiegewinnung verbessern, indem man entweder seine maximale Sauerstoffaufnahme verbessert (VO2max rauf) oder die Laktatbildungsrate verringert (VLamax runter). Letzteres bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich die Energiegewinnung aus der Lipolyse optimiere, was mir allerdings nur unterhalb der Laktatschwelle hilft.

    Wie ich oben schon einmal geschrieben habe, liefert Olbrecht meiner Meinung nach eine sehr einleuchtende Erklärung für etwas, was vielen Trainern (und ein paar Ahtleten) instinktiv klar war. Und nichts von dem, was ich bisher von Olbrecht gehört oder gelesen habe, widerspricht meinem Verständnis von der Trainingslehre oder den zu Grunde liegenden biochemischen Vorgängen, sondern macht sie eigentlich nur klarer und verständlicher und liefert die Begründungen, warum etwas funktionieren kann und anderes nicht.
    VG Frank

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  27. #46
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Bei mir hat das einige Fragen aufgeworfen. Vielleicht fange ich erstmal damit an, was ich verstanden habe (bitte korrigieren, falls etwas nicht stimmt):

    Für alle Sportler (Sprint, MD, LD) gilt: je höher VO2max, desto besser. Das ist soweit nicht Neues. Interessant wird es, wenn man die VLamax, also die Fähigheit, durch anaerobe Glykolyse Laktat/Pyruvat zu produzieren, betrachtet. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte dieser Wert bei Sprintern maximal (0,8-1,0 mmol/l/s) und bei Marathon-/Ultraläufern deutlich niedriger (er nennt da Werte von 0,3 mmol/l/s) sein. Bei Läufern, die von beidem etwas brauchen (also vielleicht 3.000-10.000m Bahnläufern) sollte der Wert irgendwo dazwischen liegen.
    Genau. Das ist natürlich stark vereinfacht dargestellt und lässt z.B. außer Acht, dass es auf jeder Strecke unterschiedliche Läufertypen gibt (was stark mit der Muskelfasertyp-Zusammensetzung zusammenhängt). Es geht hier aber ja erstmal hauptsächlich um das grundsätzliche Prinzip.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Was die Einheiten betrifft, um VO2max und VLamax zu beeinflussen, zeigt er ab ca. 50:00 eine Folie, auf der erstmal nichts wirklich Überraschendes bzgl. VO2max steht. Interessant finde ich, dass SweetSpot-Training und Nüchternläufe (Low Carb) die VLAmax nach unten bringen, während normale LaLas das nicht tun, was er aber einleuchtend damit erklärt, dass LaLas die FT-Muskelfasern gar nicht rekrutiert werden. Um VLamax zu steigern, sind einzig Sprints und Krafttraining wirksam.
    Wobei man auch das relativieren sollte. Für die ST-Fasern (die ja immer rekrutiert werden) ist z.B. Intervalltraining im 5k-RT schon relativ "anaerob". Würde man immer nur in dem Tempo trainieren, würden sie sich von ihren Eigenschaften her also tendenziell Richtung FT-A entwickeln, das heißt mehr Glykolyse (-> höhere VLamax) und weniger aerobe Prozesse in den Mitochondrien (-> tiefere VO2max). Das passiert natürlich nicht von einem Tag auf den anderen, vielmehr sind das unterschiedliche Anpassungen, die in unterschiedlichem Tempo ablaufen und teilweise viele Jahre dauern und nur bis zu einem gewissen Punkt passieren. Jemand mit 90% ST wird nie 90% FT erreichen.

