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  1. #76
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wie grenzt sich das dann am Ende in der Wirkung von einem langen Lauf mit EB ab.
    Andere Belastung. Der lange Lauf mit EB ist sicher belastender, sowohl für den Bewegungsapparat als insbesondere auch hormonell, dürfte aber auch eine größere Wirkung haben. Natürlich immer je nachdem wie lang, schnell, etc.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Und wie sind dort solche Einheiten wir die Squires Long Runs einzuordnen?
    Dürfte auch vom Tempo der schnellen Abschnitte abhängen. Im Prinzip ist so was ja auch einfach ein Intervalltraining mit je ca. 45' Ein- und Auslaufen mit den dafür typischen Trainingseffekten. Vor allem das Auslaufen wird dann definitiv mit relativ leeren Glykogenspeichern und "erschöpften" ST-Fasern vonstatten gehen. Ich vermute das ist auch einfach ein wenig Geschmacksache, ob man so was lieber macht oder lange Läufe mit EB. Die Trainingswirkung wird sich zwar sicherlich unterscheiden aber ich bezweifle, dass das einen riesigen Unterschied macht.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Interessante finde in dem Zusammenhang auch die typische Daniels Einheit TLT als Beispiel: 3km easy, 6km Treshold, 15km easy, 6km Treshold, 3km locker. Die ist übrigens viel leichter verträglich als ein langer M Pace Lauf und man hat einen sehr schönen Mix aus den beschriebenen Effekten.
    Viel leichter verträglich in welcher Hinsicht? Und welche Effekte meinst du konkret?
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  2. #77
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Andere Belastung. Der lange Lauf mit EB ist sicher belastender, sowohl für den Bewegungsapparat als insbesondere auch hormonell, dürfte aber auch eine größere Wirkung haben. Natürlich immer je nachdem wie lang, schnell, etc.
    Ich finde es so deutlich einfacher als nach dem Intervalltraining noch 90min joggen zu gehen. Da empfinde ich den den LaLa mit EB deutlich einfacher. Wie es dann einen Tag später aussieht, ist natürlich eine gute Frage.

    Viel leichter verträglich in welcher Hinsicht? Und welche Effekte meinst du konkret?
    Er ist einfach leichter durchzuhalten und man fühlt sich danach nicht erschlagen. Das Durchalten ist schon daher einfach, weil man immer Abwechslung hat. Und zwischendrin muss man sich 2x20min etwas anstrengen. Aber vom ersten zum zweiten Durchlauf darf man sich 60min ausruhen. Und schwups ist der Lala vorbei und nebenbei sind auch noch 12km HMRT im Sack. Und danach ist man (zumindest ich) deutlich weniger breit gewesen als nach einem langen MRT Lauf. Das breit bezieht sich auf körperlich und mental.
    nix is fix

  3. #78
    Avatar von leviathan
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    Ich habe noch eine weitere Frage. Sind eigentlich lange Läufe für 10k oder HM Läufer eher kontraproduktiv? Ist es für einen 10k Läufer überhaupt sinnvoll über 15km im Training zu laufen? Wenn der Fettstoffwechsel keine Rolle spielt, wäre das doch naheliegend. Und selbst ein Marathoni kann letztendlich auf Gels zurückgreifen. Damit ist das ganze "Fettstoffwechseltraining" eigentlich sinnlos. Oder ist das zu einfach gedacht?
    nix is fix

  4. #79
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich finde es so deutlich einfacher als nach dem Intervalltraining noch 90min joggen zu gehen. Da empfinde ich den den LaLa mit EB deutlich einfacher. Wie es dann einen Tag später aussieht, ist natürlich eine gute Frage.
    Das sehe ich genau umgekehrt. Nach dem Intervalltraining sind 90min Joggen sicher nicht einfach, aber das ist sehr langsames Tempo. Wenn es überhaupt nicht geht an dem Tag, nimmst du ein Gel nach 45 oder 60min und du hast immer noch einen, wenn auch kleineren Trainingseffekt.

    Beim LaLa mit EB setzt du den größten Teil des Trainingseffekts auf die EB. Wenn du an dem Tag schlecht drauf bist, musst du die EB abbrechen und du hast deutlich weniger Trainingseffekt.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich habe noch eine weitere Frage. Sind eigentlich lange Läufe für 10k oder HM Läufer eher kontraproduktiv?
    Grundsätzlich ergeben lange Läufe einen positiven Effekt für die VO2max. Eine Verbesserung der VO2max macht aus jedem Läufer einen besseren Athleten. Aber ich ahne, worauf du hinaus willst, und ich denke, das hängt in erster Linie davon ab, ob du den 10k-Lauf unter- oder oberhalb deiner anaeroben Schwelle läufst.
    Du läufst den 10k schneller als deine IAS, also wäre eine höhere VLamax hilfreich (also mehr FT-Fasern). LaLas sind da nicht unbedingt kontraproduktiv, da sie die FT-Fasern eigentlich gar nicht trainieren (sich also weder positiv noch negativ auswirken, wenn sie nicht zu lang sind). Was du aber unbedingt vermeiden solltest, ist Marathon-Tempo. Das geht also eher in Richtung POL-Training.
    Die meisten Hobbyläufer laufen unterhalb der IAS. Für die gelten im Grunde ähnliche Aussagen wie für dich beim Marathon, d.h. da sie den Wettkampf überwiegend aerob laufen, profitieren sie in erster Linie vom Training ihres aeroben Systems mit LaLas.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Und selbst ein Marathoni kann letztendlich auf Gels zurückgreifen. Damit ist das ganze "Fettstoffwechseltraining" eigentlich sinnlos. Oder ist das zu einfach gedacht?
    Ja, das ist meiner Meinung zu einfach gedacht. Du kannst nur eine bestimmte Menge Glucose pro Zeiteinheit aufnehmen. Damit begrenzt du das Tempo, das du beim Marathon laufen kannst. Da gibt es in der Präsentation von Sebastian Weber auch eine Folie, auf der er die Rechnung dazu erklärt.

