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  1. #101
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gut, dass ich hier nicht mehr schreibe und die Diskussion nicht mehr verfolge. Aber eine Frage habe ich an Dich. Hast Du jetzt eine Antwort auf Frage bekommen, warum Leute, die nicht so trainieren, wie sich Diskutierende vorstellen, trotzdem schneller sind? Vor allem MDler, die ab und zu 5-10km Wettkämpfe machen und eigentlich immer nur schnelle Intervalle durchziehen?
    Würde mich sehr interessieren.
    Ja... Modell ist laut Frank für Hochleistungssport. Diese Erklärung grenzt es für mich gut ab. Wenn weiter entfernt vom absoluten persönlichen genetischen Limit dann überlagert der „mehr Training ist besser“ Effekt sehr stark.

    Es geht mir selbst auch gar nicht ums Modell an sich, sondern nur um Ideen fürs Training, insbesondere bei großer Spreizung Disziplinen. MD findet in der Umgebung einfach nicht statt, trotzdem möchte ich ev wieder mal einzelne WK mitnehmen.

  2. #102
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Es geht mir selbst auch gar nicht ums Modell an sich, sondern nur um Ideen fürs Training, insbesondere...
    ... natürlich ist es auch interessant zu sehen, was man noch so machen könnte, wenn man ein Plateau erreicht hat und nicht mehr weiter kommt.
    nix is fix

  3. #103
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    ... natürlich ist es auch interessant zu sehen, was man noch so machen könnte, wenn man ein Plateau erreicht hat und nicht mehr weiter kommt.
    Für mich? Hmm, da bin ich sowas von weit weg. Reden wir im nächsten Leben. Andererseits, die Midlifecrisis kommt ja erst noch, vielleicht trainiere ich dann auch mehr, so wie die Protagonisten im 3:20 Faden

    Wahrscheinlich konkurriere ich aber eher hinsichtlich Döner und Gummibärchen. Man soll ja das machen wo die Talente liegen.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  4. #104
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Ja... Modell ist laut Frank für Hochleistungssport. Diese Erklärung grenzt es für mich gut ab. Wenn weiter entfernt vom absoluten persönlichen genetischen Limit dann überlagert der „mehr Training ist besser“ Effekt sehr stark.
    So gesehen könnte man auch argumentieren, dass jedes Modell/System für den Hochleistungssport ist und Planung für Hobbyläuer eigentlich unnötig ist, so lange sie nur oft genug und regelmäßig auch mal etwas länger oder anstrengender laufen. Man läge damit noch nicht mal weit daneben.
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  5. #105
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Ja... Modell ist laut Frank für Hochleistungssport. Diese Erklärung grenzt es für mich gut ab. Wenn weiter entfernt vom absoluten persönlichen genetischen Limit dann überlagert der „mehr Training ist besser“ Effekt sehr stark.

    Es geht mir selbst auch gar nicht ums Modell an sich, sondern nur um Ideen fürs Training, insbesondere bei großer Spreizung Disziplinen. MD findet in der Umgebung einfach nicht statt, trotzdem möchte ich ev wieder mal einzelne WK mitnehmen.
    Also einfach POL?
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    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #106
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also einfach POL?
    Würde sagen ... ja. Ich sehe es schon als Interpretation von POL. POL gibt die quantitative Gewichtung vor. Die qualitative Umsetzung ist dann sportartspezifisch. Natürlich gibts da beim Laufen mehr Disziplinen als z.B. im Langlauf, v.a. kurze Bewerbe. Also mehr diesbezügliche Spezifizität in der direkten Vorbereitung. Interessant ist auch was Canova macht. Seine Circuits sind praktisch Lauf-ABC mit hohem Laktatspiegel, oft in Kombination mit BAL (Edit: also Koordinationstraining unter hoher Ermüdung, damit auch in der Zielkurve mit dem Gefühl hüfthoch im Laktat zu waten noch was geht). Hatte dazu kürzlich was im Studien-Thread gepostet. Das kommt auch bei einem dieser Olbrecht-inspirierten Schwimmtrainer vor, aber ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gesehen hatte.