    Meines Erachtens berücksichtigt Olbrecht die Muskelfasern (und ihre Verteilung) evtl. zu wenig. Jemand mit mehr FT-Fasern müsste z.B. auch öfter Intervalltraining (=VO2max-Training für FT-Fasern) durchführen als jemand mit mehr ST-Fasern und wird auch eine höhere VLamax (nicht zwangsläufig eine tiefere VO2max) aufweisen.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Unbeantwortete Fragen:
    Was muss ich mit der VLamax machen, damit ich insgesamt ein besserer Athlet werde? Oder anders gefragt: ist die entscheidende Größe hier nur die VO2max, während die VLamax eher die Qualität meiner spezifischen Wettkampfvorbereitung beschreibt, also je länger die Distanz desto niedriger sollte die VLamax sein?
    Im Prinzip ja. Allerdings kann eine zu tiefe VLamax insbesondere im Training zu einem Problem werden. Siehe das zweite Weber-Video, wo er verschiedene Trainingsinheiten im Bezug auf die Ausnutzung von VO2max und VLamax für einen Sprinter und einen Gesamtklassement-Fahrer vergleicht.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Wie kann ich die VLamax näherungsweise als Amateursportler ermitteln und damit mein Training steuern? Kann ich diese Größen näherungsweise mit Daten aus meinem Training ermitteln oder muss ich regelmäßig Laktatwerte messen lassen? Vielleicht geht das mit der INSCYD-App, das habe ich mir aber noch nicht angeschaut. Außerdem habe ich da so meine eigenen Ideen, aber die bekomme ich momentan noch nicht strukturiert in Worte gefasst.
    INSCYD ist nur für Radfahrer. Olbrecht lässt die Schwimmer mehr oder weniger regelmäßig Laktattests machen (die Frequenz habe ich vergessen, alle 6 Wochen - 2 Monate?). Für Läufer wäre vermutlich ein Stufentest in Kombination mit einem 400 m-all out-Lauf (um die ungefähre VLamax abschätzen zu können) angebracht. Beide natürlich mit Laktatmessung. Alternativ sollte eigentlich auch das Verhältnis aus HF zu Tempo (bzw. Leistung) bei flachen Dauerläufen einen guten Anhaltspunkt für die VO2max liefern. Für die VLamax könnte man einfach den 400er (oder 600 m) laufen. Da sind dann aber natürlich einige andere Faktoren dabei, die mit reinspielen können und nichts mit der VLamax zu tun haben.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Was in dem Vortrag völlig fehlt: Olbrecht unterscheidet Kapazität und Power (aerob und anaerob). Der Vortrag geht wohl nur auf die Verbesserung der Kapazität ein. Wie unterscheidet sich Training zur Verbesserung der Kapazität und der Power, also zur Nutzung der Kapazität? Das ist mir auch aus dem Olbrecht-Podcast irgendwie nicht klar geworden.
    Aerobe Power: hauptsächlich "klassisches " Intervalltraining, 1000er im 5k-RT, etc.
    Anaerobe Power: "klassisches" MD-Training zur "Laktattoleranz", z.B. 400er im 800m-RT

    Das ist aber Training, das man erst in den letzten Wochen vor dem Wettkampf gezielt einbauen will, da ansonsten insb. die aerobe Kapazität leidet. Auch hier gilt natürlich wieder: je nach Zieldistanz und Läufertyp. Und diese Einheiten wollen ja auch über Wochen/Monate hinweg vorbereitet werden, da sie fordern aber nicht komplett überfordern sollen. Da spielen dann je nachdem auch noch andere Faktorenals die Energiebereitstellung eine größere Rolle (z.B. muskuläre und koordinative) .
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  28. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    *Frank* (07.07.2020), leviathan (07.07.2020), Rajazy (10.07.2020)

  29. #47
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Zur intrazellulären Phosphatpufferung kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, welche Rolle die bei der anaeroben Glykolyse spielt. Dass Laktat ins Blut geht, will man ja vermeiden, denn damit geht es als Treibstoff verloren. Bei zu hoher Belastung lässt sich das natürlich nicht vermeiden, aber auch dann bevorzugt man die Nutzung von Laktat als Energielieferant an anderer Stelle (Organe, andere Muskeln) bzw. die Rückgewinnung von Glucose im CORI-Zyklus. Pufferung von Laktat ist also eher unerwünscht.
    Es geht nicht um Pufferung von Laktat sondern Pufferung von Proton H+.

    Noch einmal:
    Laktat = gut
    H+ = schlecht

    Da ich Olbrechts Buch nicht gelesen habe, weiß ich nicht, ob er das überhaupt postuliert.
    Dazu kann ich nicht sagen, weil ich mich auf Artikel von Madness bezogen habe, der Olbrechts Modell beschrieben hat und den Zusammenhang als einer der wichtigsten Faktoren in Olbrechts Model dargelegt hat.

    Soweit ich weiß, hemmen die H+-Ionen die anaerobe Glykolyse, aber das spielt am Ende keine Rolle.
    Ja, die aerobe Energiegewinnung in den Mitochondrien ist trainierbar, aber genau das sagt doch auch Olbrecht, wenn ich das aus den Podcasts richtig verstanden habe. Das Verhältnis zwischen anaerober und aerober Energiegewinnung kann man zugunsten der aeroben Energiegewinnung verbessern, indem man entweder seine maximale Sauerstoffaufnahme verbessert (VO2max rauf) oder die Laktatbildungsrate verringert (VLamax runter). Letzteres bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich die Energiegewinnung aus der Lipolyse optimiere, was mir allerdings nur unterhalb der Laktatschwelle hilft.
    Das hat auch keiner bestritten. Nur im Training geht es nicht nut um Energiebereitstellung sonder hauptsächlich um Verzögerung der Ermüdung.