    @alcano: bitte korrigieren bzw. ergänzen, wenn das nicht korrekt ist
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

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    leviathan (08.07.2020)

  6. #80
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich finde es so deutlich einfacher als nach dem Intervalltraining noch 90min joggen zu gehen. Da empfinde ich den den LaLa mit EB deutlich einfacher. Wie es dann einen Tag später aussieht, ist natürlich eine gute Frage.
    Das muss ja nicht direkt nach dem Intervalltraining sein, sondern kann z.B. auch am Morgen nach einem abendlichen Intervalltraining sein, so lange man die KH-Speicher nicht auffüllt. Mal davon abgesehen, dass "Intervalltraining" natürlich ein sehr breit gefasster Begriff ist.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Er ist einfach leichter durchzuhalten und man fühlt sich danach nicht erschlagen. Das Durchalten ist schon daher einfach, weil man immer Abwechslung hat. Und zwischendrin muss man sich 2x20min etwas anstrengen. Aber vom ersten zum zweiten Durchlauf darf man sich 60min ausruhen. Und schwups ist der Lala vorbei und nebenbei sind auch noch 12km HMRT im Sack. Und danach ist man (zumindest ich) deutlich weniger breit gewesen als nach einem langen MRT Lauf. Das breit bezieht sich auf körperlich und mental.
    Schwer zu sagen, woran das liegt, also inwiefern da der mentale Aspekt mit entscheidet, der bei dir ja eine sehr große Rolle spielt.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich habe noch eine weitere Frage. Sind eigentlich lange Läufe für 10k oder HM Läufer eher kontraproduktiv? Ist es für einen 10k Läufer überhaupt sinnvoll über 15km im Training zu laufen? Wenn der Fettstoffwechsel keine Rolle spielt, wäre das doch naheliegend. Und selbst ein Marathoni kann letztendlich auf Gels zurückgreifen. Damit ist das ganze "Fettstoffwechseltraining" eigentlich sinnlos. Oder ist das zu einfach gedacht?
    "Fettstoffwechseltraining" ist vermutlich für alle Nicht-Ultra-Läufer sinnlos, wenn man rein den Nutzen im Wettkampf betrachtet, auch wenn man beim Marathon noch darüber diskutieren könnte. Fürs Training ist es hingegen durchaus sinnvoll, da man die KH möglichst für die härteren/schnelleren Einheiten brauchen möchte, insbesondere im spezifischen Training und sie nicht für die Dauerläufe "verpulvern" will.

    Allerdings lässt sich das tatsächlich nicht so isoliert betrachten. Denn beim Training der aeroben Kapazität wird natürlich automatisch auch der Fettstoffwechsel mittrainiert, der ja ein wichtiger Faktor der aeroben Energiebreitstellung ist. Abgesehen vom spezifischen Training während der letzten Wochen unterscheidet sich Training für 5000 m - und Marathonläufer sowieso nicht groß. Marathonläufer müssen halt den langen Lauf schon etwas früher länger gestalten, um für die langen Läufe mit MRT-Anteil vorbereitet zu sein. Die angestrebten metabolischen Anpassungen sind aber praktisch identisch.
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    leviathan (08.07.2020)

  8. #81
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ergeben lange Läufe einen positiven Effekt für die VO2max. Eine Verbesserung der VO2max macht aus jedem Läufer einen besseren Athleten.
    Wobei hier die aerobe Kapazität gemeint ist, nicht die VO2max im Sinne der bei einem Stufentest gemessenen maximalen Sauerstoffaufnahme (die sehr stark von der aeroben Power abhängt).

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Aber ich ahne, worauf du hinaus willst, und ich denke, das hängt in erster Linie davon ab, ob du den 10k-Lauf unter- oder oberhalb deiner anaeroben Schwelle läufst.
    Du läufst den 10k schneller als deine IAS, also wäre eine höhere VLamax hilfreich (also mehr FT-Fasern). LaLas sind da nicht unbedingt kontraproduktiv, da sie die FT-Fasern eigentlich gar nicht trainieren (sich also weder positiv noch negativ auswirken, wenn sie nicht zu lang sind). Was du aber unbedingt vermeiden solltest, ist Marathon-Tempo. Das geht also eher in Richtung POL-Training.
    Sehe ich anders. Der mit Abstand wichtigste Faktor wird auch hier eine hohe aerobe Kapazität sein, um das Laktat (und Pyruvat) aus der Glykolyse aerob weiterverwerten zu können. Denn daher stammt ja die Energie hauptsächlich. Je höher die aerobe Kapazität, desto schneller kann man laufen, ohne dass die Laktatkonzentration ansteigt. Mit "schneller" meine ich hier das absolute Tempo, nicht die relative Intensität. Eine steigende Laktatkonzentration ist zwar nicht verantwortlich dafür, dass man langsamer wird, sie geht aber bekanntlich damit einher (Korrelation, nicht Kausalität). Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass eine relativ tiefe anaerobe Kapazität hilfreich ist. Wobei natürlich eine hohe aerobe Kapazität (mehr Laktat kann aerob genutzt werden) immer auch bedeutet, dass die anaerobe Kapazität (mehr Laktat wird produziert) höher sein darf. Canova hat ja auch schon öfter davon geschrieben, dass seine 5000 m- oder 10000 m-Läufer einen MaxLaSS bei ca. 7-8 mmol/l Laktat erreichen. Da wird also die anaerobe Kapazität auch relativ hoch sein, sonst wäre das nicht möglich.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die meisten Hobbyläufer laufen unterhalb der IAS. Für die gelten im Grunde ähnliche Aussagen wie für dich beim Marathon, d.h. da sie den Wettkampf überwiegend aerob laufen, profitieren sie in erster Linie vom Training ihres aeroben Systems mit LaLas.
    Das sind dann aber eher langsame Hobbyläufer (außer du meinst mit unterhalb "schneller als").