    Insgesamt finde ich schon, dass vieles von dem was du seit Jahren vertrittst validiert wird. Hartes Training (hoher Laktatspiegel) in der frühen Vorbereitung, oft halt eher unspezifisch.
    Zuletzt überarbeitet von Unwucht (09.07.2020 um 23:39 Uhr)
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  7. #107
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    So gesehen könnte man auch argumentieren, dass jedes Modell/System für den Hochleistungssport ist und Planung für Hobbyläuer eigentlich unnötig ist, so lange sie nur oft genug und regelmäßig auch mal etwas länger oder anstrengender laufen. Man läge damit noch nicht mal weit daneben.
    So weit würde ich nicht gehen. Die Grenzen zwischen Hobby-, Leistungs- und Hochleistungssport sind ja fließend. Die niedrigen 30er Zeiten die Rolli als Beispiel gebracht hat sind absolut kein Sonntagnachmittagsspaziergang. Wenn sie mit Training erreicht werden, das ganz und garnicht ins Modell passt, kann schon diskutiert werden, warum. Aber wie gesagt ich bin glücklich mit der Erklärung von Frank, weil es mir hier absolut nicht ums Prinzip geht (Ich will die Aussagen von Olbrecht nicht prüfen, lediglich umsetzen, indem etwas in mein Training einfließt). Ein Modell wie z.B. von Hudson, das ohne Erklärungen von Stoffwechselprozessen auskommt (die tlw überdies schwer messbar sind), ist natürlich ungleich weniger angreifbar.
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  8. #108
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    PS: Rolli das wird dir gefallen. Ich erinnere mich noch an die POL Diskussionen, wo du vertreten hast auch deutlich schneller als vV02max zu machen. Ist für Aerobic Capacity, also Grundlagentraining. Wie gesagt, sehe viele deiner Aussagen bestätigt. Die 30s "bursts" können meiner Meinung nach als 200er in 800mRT umgesetzt werden. Das ist doch genau das was du damals auch vertreten hast. Olbrecht bettet sie in eine "jogging" Einheit ein. Auch anaerobic capacity brauchst du für aerobe Entwicklung. D.h. wie wir landläufig sagen "die Laktate müssen angesprochen werden", und zwar im Grundlagentraining. Natürlich alles mit Maß und Ziel.

    Quelle: https://scientifictriathlon.com/tts198/

    For example in swimming, doing 9 x 200m and have all even repetitions as the first 50m high speed, the rest all being easy.

    This speed is higher than your vV02max.

    In the 1970's there were studies that said if you want to trigger the mitochondria (the part of the cell where you produce your energy), you need to go to a very high intensity.

    [...]

    If your anaerobic capacity is not strong enough, that will cause problems with developing your aerobic capacity.

    You cannot split them, they are working together.
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  9. #109
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Wenn sie mit Training erreicht werden, das ganz und garnicht ins Modell passt, kann schon diskutiert werden, warum.
    Das Modell ist das eine, die Trainingsmethoden, die Olbrecht daraus ableitet, das andere. Letzteres kann ich momentan auch noch nicht so richtig glauben. Aber wer sagt denn, dass sich andere erfolgreiche oder erfolgreichere Trainingsmethoden nicht mit dem Modell erklären lassen? Das ist für mich noch nicht klar.

    Vielleicht fasse ich einfach für mich (und alle anderen) zusammen, wie ich das Modell bisher verstehe, um dann vielleicht auch noch ein paar Lücken zu füllen:

    1. Aerobe Kapazität
    Definition: maximale Fähigkeit der Muskeln, aerob Energie zu erzeugen
    Metrik: VO2max? Ist das wirklich so (siehe aerobe Power)?
    Physiologisch: Biogenese von Mitochrondrien, Shift FT-A-Fasern zu ST-Fasern

    2. Aerobe Power
    Definition: Nutzungsgrad der aeroben Kapazität
    wMetrik: %VO2max? (Wenn ich VO2max im Labor messe, erhalte ich eigentlich die real nutzbare aerobe Kapazität)
    Physiologisch: ?