    Wie ich oben schon einmal geschrieben habe, liefert Olbrecht meiner Meinung nach eine sehr einleuchtende Erklärung für etwas, was vielen Trainern (und ein paar Ahtleten) instinktiv klar war.
    Auch das bestreite ich nicht sonder bin voll bei Dir. Trotzdem sind die von mir beschriebene Fehler im Interpretation das Modells erkennbar, was ich nicht auf Olbrechts Unwissenheit sondern auf Stand der Sportwissenschaft von damals, schieben würde. Aber vielleicht hat Magness einfach nicht alles verstanden. Oder ich... aber dann bitte meine Denkfehler auflisten.
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  30. #48
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Genau. Das ist natürlich stark vereinfacht dargestellt und lässt z.B. außer Acht, dass es auf jeder Strecke unterschiedliche Läufertypen gibt (was stark mit der Muskelfasertyp-Zusammensetzung zusammenhängt).
    Auch ein Punkt, der die Schwächen des Modells deutlich aufzeichnen. Wobei ich hier nicht auf Muskelfaserverteilung hindeuten würde, weil der Zustand durch Trainingsart veränderbar ist.

    Das Modell erklärt überhaut nicht, warum Läufer, die gar nicht sich auf die Olbrechts Vorgaben (und Erklärungen) halten, nicht mehr als 14km laufen, 3-4x in der Woche QTE in Form von:

    Aerobe Power: hauptsächlich "klassisches " Intervalltraining, 1000er im 5k-RT, etc.
    Anaerobe Power: "klassisches" MD-Training zur "Laktattoleranz", z.B. 400er im 800m-RT

    Das ist aber Training, das man erst in den letzten Wochen vor dem Wettkampf gezielt einbauen will, da ansonsten insb. die aerobe Kapazität leidet.
    und noch deutlich schneller, an 52 Wochen im Jahr...
    Trotz dem Widerspruch zu Olbrechts Modell 32-33'/10km laufen können?
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  31. #49
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Noch einmal:
    Laktat = gut
    H+ = schlecht
    Das ist schon klar, aber es geht nicht eins ohne das andere. Laktat ist ein Anion, d.h. es hat von einem Kation ein Elektron erhalten. Das ist in der Regel ein H+, es sei denn es gibt noch andere Kationen wie Calcium oder Magnesium in der Lösung. Ich wüsste aber nicht, wo die herkommen. Vielleicht kann man durch gesättigte Magnesium-Spiegel in der Zelle die Ermüdung verzögern, aber das ist dann Ernährung und nicht Training.

    Die H+-Ionen verschwinden erst, wenn Sauerstoff ins Spiel kommt, genau wie Laktat erst dann zu Acetyl-CoA weiterverarbeitet werden kann. Die Muskelzelle kann sich nicht elektrisch positiv oder negativ aufladen und das müsste sie, wenn nur H+ weggepuffert wird, aber das Laktat bleiben soll. Das steht sinngemäß auch in dem von dir verlinkten Artikel aus Österreich. Die reden dort von einer "Laktat-Azidose", die natürlich nicht durch das Laktat selbst, sondern das immer begleitende Proton verursacht wird.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dazu kann ich nicht sagen, weil ich mich auf Artikel von Madness bezogen habe, der Olbrechts Modell beschrieben hat und den Zusammenhang als einer der wichtigsten Faktoren in Olbrechts Model dargelegt hat.
    Ich weiß nicht, welchen Artikel du meinst, aber wenn ich auf Magness' Webseite schaue, steht da folgendes:
    https://www.scienceofrunning.com/200...v=47e5dceea252

    The current idea is that lactate is an indirect marker of fatigue because it is the hydrogen ions that come from it that is a major cause of fatigue.
    Dasselbe steht übrigens in dem von dir verlinkten Artikel:
    Laktat ist deshlab ein guter Marker für den veränderten Zellstoffwechsel, der zu einer Azidose führt.
    Ursache der Ermüdung sind die Protonen. Die existieren aber nur, weil sie während der anaeroben Glykolyse zur Herstellung des Treibstoffs Pyruvat/Laktat unvermeidbar entstehen. Das ist chemisch nicht anders möglich. Wie ich oben erklärt habe, muss das zusätzliche Elektron von Pyruvat/Laktat von irgendwo herkommen und in diesem Fall ist das der Wasserstoff, der damit zu H+ wird.