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Für die gelten im Grunde ähnliche Aussagen wie für dich beim Marathon, d.h. da sie den Wettkampf überwiegend aerob laufen, profitieren sie in erster Linie vom Training ihres aeroben Systems mit LaLas.
    Allerdings gilt das meiner Meinung nach für alle Langstreckenläufer*innen und (mit einigen Einschränkungen) auch für Mittelstreckler*innen.
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  9. #82
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Der mit Abstand wichtigste Faktor wird auch hier eine hohe aerobe Kapazität sein, um das Laktat (und Pyruvat) aus der Glykolyse aerob weiterverwerten zu können.
    Einverstanden! Das hatte ich in dem Satz davor ja auch geschrieben, wobei ich fälschlicherweise den Begriff VO2max statt aerober Kapazität benutzt hatte.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Eine steigende Laktatkonzentration ist zwar nicht verantwortlich dafür, dass man langsamer wird, sie geht aber bekanntlich damit einher (Korrelation, nicht Kausalität). Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass eine relativ tiefe anaerobe Kapazität hilfreich ist. Wobei natürlich eine hohe aerobe Kapazität (mehr Laktat kann aerob genutzt werden) immer auch bedeutet, dass die anaerobe Kapazität (mehr Laktat wird produziert) höher sein darf.
    Ich habe mir dazu nochmal das Video des Colorade Performance Workshops (ab ca. 47:10) angeschaut (kann man gar nicht oft genug machen ). Dort sieht es so aus, als ob oberhalb der (also schneller als) FTP die Laktatakkumulation bei höherer anaerober Kapazität geringer ist, was bedeutet, dass ich das gewählte Tempo länger halten kann. Allerdings hatten die beiden Athleten eine unterschiedliche VO2max (bei gleicher FTP) und mir ist im Moment unklar, wie die Grafik aussähe, wenn beide Athleten die gleiche VO2max hätten. Ich würde annehmen, dass bei gleicher VO2max, aber höherer VLamax die FTP niedriger ist. Die Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, ob dann die Laktatakkumulation oberhalb der FTP mit höherer VLamax schneller oder langsamer ansteigt. Nach dem Modell müsste es langsamer ansteigen, aber wenn ich an Ultraläufer denke, die ja i.d.R. eine sehr niedrige VLamax haben, bei denen passiert oberhalb der FTP meist nicht sehr viel, aber das könnte auch an der fehlenden anaeroben Power liegen.

    Ich denke also, du hast recht, aber die Diskussion und das Modell helfen auf verblüffende Art und Weise, die Zusammenhänge noch besser zu verstehen. Das, was man eigentlich schon immer wusste oder zumindest ahnte, wird auf einmal erklärbar.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das sind dann aber eher langsame Hobbyläufer (außer du meinst mit unterhalb "schneller als").
    Langsam ist natürlich relativ, aber gerade Marathonläufer können ihre FTP ja häufig nur 40 Minuten oder sogar kürzer halten und wären mit einem 10k in 42 Minuten damit schon langsamer als IAS.

    Ich habe übrigens noch eine interessante Studie gefunden, die Olbrechts Grundlagentraining für Marathonläufer stützt:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...13578/#cit0009

    Name:  JBS-36-78906-g002.jpg
Hits: 101
Größe:  62,5 KB

    SIT (30s-Sprintintervalle), ET (langsame Dauerläufe), CG (Kontrollgruppe)

    Es sieht so aus, als ob die Olbrecht-Methode (langsame Dauerläufe mit kurzen Sprints) eine Art Double-Dipping (VO2max rauf, VLamax runter) erreichen könnte.
    VG Frank

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  10. #83
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Allerdings gilt das meiner Meinung nach für alle Langstreckenläufer*innen und (mit einigen Einschränkungen) auch für Mittelstreckler*innen.
    Erstmal vielen Dank Euch beiden für die sehr spannende und lehrreiche Diskussion

    Bzgl. der langen Läufe bin ich immer noch nicht happy mit der Antwort. Vielleicht habe ich es auch falsch ausgedrückt. Die Frage ist eher wie lang, die sein sollten. Meint Ihr mit langen Dauerläufen z.B. 35km Läufe? Und wo ist das trainingsseitig die Differenz zu 2x17km? In Bezug auf Motivation und Rekombedarf sind die Unterschiede immens. Wie sieht es aber beim Effekt aus. Magness schreibt zu dem Thema, daß er keinen Unterschied erkennen könne.

    Ich selbst habe immer das Gefühl, daß alles super läuft, wenn die Lalas sitzen. Aber vielleicht sehe ich nur, was ich glaube und nicht umgekehrt.
    nix is fix

  11. #84
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Meint Ihr mit langen Dauerläufen z.B. 35km Läufe? Und wo ist das trainingsseitig die Differenz zu 2x17km? In Bezug auf Motivation und Rekombedarf sind die Unterschiede immens. Wie sieht es aber beim Effekt aus. Magness schreibt zu dem Thema, daß er keinen Unterschied erkennen könne.
    Die Frage stelle ich mir auch. Wenn man sich Trainingspläne von der Stange anschaut, machen die Trainer die LaLas bei 10k-Plänen deutlich kürzer und dafür mehr Intervalle im Wettkampftempo. Wenn ich mir die Folie von Sebastian Weber anschaue, haben aber beide Einheiten sehr ähnliche Effekte auf VO2max und VLamax (Begründung hat alcano geliefert: FT-A-Fasern werden aerob rekrutiert), also sollte das Verhältnis eigentlich egal sein. Und die Schlussfolgerung wäre: Training für 10k und Marathon sieht zumindest in der Grundlagenphase gleich aus und es bleibt dir überlassen, ob du die LaLas länger läufst oder mehr Intervalle im 10k-Tempo läufst.
    Ich bin aber nicht sicher, ob das so stimmt, denn die durchaus erfolgreiche Praxis sieht meist anders aus. Bei runalyze gibt es z.B. die Marathon Form, in die Distanz der LaLas in höherer Gewichtung (quadratisch?) eingeht. Das ist zwar keine wissenschaftliche untersuchte Formel, aber hat in der Praxis durchaus ihren Wert. Du spürst am Ende der 35km auch deutlich mehr Ermüdung, aber vielleicht ist die eher im Kopf als physiologisch.