    3. Anaerobe Kapazität
    Definition: maximale Fähigkeit der Muskeln, Laktat zu erzeugen (bzw. anerobe Glykolyse zu betreiben)
    Metrik: VLamax? (ähnliche Fragestellung wie aerober Kapazität und Power)
    Physiologisch: Hypertrophie und Hyperplasie der FT-Fasern, Shift ST-Fasern zu FT-Fasern, ...?

    4. Anaerobe Power
    Definition: Nutzungsgrad der anaeroben Kapazität
    Metrik: %VLamax? (ähnliche Fragestellung wie aerober Kapazität und Power)
    Physiologisch: Steigerung der Enzymaktivität?

    Wie man sieht, sind da noch ein paar Fragezeichen, vor allem wie sich Kapazität und Power in physiologischen Anpassungen unterscheiden. Insbesondere im anaeroben Bereich stellt sich aufgrund der Definition z.B. die Frage, ob eine hohe anaerobe Kapazität mit niedriger Power denselben Effekt hat wie eine niedrige anaerobe Kapazität mit hoher Power?

    Bitte ergänzen oder korrigieren, falls mein Verständnis nicht korrekt ist.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

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    Rajazy (10.07.2020)

  11. #110
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Würde sagen ... ja. Ich sehe es schon als Interpretation von POL. POL gibt die quantitative Gewichtung vor.
    Olbrecht versucht ja zu erklären, wie sich Training physiologisch auswirkt. Daraus leitet er dann mithilfe regelmäßiger Messungen die Trainingsempfehlungen für die einzelnen Athlet*innen ab.

    Beim polarisierten Training ist es im Prinzip genau umgekehrt. Seiler und andere haben beobachtet, wie die Weltbesten trainieren und sich dann gefragt, warum deren Training so aussieht (~80% easy, 20% hart). Daraufhin haben sie nach der (physiologischen) Begründung dafür gesucht, warum diese Intensitätsverteilung optimal zu sein scheint.

    Die Intensitätsverteilung bei Olbrecht ergibt sich dabei aber nicht aus einer Vorgabe (z.B. 80/20) sondern daraus, wie die individuellen Werte der Athlet*innen aussehen und wo in ihrer Karriere und Saison sie stehen.

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Hartes Training (hoher Laktatspiegel) in der frühen Vorbereitung, oft halt eher unspezifisch.
    Das ist aber definitiv Canova und hat nichts mit Olbrecht zu tun. Ich glaube die Circuits mit hohen Laktatwerten kommen bei Canova auch nicht gleich von Anfang an zum Einsatz, sondern erst nach ca. 2 Monaten der Vorbereitung. Und da muss man natürlich auch immer beachten, mit welchen Athleten gearbeitet wird. Canova betreut ja meines Wissens hauptsächlich Athleten, die in der Weltspitze unterwegs sind. Olbrecht sagt ja auch, dass je weiter fortgeschritten in der Karriere man ist, desto spezifischer (-> mehr aerobe Power) wird das Training.

    edit: Wenn ich mir das genauer überlege ist hartes Training mit hohem Laktatspiegel in der frühen Vorbereitung eigentlich sogar ziemlich genau das Gegenteil von dem was Olbrecht empfiehlt. Denn das ist Power-Training, welches sich negativ auf die Kapazitäten auswirkt. Von daher, schnell: ja, hart: nein.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (10.07.2020 um 11:52 Uhr)
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  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (10.07.2020)

  13. #111
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Olbrecht versucht ja zu erklären, wie sich Training physiologisch auswirkt. Daraus leitet er dann mithilfe regelmäßiger Messungen die Trainingsempfehlungen für die einzelnen Athlet*innen ab.

    Beim polarisierten Training ist es im Prinzip genau umgekehrt. Seiler und andere haben beobachtet, wie die Weltbesten trainieren und sich dann gefragt, warum deren Training so aussieht (~80% easy, 20% hart). Daraufhin haben sie nach der (physiologischen) Begründung dafür gesucht, warum diese Intensitätsverteilung optimal zu sein scheint.