    Fazit: Die Entstehung von Laktat und H+ lässt sich nicht unabhängig voneinander steuern, schon gar nicht durch Training.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    alcano (07.07.2020)

  33. #50
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Rolli hat deutlich gemacht, dass man zwischen Laktat und H+ unterscheiden muss, wobei letzteres das eigentliche Problem darstellt, denn dadurch sinkt der pH und das saure Milieu hemmt einige Enzyme in der anaeroben Glykolyse. Wenn man das weiß, macht der unter 1 geschilderte Zusammenhang auch mehr Sinn. Pyruvat und Laktat sind beides Anionen (negativ geladen), werden also immer von H+ begleitet. Teilweise werden die H+ von Laktat gepuffert, um wieder NAD+ zur Verfügung zu haben, um die anaerobe Glykolyse am Laufen zu halten. Abgebaut werden die Protonen erst, wenn Sauerstoff vorhanden ist und das Pyruvat/Laktat weiter verstoffwechselt werden kann. Wasserstoff und Sauerstoff ergeben bekanntlich Wasser.
    Die Nettoreaktion für die Umwandlung von Glucose in Pyruvat (=Glykolyse) sieht ja erstmal so aus (https://viamedici.thieme.de/lernmodu...nergiebilanz):

    Glucose + 2 NAD+ + 2 ADP + 2 Pi → 2 Pyruvat + 2 NADH + H+ + 2 ATP + 2 H2O [I]

    Jetzt ist es aber nicht so, dass das "NADH + H+" einfach ein Abfallprodukt wäre. Entweder wird aus dem Pyruvat zusammen mit den Wasserstoffionen Laktat und das NAD+ wieder verwendet in der Glykolyse. Oder es wird es in die Mitochondrien transportiert und gibt dort die Wasserstoffionen wieder ab, wodurch Energie gewonnen wird, die genutzt werden kann um ATP herzustellen. Dabei werden die Wasserstoffionen zusammen mit Sauerstoff zu Wasser. Die Gleichungen hierfür lauten (https://viamedici.thieme.de/lernmodu...nd+komponenten):

    NADH + 1/2 O2 + H+ → H2O + NAD+

    Dabei wird Energie frei für die ATP-Synthese:

    ADP + Pi + H+ → ATP + H2O

    In anderen Worten: bei der Glykolyse "entstehen" immer Wasserstoffionen. Diese sind aber grundsätzlich nicht böse, sondern werden vielmehr zur Energiegewinnung genutzt. Wird nämlich das Laktat in das Mitochondrium einer Muskelfaser transportiert (siehe Paper von Brooks: https://www.sciencedirect.com/scienc...720300422#fig4) wird es dort einfach wieder in Pyruvat umgewandelt und gibt dabei die Wasserstoffionen wieder an NADH + H+ ab, das dann in der Atmungskette genutzt wird.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Nach längerem Nachdenken glaube ich zu verstehen, dass Olbrecht letztlich die biochemischen Erklärungen für das liefert, was Trainer schon wissen, seit man Laktat misst. Natürlich konnten sie das so nicht erklären.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Nehmen wir einmal an, die IAS/FTP der beiden Athleten liegt in der folgenden Grafik am Schnittpunkt der beiden Laktatkurven, also bei ca. 16.5 km/h. Solche Beispiele kommen in den von alcano verlinkten Podcasts und Präsentationen immer wieder vor. Der blaue Athlet hat nach dem Olbrecht-Modell die niedrigere VLamax.

    Name:  laktat a.GIF
Hits: 110
Größe:  14,4 KB
    Woran machst du das fest? Und was ist deine Vermutung im Bezug auf die VO2max von rot bzw. blau?

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Wie bei Daniels auch geht es bei Olbrecht meiner Meinung nach darum zu definieren, welches Ziel ich habe und wie ich meine Trainingsbelastung, -zyklen und -einheiten gestalten muss, um dieses Ziel zu erreichen. Das ist individuell und kann je nach Ausgangslage für jeden Athleten anders aussehen. Eine typische Woche gibt es da meiner Meinung nach nicht. Einen Marathon nach Daniels oder Olbrecht vorzubereiten, heißt meiner Meinung nach nicht, jedes Mal denselben Plan mit einem vielleicht angepassten VDOT abzuarbeiten, sondern die einzelnen Phasen der Vorbereitung individuell auf die aktuellen Schwächen und Stärken des Athleten anzupassen.
    Genau. Olbrecht legt sehr viel Wert auf die Individualisierung. Wie sieht das Profil eines Athleten aus, insb. im Bezug auf anaerobe/aerobe Kapazität/Power und wie sieht dieses in Relation zu optimalen Werten für eine bestimmte Distanz aus? Davon ausgehend kann man dann das Training planen.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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