    Ich würde sogar noch eine Frage anschließen: was ist der Unterschied zwischen einem 35km LaLa mit 10km EB in M Pace und einem 35 km LaLa mit 10x1km M Pace mit 1km Easy Pause? Mir fällt der Tempowechsellauf viel leichter als der mit EB. Tempoanteile sind aber gleich und Dauer der Einheit auch.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  12. #85
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich habe mir dazu nochmal das Video des Colorade Performance Workshops (ab ca. 47:10) angeschaut (kann man gar nicht oft genug machen ). Dort sieht es so aus, als ob oberhalb der (also schneller als) FTP die Laktatakkumulation bei höherer anaerober Kapazität geringer ist, was bedeutet, dass ich das gewählte Tempo länger halten kann.
    Das liegt in erster Linie an der höheren aeroben Kapazität von "Rider 2".

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Allerdings hatten die beiden Athleten eine unterschiedliche VO2max (bei gleicher FTP) und mir ist im Moment unklar, wie die Grafik aussähe, wenn beide Athleten die gleiche VO2max hätten. Ich würde annehmen, dass bei gleicher VO2max, aber höherer VLamax die FTP niedriger ist.
    Dann wäre die Kurve bei demjenigen Athleten mit der tieferen VLamax flacher. Ich habe das mathematische Modell von Weber (das er vermutlich von Mader hat) aber auch noch nicht wirklich zu 100% durchschaut, muss ich ehrlich zugeben.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, ob dann die Laktatakkumulation oberhalb der FTP mit höherer VLamax schneller oder langsamer ansteigt. Nach dem Modell müsste es langsamer ansteigen, aber wenn ich an Ultraläufer denke, die ja i.d.R. eine sehr niedrige VLamax haben, bei denen passiert oberhalb der FTP meist nicht sehr viel, aber das könnte auch an der fehlenden anaeroben Power liegen.
    Eher an der fehlenden aeroben Power. Die ist ja dafür verantwortlich, wie viel der aeroben Kapazität man auch tatsächlich nutzen kann, also z.B. ob man 1 h @ 90% VO2max (hohe aerobe Power) oder nur 1 h @ 70% VO2max (tiefe aerobe Power) laufen kann. Die anaerobe Power (was man früher als "Laktattoleranz" bezeichnet hat) ist nur für Mittelstreckler relevant.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Langsam ist natürlich relativ, aber gerade Marathonläufer können ihre FTP ja häufig nur 40 Minuten oder sogar kürzer halten und wären mit einem 10k in 42 Minuten damit schon langsamer als IAS.
    Ich habe mal versucht, eine vernünftige physiologische Definition der FTP zu finden. Die gibt es nicht, oder? Was ich gefunden habe:
    - "The FTP is the maximal running pace an individual can sustain for an effort of approximately 45 – 60 min in duration." (https://www.trainingpeaks.com/blog/d...hold-pace-ftp/)
    - Coggan beschreibt einige verschiedene Methoden (https://www.trainingpeaks.com/blog/w...reshold-power/), die aber im Endeffekt einfach daraus hinaus laufen, irgend einen Annäherungswert an MaxLaSS bzw. Critical Power bzw. maximale 60'-Power zu liefern.

    Von daher: keine Ahnung, wie sich FTP in Relation zu physiologischen Werten wie MaxLaSS wirklich verhält. Je nachdem, welche Messmethode man verwendet, gibt ja auch noch den 20'-Test. Wobei das auch wenig mit physiologischen (Schwellen-)Werten zu tun hat.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich habe übrigens noch eine interessante Studie gefunden, die Olbrechts Grundlagentraining für Marathonläufer stützt:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...13578/#cit0009

    Name:  JBS-36-78906-g002.jpg
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    SIT (30s-Sprintintervalle), ET (langsame Dauerläufe), CG (Kontrollgruppe)

    Es sieht so aus, als ob die Olbrecht-Methode (langsame Dauerläufe mit kurzen Sprints) eine Art Double-Dipping (VO2max rauf, VLamax runter) erreichen könnte.
    Das Problem ist ja, dass man die VLamax nicht messen kann. Daher sind immer nur mathematische Modelle und Formeln zur Annäherung möglich. Und da gibt es wie so oft in der Wissenschaft verschiedene Namen für ein und dasselbe bzw. kann derselbe Name unterschiedliche Dinge bedeuten. Das sieht man schön am Beispiel der VO2max, die für Olbrecht die aerobe Kapazität darstellt, welche höher ist als der messbare Wert in einem VO2max-Test. Dieser ist vor allem von der aeroben Power abhängig, also davon, wie viel der aeroben Kapazität man effektiv nutzen kann für eine bestimmte Zeitdauer (aerobe Power = % aerobe Kapazität / Zeit). Das sorgt alles für ziemlich viel Verwirrung, auch bei mir.

    Die Sprints im SIT dieser Studie bestanden ja aus Wingate-Tests (30 s lang von Anfang an Vollgas und "sterben"). Das dürfte damit eigentlich anaerobes Power-Training sein (wenn auch relativ kurz dafür), was wiederum laut Olbrecht einen negativen Einfluss auf die anaerobe Kapazität hat. Warum weiß ich nicht (mehr), muss ich mal nachlesen. Wahrscheinlich erhöhte dieses Training trotzdem die aerobe Kapazität der FT-Fasern, die natürlich immer von Anfang an mitrekrutiert wurden, da es ja relativ oft durchgeführt wurde: 3x/Woche, am Anfang jeweils 4x/Einheit, am Ende 6x/Einheit. Vielleicht auch die aerobe Power? Ich weiß es nicht, da habe ich den physiologischen Hintergrund noch nicht wirklich verstanden.
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  13. #86
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bzgl. der langen Läufe bin ich immer noch nicht happy mit der Antwort. Vielleicht habe ich es auch falsch ausgedrückt. Die Frage ist eher wie lang, die sein sollten. Meint Ihr mit langen Dauerläufen z.B. 35km Läufe? Und wo ist das trainingsseitig die Differenz zu 2x17km? In Bezug auf Motivation und Rekombedarf sind die Unterschiede immens. Wie sieht es aber beim Effekt aus. Magness schreibt zu dem Thema, daß er keinen Unterschied erkennen könne.
    Wo schreibt Magness dazu was genau?