    Die Intensitätsverteilung bei Olbrecht ergibt sich dabei aber nicht aus einer Vorgabe (z.B. 80/20) sondern daraus, wie die individuellen Werte der Athlet*innen aussehen und wo in ihrer Karriere und Saison sie stehen.
    Klar. Und das beste daran ist, dass Seiler und Olbrecht am Ende zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Oder wo siehst du fundamentale Widersprüche? Natürlich müssen wir etwas Anpassung für die jeweilige Sportart zulassen. Canova schreibt glaub ich auch irgendwo, wie er die Athlet/innen über die Jahre entwickelt, aber ich habs nicht zur Hand.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das ist aber definitiv Canova und hat nichts mit Olbrecht zu tun. Ich glaube die Circuits mit hohen Laktatwerten kommen bei Canova auch nicht gleich von Anfang an zum Einsatz, sondern erst nach ca. 2 Monaten der Vorbereitung. Und da muss man natürlich auch immer beachten, mit welchen Athleten gearbeitet wird. Canova betreut ja meines Wissens hauptsächlich Athleten, die in der Weltspitze unterwegs sind. Olbrecht sagt ja auch, dass je weiter fortgeschritten in der Karriere man ist, desto spezifischer (-> mehr aerobe Power) wird das Training.

    edit: Wenn ich mir das genauer überlege ist hartes Training mit hohem Laktatspiegel in der frühen Vorbereitung eigentlich sogar ziemlich genau das Gegenteil von dem was Olbrecht empfiehlt. Denn das ist Power-Training, welches sich negativ auf die Kapazitäten auswirkt. Von daher, schnell: ja, hart: nein.
    Hier kann ich nur auf Headcoach Rolli verweisen, Modell und Methode können auch getrennt voneinander bewertet werden. Somit ist es natürlich möglich, die Methode von Canova im Kontext des Olbrecht Modells zu analysieren. Dabei darfst du was die Circuits angeht nicht nur auf die gemessenen Werte (Belastungszeit, Pause, Intensität) schauen. Unspezifisches Training vergrößert den Motor, du wirst nicht unbedingt viel schneller oder kriegst einen Leistungspeak, somit eher im Bereich "Capacity" angesiedelt. Das ist natürlich meine Interpretation, ich denke aber schon dass das nicht allzu weit her geholt ist.

    Möglicherweise würde ich sogar deine Empfehlung vom 3:20 Faden, die Anstiege beim DL mit gleicher Intensität wie auf der Ebene zu laufen relativieren. Wenn die Hügel kurz sind, könnte eine kleine Laktatinjektion hier und da dem Trainingserfolg wohl zuträglich sein.

    Vom Olbrecht Ignorant zum Verfechter in 7 Tagen
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  14. #112
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Für aerobe Kapazität wäre dann eher so was wie 30" @1500m-(3000m-)-RT mit 2-3' easy dazwischen geeignet (am Anfang die Pausen etwas länger). Also beginnend mit z.B. 5x (30" 1500 m-RT, 4'30" easy), im Laufe der Zeit dann steigern zu 8(-10)x (30" @1500 m-RT, 2'30" easy).
    Meinst Du hier vielleich die anaerobe Kapazität?
    Wie lang kann man die schnelle Abschnitte eigentlich ziehen ohne den Charakter der Einheit zu verändern? 45s oder 60s?
    Mein Gefühl sagt mir, daß man nach kurzer Zeit auf dei 45'/2:15 rausläuft.
    Was würde denn passieren, wenn man dann die Intensität in den Pausen hochfährt? Angenommen man würde die 2:15 dann nicht mehr easy sondern moderat laufen. Dann würde hier m.E. eine aerobic Power Einheit draus werden, die eine schöne Alternative zu Intervallen im 3k oder 5k Tempo sein könnten. Ist diese Überlegung richtig?
    nix is fix

  15. #113
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Dabei darfst du was die Circuits angeht nicht nur auf die gemessenen Werte (Belastungszeit, Pause, Intensität) schauen. Unspezifisches Training vergrößert den Motor, du wirst nicht unbedingt viel schneller oder kriegst einen Leistungspeak, somit eher im Bereich "Capacity" angesiedelt. Das ist natürlich meine Interpretation, ich denke aber schon dass das nicht allzu weit her geholt ist.
    Das ist definitiv kein Capacity Training. So wie Du es beschrieben hast, ist das relativ unspezifisches Aerobic Power Training. Und man kann auch damit einen Peak erreichen und über das Ziel hinaus schießen. Das habe ich selbst erlebt.
    nix is fix

  16. #114
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    @Levi: Hast du Canova Circuits gemacht oder was anderes? Der Altmeister hat da eine ganz klare Progression drinnen. Es ist schon wichtig, nicht Äpfel und Birnen zu vergleichen. Canova macht es, um möglichst hohe Laktatkonzentrationen zu erreichen (nicht hohe mmol zu halten, das kommt später ). Es fällt mir schwer, das als Power einzuordnen. Nur weil du es damit übertreiben kannst ist es nicht automatisch Power Training. Das mit dem Peak ist natürlich interessant, müsste man sich im Zusammenhang anschauen.

    Magness folgt da mMn einem ähnlich Paradigma: https://www.scienceofrunning.com/200...v=47e5dceea252
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  17. #115
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    @Levi: Hast du Canova Circuits gemacht oder was anderes?
    Das ist natürlich eine wichtige Frage. Beim "über das Ziel hinaus schießen" hatte ich tatsächlich andere Circuits. Allerdings hat alcano mich in einer relativ frühen Phase der direkten Vorbereitung eine Canova/Magness Einheit laufen lassen. Das ist von der Belastung m.E. vergleichbar mit einem Tempowechsellauf. Für aerobic capacity ist die Intensität definitiv zu hoch und für ein sinnvolles anaerobic capacity Training war die Belastung in der Spitze zu gering und die Pausen zu intensiv. Das würde ich ganz klar einem TWL oder einer Intervalleinheit gleichsetzen.

    Edit: Ich bin mir nicht mehr ganz sicher. Aber das Video und meine damalige Einheit erscheinen mir aus der Erinnerung heraus, ziemlich ähnlich. Die Laufabschnitte waren aber eher MRT als steady Effort. Das hat richtig Spass gemacht. Aber es ist wie beschrieben. Der Puls baut sich über die 800m ganz schön auf und geht zwischendrin eben nicht nach unten.
    nix is fix

  18. #116
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Meinst Du hier vielleich die anaerobe Kapazität?
    Nein, ich meine die aerobe Kapazität der FT-Fasern. Ich finde Maglischo erklärt es wirklich gut im oben verlinkten Video (https://www.youtube.com/watch?v=lUGuc06M39M). Allerdings ist das ziemlich sicher gleichzeitig für die ST-Fasern auch ein Training der anaeroben Kapazität, das stimmt schon.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wie lang kann man die schnelle Abschnitte eigentlich ziehen ohne den Charakter der Einheit zu verändern? 45s oder 60s?
    Mein Gefühl sagt mir, daß man nach kurzer Zeit auf dei 45'/2:15 rausläuft.
    Hängt vom Tempo der schnellen Abschnitte und den Kapazitäten ab, würde ich sagen. Je tiefer die anaerobe Kapazität, desto kürzer würde ich die halten, da man sonst schnell Richtung aerobes Power-Training geht. Für jemanden mit einer hohen anaeroben Kapazität ist das hingegen kein Problem. Die meisten Mittelstreckler dürften für so was nur ein müdes Lächeln übrig haben (außer sie laufen die schnellen Abschnitte deutlich zu schnell, einfach weil sie es können). Die Pause sollte meines Erachtens zudem im Verhältnis zur Dauer der schnellen Abschnitte nicht zu kurz werden, da man ansonsten ebenfalls Richtung Power-Training geht.