    Die langen Läufe sind meines Erachtens aufgrund der durch sie ausgelösten Anpassungen sinnvoll und wichtig, egal ob für 10 km oder Marathon. Siehe dazu z.B. Seiler & Tønnessen (insb. Table 3): http://www.sportsci.org/2009/ss.pdf. Für den Marathon sind sie aber natürlich auch einfach aufgrund der Spezifizität wichtig und haben somit einen höheren Stellenwert als bei 5000/10000 m-Läufer*innen.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Und die Schlussfolgerung wäre: Training für 10k und Marathon sieht zumindest in der Grundlagenphase gleich aus und es bleibt dir überlassen, ob du die LaLas länger läufst oder mehr Intervalle im 10k-Tempo läufst.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich bin aber nicht sicher, ob das so stimmt, denn die durchaus erfolgreiche Praxis sieht meist anders aus. Bei runalyze gibt es z.B. die Marathon Form, in die Distanz der LaLas in höherer Gewichtung (quadratisch?) eingeht. Das ist zwar keine wissenschaftliche untersuchte Formel, aber hat in der Praxis durchaus ihren Wert. Du spürst am Ende der 35km auch deutlich mehr Ermüdung, aber vielleicht ist die eher im Kopf als physiologisch.
    So sehr ich runalyze mag, von der "Marathon Form" halte ich genau gar nichts. Aber dass es für den Marathon wichtig ist, sich an die Ermüdung (physisch und psychisch) zu gewöhnen, dürfte unumstritten sein.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich würde sogar noch eine Frage anschließen: was ist der Unterschied zwischen einem 35km LaLa mit 10km EB in M Pace und einem 35 km LaLa mit 10x1km M Pace mit 1km Easy Pause? Mir fällt der Tempowechsellauf viel leichter als der mit EB. Tempoanteile sind aber gleich und Dauer der Einheit auch.
    Bei der EB ist die Ermüdung zu Beginn (und damit natürlich auch während) der schnellen Kilometer deutlich größer als bei den 10x1km. Zudem kann man sich zwischendurch nicht erholen.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  14. #87
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich habe mal versucht, eine vernünftige physiologische Definition der FTP zu finden. Die gibt es nicht, oder?
    Erstmal danke für deine Ergänzungen und Erläuterungen. Wahrscheinlich muss ich mir doch noch das Buch zulegen. Allerdings gibt es das aktuell anscheinend nur elektronisch bei einem einzigen Händler und dessen Lesegerät besitze ich nicht. Am Handy oder Tablet zu lesen, finde ich nicht so richtig gut.

    Zur FTP gibt es wohl keine physiologische Definition. Ich benutze das als Synonym für Power/Pace@MaxLaSS. Sorry, wenn das unklar war. Für die MaxLaSS gibt es so viele Begriffe, dass man aufpassen muss, nicht aneinander vorbeizureden.

    Dazu ergänzend und zum Thema VLamax:
    Ich hatte mich schon länger gefragt, wie ich den meine VLamax ohne aufwendige Labortests ermitteln kann, und hatte dazu ein paar Überlegungen angestellt, die ich nun gestern Abend bestätigt fand, als ich mir das zweite Webinar von Sebastian Weber zur FTP angeschaut habe. Er zeigt dort die PD-Curves von zwei Athleten mit nahezu gleicher VO2max und signifikant unterschiedlicher VLamax. Wenn man sich den Bereich zwischen VO2max und MaxLaSS (also ca. 6 Minuten und 45 Minuten) anschaut, sieht man, dass die Steigung der PD Curve, die dort eine Gerade ist, unterschiedlich ist und zwar, je größer VLamax, desto größer die Steigung (mathematisch eigentlich kleiner, da die Steigung negativ ist). Das ist genau das, was ich erwartet hatte.
    Ich hatte dazu auch mal ein Video von Michael Arend gesehen, der seine Athleten regelmäßig 6- und 45-Minuten-Timetrials laufen lässt. Unter der Annahme, dass die Power@6min in der Nähe der Power@VO2max und die Power@45min in etwa bei der Power@MaxLaSS liegt, ist seine Aussage, dass bei Ultraläufern (also Läufer mit niedriger VLamax) das Verhältnis Power@45min/Power@6min häufig bei >90%, während es bei MDlern (mit hoher VLamax) auf bis 85% abfallen kann. Im Schnitt liegt das Verhältnis bei 87,5% über ca. 600 Tests, die er durchgeführt hat.
    Das ist natürlich nichts Wissenschaftliches und die Aussagen enthalten sicher auch eine gewisse Ungenauigkeit, aber für uns Amateure reicht das vielleicht aus, um eine Idee von der VLamax zu bekommen und so das Training besser zu steuern.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bei der EB ist die Ermüdung zu Beginn (und damit natürlich auch während) der schnellen Kilometer deutlich größer als bei den 10x1km. Zudem kann man sich zwischendurch nicht erholen.
    Die Frage, die bleibt, ist aber, ob damit ein unterschiedlicher Trainingseffekt verbunden ist? Also, was bringt mehr in Bezug auf die Anpassungen der aeroben Kapazität?
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  15. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    leviathan (09.07.2020), Marsupilami82 (09.07.2020)