    Also ja, bis 45" in dem Tempo sollten je nachdem schon möglich sein. Bei dir fände ich das z.B. schon eher zu lang. Im Moment sowieso. Ich würde so was aber auch abwechseln mit Einheiten mit etwas längeren, dafür aber etwas langsameren schnellen Abschnitten. Also z.B. 1'@5k-RT oder 1 1/2 - 2'@10k-RT. Die Pausen dürfen aber auch dabei am Anfang bei 4-5' liegen und sollten vermutlich nicht unter 3' sein, da es sonst ebenfalls Richtung Power geht. Was aber im Übergang vom allgemeinen zum spezifischen Training durchaus auch erwünscht sein kann. Muss sollte das also wie immer individuell und unter Berücksichtigung der Trainingsgeschichte und -phase betrachten.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Was würde denn passieren, wenn man dann die Intensität in den Pausen hochfährt? Angenommen man würde die 2:15 dann nicht mehr easy sondern moderat laufen. Dann würde hier m.E. eine aerobic Power Einheit draus werden, die eine schöne Alternative zu Intervallen im 3k oder 5k Tempo sein könnten. Ist diese Überlegung richtig?
    Ja, schon aerobic power. Von der Trainingswirkung her aber natürlich trotzdem etwas anderes als eine Einheit im 3k- bis 10k-Tempo. Die moderaten Pausen (wie alles moderate Laufen) sorgen nämlich ziemlich sicher dafür, dass man die anaerobe Kapazität der FT-A-Fasern senkt. Kann trotzdem sinnvoll sein, z.B. um die Laktattransporter zu "trainieren" oder um Einheiten abwechslungsreicher zu gestalten vom Bewegungsablauf.
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  19. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (10.07.2020), Rajazy (10.07.2020)

  20. #117
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Insbesondere im anaeroben Bereich stellt sich aufgrund der Definition z.B. die Frage, ob eine hohe anaerobe Kapazität mit niedriger Power denselben Effekt hat wie eine niedrige anaerobe Kapazität mit hoher Power?
    Die anaerobe Power ist das, was oftmals als "Laktattoleranz" bezeichnet, auch wenn man mittlerweile weiß, dass diese Bezeichnung nicht korrekt ist. Also im Prinzip, bis zu welcher Übersäuerung (und weiteren Faktoren, die da mit reinspielen) man im Stande ist, eine möglichst maximale Leistung zu erbringen. Von daher nein, definitiv ein Unterschied.

    Eine hohe Kapazität mit einer niedrigen Power bedeutet rein theoretisch, dass man im Stande ist kurzfristig eine sehr hohe Leistung zu erbringen, dann allerdings auch sehr schnell "stirbt". Eine niedrige Kapazität mit einer hohen Power würde genau das Gegenteil bedeuten: eine tiefe maximale Leistung, die allerdings über lange Zeit erbracht werden kann, bevor man aufgrund der Übersäuerung etc. langsamer wird.

    Die restlichen Punkte habe ich nicht vergessen. Muss mir da aber selbst noch über einige Dinge klar werden.
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  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (10.07.2020)

  22. #118
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist natürlich eine wichtige Frage.
    Hab etwas nachgedacht ... natürlich beim Laufen Lass mich noch eine Klarstellung nachschieben. Verwenden wir doch Radfahren statt Circuits fürs Beispiel, dann ist das besser abgegrenzt. Kommt aber aufs selbe raus.

    Also ich verstehe das so: mit Radfahren kannst du den Motor vergrößern. Weil es unspezifisch ist, kannst du etwas härter ran gehen als beim Laufen, ohne gleich in eine (Lauf-)Frühform reinzuschlittern. Du kannst ein wenig vorarbeiten, und "capacity" fürs Laufen aufbauen. Natürlich hat alles seine Grenzen. Wenn du dir beim Radfahren die Form komplett zerschießt, wirst auch beim Laufen nicht mehr viel reißen. Du kannst dann sagen, es war zu viel "aerobic power", ganz klar. Aber es war nicht "aerobic power Lauftraining" schuld. Das hatte ich oben nicht abgegrenzt.

    Zu viel ist zu viel, egal von was, das ist keine Frage. Ich wollte nicht sagen, egal welcher Circuit, es ist automatisch "capacity". Befürchte was ich geschrieben hatte könnte so rüberkommen. Aber unspezifisch kannst du früher härter Trainieren als spezifisch. Dadurch wird die qualitativ hochwertige Vorbereitung länger. Die Früchte erntest du dann beim spezifischen Training und v.a. im WK. Das capacity/power Modell von Olbrecht erklärt das für mich grundsätzlich, auch wenn im Schwimmen unspezifisches Training vielleicht keine so große Rolle spielt (kann da nur raten, keine Ahnung).
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Unwucht:

    leviathan (11.07.2020)

  24. #119

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    Ich finde das sehr interessant hier :-)

    So langsam verstehe ich, warum es keine typischen Olbrecht Wochen gibt. In einem Link von Frank (sciencetriathlon) sagte Olbrecht ja selber, dass man zunächst in den den ersten 2-3 Jahren herausfinden muss, wie der jeweilige Sportler auf ein bestimmtes Training reagiert. Das gestaltet ein 'Nachahmen' recht schwierig ;-)

    Dennoch finde ich den allgemeinen Ansatz gut zu testen, auch ohne Laktatuntersuchungen. Hier muss man einfach die Wettkampfergebnisse betrachten.

    Grundlagenphase viel easy, 1x pro Woche die besagten 30"-35" sehr schnell, ca. 1500m RT, mit langen Abschnitten easy dazwischen.
    Häufigkeit des Trainings der anaeroben Kapazität muss man austesten, zwischen 1x pro Woche und 1x pro Monat laut Olbrecht.

    Und dann kurz draufhauen, ca. 2 bis 4 Wochen und gut is :-)

  25. #120
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Hab etwas nachgedacht ... natürlich beim Laufen Lass mich noch eine Klarstellung nachschieben. Verwenden wir doch Radfahren statt Circuits fürs Beispiel, dann ist das besser abgegrenzt. Kommt aber aufs selbe raus.
    Der Laufanteil ist aber gerade das, was diese Circuits so interessent macht. Du bist dann gezwungen mit ermüdeter Muskulatur trotzdem die PS auf die Straße zu bringen. Und hier verschwimmt die Grenze zwischen spezifisch und nicht spezifisch. Bedeutet, ich stimme Dir zu. Allerdings ist der reine Fokus auf Radfahren nicht so gut anwendbar, weil man doch andere Muskeln bedient.

    Also ich verstehe das so: mit Radfahren kannst du den Motor vergrößern. Weil es unspezifisch ist, kannst du etwas härter ran gehen als beim Laufen, ohne gleich in eine (Lauf-)Frühform reinzuschlittern.
    Mit anderen Worten. Herz und Lunge werden gefordert. Aber leider werden die notwendigen muskulären Veränderungen nicht angestoßen.

    Häufigkeit des Trainings der anaeroben Kapazität muss man austesten, zwischen 1x pro Woche und 1x pro Monat laut Olbrecht.
    Ist das so? Ich dachte eher 1x für eher ANC schwache Athleten und bis zu drei Einheiten pro Woche für ANC starke Athleten. Das war meine Erinnerung aus dem Buch.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ich finde das sehr interessant hier :-)
    Ich lerne hier gerade immens dazu.

    Grundlagenphase viel easy, 1x pro Woche die besagten 30"-35" sehr schnell, ca. 1500m RT, mit langen Abschnitten easy dazwischen.
    Häufigkeit des Trainings der anaeroben Kapazität muss man austesten, zwischen 1x pro Woche und 1x pro Monat laut Olbrecht.
    Da ist halt nichts heroisches dabei. Du kannst dann über Monate nichts sensationelles posten. Du wirst halt über die Zeit sehr leistungsfähig und schnell. Und mit ein paar kleinen zusätzlichen Ingriedenzien explodierst Du dann förmlich.