  16. #88
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Erstmal danke für deine Ergänzungen und Erläuterungen. Wahrscheinlich muss ich mir doch noch das Buch zulegen. Allerdings gibt es das aktuell anscheinend nur elektronisch bei einem einzigen Händler und dessen Lesegerät besitze ich nicht. Am Handy oder Tablet zu lesen, finde ich nicht so richtig gut.
    Ich habe mir vor ein paar Jahren mal das physische Buch bestellt. Es scheint aber als gäbe es den Verlag und somit auch die Möglichkeit das Buch zu bestellen mittlerweile nicht mehr.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Zur FTP gibt es wohl keine physiologische Definition. Ich benutze das als Synonym für Power/Pace@MaxLaSS. Sorry, wenn das unklar war. Für die MaxLaSS gibt es so viele Begriffe, dass man aufpassen muss, nicht aneinander vorbeizureden.
    Die FTP ist für mich einfach etwas total Schwammiges ohne physiologischen Hintergrund, egal wie viele Radfahrer die benutzen und egal wie einfach sie zu bestimmen ist. MaxLaSS hingegen ist klar definiert und bezeichnet auch ein physiologisches Konzept (der Punkt, an dem mehr Laktat produziert wird als verstoffwechselt werden kann).

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich hatte dazu auch mal ein Video von Michael Arend gesehen, der seine Athleten regelmäßig 6- und 45-Minuten-Timetrials laufen lässt. Unter der Annahme, dass die Power@6min in der Nähe der Power@VO2max und die Power@45min in etwa bei der Power@MaxLaSS liegt, ist seine Aussage, dass bei Ultraläufern (also Läufer mit niedriger VLamax) das Verhältnis Power@45min/Power@6min häufig bei >90%, während es bei MDlern (mit hoher VLamax) auf bis 85% abfallen kann. Im Schnitt liegt das Verhältnis bei 87,5% über ca. 600 Tests, die er durchgeführt hat.
    Das ist natürlich nichts Wissenschaftliches und die Aussagen enthalten sicher auch eine gewisse Ungenauigkeit, aber für uns Amateure reicht das vielleicht aus, um eine Idee von der VLamax zu bekommen und so das Training besser zu steuern.
    Vermutlich, ja. Wahrscheinlich wäre auch ein noch kürzerer Test sinnvoll, z.B. 400 m, um einen weiteren Punkt auf der Kurve zu erhalten. Allerdings spielt da dann auch die anaerobe Power bzw. bei den 6 Minuten die aerobe Power eine größere Rolle, was es natürlich wieder schwieriger macht. Um eine grobe Ahnung zu bekommen sollte das aber reichen.

    Einen Anhaltspunkt liefert auch, ob man z.B. bei einem 5 km-WK am Ende das Gefühl hat, dass da eigentlich hätte mehr drin sein müssen. Man erholt sich auch sehr schnell wieder nach dem Wettkampf. Es hat aber während des Laufens einfach "ein Gang gefehlt", so dass schneller nicht möglich war. Das deutet stark auf eine tiefe aerobe Power hin.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Frage, die bleibt, ist aber, ob damit ein unterschiedlicher Trainingseffekt verbunden ist? Also, was bringt mehr in Bezug auf die Anpassungen der aeroben Kapazität?
    Meine Vermutung ist, dass das Intervalltraining evtl. etwas mehr bringt im Bezug auf die Kapazität (oder beide gleich viel), der lange Lauf mit EB aber mehr im Bezug auf die aerobe Power. Härter ist der Lauf mit EB auf jeden Fall, das sollte man natürlich auch berücksichtigen.
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  17. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    *Frank* (09.07.2020), leviathan (09.07.2020)

  18. #89
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wo schreibt Magness dazu was genau?
    Das stand in seinem Buch. Die Seite habe ich nicht parat.

    So sehr ich runalyze mag, von der "Marathon Form" halte ich genau gar nichts. Aber dass es für den Marathon wichtig ist, sich an die Ermüdung (physisch und psychisch) zu gewöhnen, dürfte unumstritten sein.
    Da schreiben die Jungs selbst, daß sie sich stark auf das Daniels Modell stützen.
    nix is fix

  19. #90
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Meine Vermutung ist, dass das Intervalltraining evtl. etwas mehr bringt im Bezug auf die Kapazität (oder beide gleich viel), der lange Lauf mit EB aber mehr im Bezug auf die aerobe Power.
    Kannst Du das begründen?

    Härter ist der Lauf mit EB auf jeden Fall, das sollte man natürlich auch berücksichtigen.
    Härter als Intervalltraining? Da sag ich mal, daß das Empfinden wohl sehr unterschiedlich sein kann

    Übrigens beginne ich gerade mir ein Mysterium erklären zu können. Ich habe mit einer geilen runalyze VO2max meinen Standard TDL auf abgemessener Strecke in deutlich langsamer (fast 10s/km) laufen können als zu einer Zeit mit deutlich geringerer VO2max. Der Puls war aber auch fast 10 Schläge höher. In der Zeit mit der tollen VO2max konnte ich den TDL aber so ziemlich genauso schnell am Ende eines 35ers laufen. Da gilt es nun das richtige Gleichgewicht zu finden. Unglücklicherweise scheint dieses sich sehr schnell zu verändern. Ich empfinde das manchmal mehr als Würfeln als gezielte Vorbereitung
    nix is fix

  20. #91
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    @Frank: danke, für die Anwort! Damit ist für mich die Einordnung und die Aussagen klar.

    @alcano: die einzig sinnvolle Definition von FTP, die ich kenne ist maximale Durchschnittsleistung über eine Stunde. Das kommt natürlich aus dem Radbereich, aber beim Laufen könnte es vielleicht "pace" statt "power" werden.

    Hab gestern nochmal bei Canova nachgelesen. Er verwendet zwar andere Begrifflichkeiten, aber in mancher Hinsicht ist sein Training wahrscheinlich schon mit den Ansätzen von Olbrecht vereinbar: erst relativ unspezifisch das Erreichen hoher Laktatkonzentration trainieren, insbesondere durch seine Circuits, dann die Umsetzung auf WK-pace und Länge.

    Hier auch noch was von LRC: https://www.letsrun.com/forum/flat_r...thread=9830107
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  21. #92
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Härter als Intervalltraining? Da sag ich mal, daß das Empfinden wohl sehr unterschiedlich sein kann
    Härter als die 10x 1 km @ MRT innerhalb des 35ers. Um den Vergleich zwischen den beiden Einheiten ging es doch die ganze Zeit, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Kannst Du das begründen?
    Ist die Frage jetzt immer noch offen? Es ging mir nicht um Intervalltraining allgemein sondern einfach nur um die zwei Einheiten. Das hätte ich vermutlich klarer formulieren sollen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Übrigens beginne ich gerade mir ein Mysterium erklären zu können. Ich habe mit einer geilen runalyze VO2max meinen Standard TDL auf abgemessener Strecke in deutlich langsamer (fast 10s/km) laufen können als zu einer Zeit mit deutlich geringerer VO2max. Der Puls war aber auch fast 10 Schläge höher.
    Du hast ihn also mit einer höheren Anstrengung (-> höherer Puls) schneller laufen können. Da verstehe ich das Mysterium jetzt aber nicht ganz. Oder war der Puls höher, obwohl du langsamer gelaufen bist?

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    In der Zeit mit der tollen VO2max konnte ich den TDL aber so ziemlich genauso schnell am Ende eines 35ers laufen. Da gilt es nun das richtige Gleichgewicht zu finden. Unglücklicherweise scheint dieses sich sehr schnell zu verändern. Ich empfinde das manchmal mehr als Würfeln als gezielte Vorbereitung
    Da sind wir wieder bei den Problemen die auftreten, wenn die gleichen Begriffe ("VO2max") verwendet werden, um unterschiedliche Dinge zu bezeichnen. Die VO2max von runalyze hat nur wenig mit der aeroben Kapazität von Olbrecht zu tun und ist lediglich ein Maß für Tempo im Verhältnis zur Herzfrequenz.

    Was ich nicht verstehe: wenn du schreibst, du "kannst" einen TDL in einem bestimmten Tempo laufen, was verstehst du darunter? Mit einer bestimmten fixen Anstrengung (wie "misst" du die)? Mit einem bestimmten Puls? All out?
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  22. #93
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Nach meinem laienhaften Verständnis können viele Athletinnen und Athleten mit ziemlich reinem "aerobic power" Training + DL wirklich sehr sehr weit kommen. Bedeutet das, dass das Olbrecht Modell für hochtrainierte Eliteleute ausgelegt ist, die damit die letzten Prozente herausholen? Falls das Modell erst im Hochleistungsbereich greift -- v.a. auch bezüglich der Verschlechterung bei falscher Gewichtung/Periodisierung Capacity vs Power, dann würde das vielleicht einige grundsätzliche Missverständnisse hier ausräumen.
    Einen wichtigen Punkt habe ich vergessen. Olbrecht argumentiert, dass es wichtig ist, zu Beginn einer Sportkarriere die Kapazitäten zu entwickeln und je länger man dabei ist, desto wichtiger wird Power. Denn Power ist ja immer abhängig von Kapazität -> wie viel der Kapazität kann man nutzen. Wenn man jetzt schon sehr früh damit beginnt, mit Power-Training die Kapazitäten möglichst maximal auszuschöpfen, hat das im Prinzip drei Folgen:
    1. wird man sehr schnell Erfolge erzielen (Power-Training führt zu schnelleren Leistungssteigerungen)
    2. sorgt aber Power-Training dafür, dass man nicht nur weniger Zeit/Energie für das langfristig gesehen wichtige Kapazitäts-Training hat sondern hat es auch einen negativen Einfluss auf die Kapazitäten (die physiologischen Mechanismen hierfür sind mir nicht ganz klar)
    3. wird man daher nach einigen Jahren ein Plateau erreichen, das man durch einen stärkeren Fokus auf Training der Kapazitäten (und dadurch eine langsamere Entwicklung) hätte nach hinten schieben können und das durch die im Endeffekt deutlich höheren Kapazitäten auch auf einem höheren Niveau stattfinden würde

    Einfach zusammengefasst sagt Olbrecht also: je mehr man sich schon frühzeitig auf Power-Training konzentriert, desto schneller wird man sich anfangs steigern, desto früher wird man jedoch ein Leistungs-Plateau erreichen und desto tiefer wird das Level dieses Plateaus sein.


    edit: Das gilt alles sowohl innerhalb der Karriere als auch innerhalb einer einzelnen Saison. Man kann es auch anders ausdrücken als mit Kapazitäten und Power: vom Allgemeinen zum Spezifischen.

    edit2: Natürlich ist das alles nichts Neues. Es erklärt aber vieles, von dem man bisher zwar wusste, dass es so funktioniert, aber nicht warum.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (09.07.2020 um 15:32 Uhr)
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  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (09.07.2020)

  24. #94
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    Danke auch @Alcano. So langsam fügt sich das Bild, auch ohne mich mit der Chemie beschäftigt zu haben. Der Thread ist noch richtig gut geworden!

    Circuits und Jogging mit Sprints müssen fix auf meinen Trainingsplan im Herbst! Bei letzterem weiß ich allerdings noch nicht, wie das umzusetzen wäre. Die diesbezügliche Tabelle von @Raj ist ja leer geblieben. Was könnte da eine erste Einheit sein, um reinzuschnuppern? Sagen wir für jemand der grob bis 20km@5:00 DL als längste Einheit macht, mit Ziel 5km/10km wobei das ja bei "aerobic capacity" Training vielleicht gar nicht so scharf abgegrenzt werden muss.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  25. #95
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Circuits und Jogging mit Sprints müssen fix auf meinen Trainingsplan im Herbst! Bei letzterem weiß ich allerdings noch nicht, wie das umzusetzen wäre. Die diesbezügliche Tabelle von @Raj ist ja leer geblieben. Was könnte da eine erste Einheit sein, um reinzuschnuppern? Sagen wir für jemand der grob bis 20km@5:00 DL als längste Einheit macht, mit Ziel 5km/10km wobei das ja bei "aerobic capacity" Training vielleicht gar nicht so scharf abgegrenzt werden muss.
    Nur um sicherzugehen, dass ich dich nicht missverstehe: Du willst "Jogging mit Sprints" einbauen (was verstehst du in dem Zusammenhang genau unter Sprints)? Und du willst das machen, um die aerobe Kapazität zu trainieren?
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  26. #96
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Nur um sicherzugehen, dass ich dich nicht missverstehe: Du willst "Jogging mit Sprints" einbauen (was verstehst du in dem Zusammenhang genau unter Sprints)? Und du willst das machen, um die aerobe Kapazität zu trainieren?
    Ja .. dasda:

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Es sieht so aus, als ob die Olbrecht-Methode (langsame Dauerläufe mit kurzen Sprints) eine Art Double-Dipping (VO2max rauf, VLamax runter) erreichen könnte.
    Ist doch für AC oder? Hab leider keinen Zugriff auf die Publikationsplattformen. Was könnte dazu eine TE sein?
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  27. #97
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Ist doch für AC oder? Hab leider keinen Zugriff auf die Publikationsplattformen. Was könnte dazu eine TE sein?
    In der Präsentation steht dort für AC-Traning folgende Beispieleinheit:

    6x500m mit 20s Pause und in den ersten beiden Intervallen abwechelnd 50m schnell / 50m langsam

    Die Distanzen sind aber für Schwimmer. Für Läufer wäre das ungefähr:

    6x7min bzw. 5min mit 20s Pause und in den ersten beiden Intervallen 10x30s schnell / 30s langsam, also insgesamt ca. 8-9km
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  28. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    Unwucht (09.07.2020)

  29. #98
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Ist doch für AC oder? Hab leider keinen Zugriff auf die Publikationsplattformen. Was könnte dazu eine TE sein?
    Das war eher für die Anaerobic Power. Für die Kapazität war es zu intensiv und die Pausen zu langsam. Das war wirklich einfach komplett 30 s lang sterben (naja, ca. 20-25 davon zumindest, die ersten 5-10 sind ja noch ok jeweils).

    Für aerobe Kapazität wäre dann eher so was wie 30" @1500m-(3000m-)-RT mit 2-3' easy dazwischen geeignet (am Anfang die Pausen etwas länger). Also beginnend mit z.B. 5x (30" 1500 m-RT, 4'30" easy), im Laufe der Zeit dann steigern zu 8(-10)x (30" @1500 m-RT, 2'30" easy).


    edit:
    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Distanzen sind aber für Schwimmer. Für Läufer wäre das ungefähr:

    6x7min bzw. 5min mit 20s Pause und in den ersten beiden Intervallen 10x30s schnell / 30s langsam, also insgesamt ca. 8-9km
    Man muss die Pausendauer immer anpassen, Schwimmer brauchen deutlich weniger Pausen als Läufer, auch was den Energiestoffwechsel angeht. Keine Ahnung warum. Ich weiß leider gerade nicht mehr, welcher Multiplikationsfaktor ungefähr angebracht wäre, es war aber ziemlich viel (irgendwo im Bereich 4-10 von der Dauer her). Distanzen kann man vom Schwimmen aufs Laufen übrigens einfach mal 4 rechnen, das passt ziemlich genau.
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  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Unwucht (09.07.2020)

  31. #99
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Härter als die 10x 1 km @ MRT innerhalb des 35ers. Um den Vergleich zwischen den beiden Einheiten ging es doch die ganze Zeit, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?
    Ich hatte Frank so verstanden, daß die Alternative Intervalle im 10k Tempo wären. Ich hatte hier nicht EB und Intervalle im MRT verglichen. Das wäre klar gewesen.

    Du hast ihn also mit einer höheren Anstrengung (-> höherer Puls) schneller laufen können. Da verstehe ich das Mysterium jetzt aber nicht ganz. Oder war der Puls höher, obwohl du langsamer gelaufen bist?
    Nein! Ich bin mit bedeutend höherem Puls deutlich schneller gelaufen. Ich konnte einfach höher drehen. Der Anstrengungsgrad war ähnlich. Im Unterschied hätte ich aber am nächsten Tag nicht das gleiche laufen können. Übrigens passt das Training davor gut zu Unwuchts Frage. Das war nach meinem Beinbruch. Da war ich viel auf dem Rad unterwegs und hatte über lange Zeit 2x pro Woche sehr harte Crossfit Einheiten absolviert. Der Wiedereinstieg war moderates Laufen über einige Wochen und ein paar Bergsprints. Der Rest war Rad und Crossfit. Auf der Basis war ich in irrer Form, zumindest konnte ich brutal hoch drehen.

    Was ich nicht verstehe: wenn du schreibst, du "kannst" einen TDL in einem bestimmten Tempo laufen, was verstehst du darunter? Mit einer bestimmten fixen Anstrengung (wie "misst" du die)? Mit einem bestimmten Puls? All out?
    Zu dem Zeitpunkt kannte ich nur letzteres
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  32. #100
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    DSo langsam fügt sich das Bild, auch ohne mich mit der Chemie beschäftigt zu haben. Der Thread ist noch richtig gut geworden!
    Gut, dass ich hier nicht mehr schreibe und die Diskussion nicht mehr verfolge. Aber eine Frage habe ich an Dich. Hast Du jetzt eine Antwort auf Frage bekommen, warum Leute, die nicht so trainieren, wie sich Diskutierende vorstellen, trotzdem schneller sind? Vor allem MDler, die ab und zu 5-10km Wettkämpfe machen und eigentlich immer nur schnelle Intervalle durchziehen?
    Würde mich sehr interessieren.
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