    Ich verstehe auch, daß dies Rolli nicht gefällt. Da fällt die berühmte Skala hinten runter. Wenn Deine Motivation oder die Motivation Deiner Gruppe darauf fusst, wird es schwierig. Du bist einfach nur schnell. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das schwierige ist eher, nicht zu früh steigern zu wollen. Die Steigerung kommt von ganz allein. Ich habe damit als etwas betagter Läufer sehr gute Erfahrungen gemacht, rutsche aber auch gern in die "zu schnell steigern wollen" Falle.
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (11.07.2020 um 10:40 Uhr)
    nix is fix

  26. #121
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Aber unspezifisch kannst du früher härter Trainieren als spezifisch. Dadurch wird die qualitativ hochwertige Vorbereitung länger. Die Früchte erntest du dann beim spezifischen Training und v.a. im WK. Das capacity/power Modell von Olbrecht erklärt das für mich grundsätzlich, auch wenn im Schwimmen unspezifisches Training vielleicht keine so große Rolle spielt (kann da nur raten, keine Ahnung).
    Danke fürs Ausführen, ich glaube ich verstehe jetzt besser, wie du denkst. Nur um sicherzugehen: sehe ich richtig, dass du davon ausgehst, dass es grundsätzlich wünschenswert ist über möglichst lange Zeit möglichst hart zu trainieren, da sich dies positiv auf die Leistung auswirkt? Natürlich immer vorausgesetzt, dass man sich dabei nicht "abschießt".

    Falls ja denke ich, dass hier vielleicht ein Missverständnis besteht, zumindest so wie ich Olbrecht interpretiere. "Hartes" Training (im Sinne von für Langstreckenläufer hauptsächlich aerobic power) wird zwar tatsächlich immer wichtiger, je weiter fortgeschritten die Karriere/Saison. Jedoch ist es viel wichtiger, erst mal die Kapazitäten aufzubauen. Man kann sich das – um dein Bild zu verwenden – so vorstellen, dass die Kapazitäten den Motor darstellen. Je größer dieser ist, desto mehr Leistung ist theoretisch möglich. Das Power-Training hat jetzt einfach noch zum Ziel, die Leistungsfähigkeit des Motors möglichst auszuschöpfen. Dabei wird der Motor aber nicht mehr größer, vielmehr wird seine maximale theoretische Leistungsfähigkeit sogar eher runtergesetzt, wenn man zu oft versucht, das Maximum aus ihm rauszuholen. Daher ist es insbesondere längerfristig wichtig, viel Zeit damit zu verbringen, den Motor zu vergrößern. Denn dieser gibt im Endeffekt vor, was an Leistung möglich ist.

    Wenn man jetzt unspezifisch schon früher in der Saison beginnt, härter zu trainieren, so kann man dadurch wie du schreibst insgesamt länger härter trainieren, ohne dass sich das negativ auf die Leistung im Hauptwettkampf auswirkt. Eher im Gegenteil, man profitiert sogar davon. Das Problem das ich dabei sehe ist jedoch: das härtere unspezifische Training ist im Endeffekt trotzdem aerobic Power-Training und wirkt sich somit kurzfristig positiv auf die Leistung aus. Die Kapazität und somit das längerfristige Potenzial verbessert dieses Training jedoch nicht, eher im Gegenteil.

    Allerdings kann man das Training natürlich nicht nur auf den Energiestoffwechsel reduzieren. Und da kann z.B. das Circuit-Training dann durchaus trotzdem wieder sinnvoll sein, da man damit z.B. für höhere Testosteronwerte sorgen kann, was sich wiederum positiv auf die Trainingswirkung auswirken kann. Zudem will man das Auto (durch das Krafttraining) ja auch robuster machen.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  27. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (11.07.2020), Rajazy (11.07.2020)

  28. #122
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ist das so? Ich dachte eher 1x für eher ANC schwache Athleten und bis zu drei Einheiten pro Woche für ANC starke Athleten. Das war meine Erinnerung aus dem Buch.
    Ja. 1x bei tiefer AEC und tiefer ANC, 2x wenn einer der beiden Werte tief und der andere hoch ist, 3x wenn beide Werte hoch sind. Wobei das sicher auch individuell ist und ich nicht weiß, inwiefern sich hier schwimmen und laufen unterscheiden. Was auch noch beachtet werden sollte: Bei hoher ANC verträgt man pro Einheit deutlich mehr als bei tiefer ANC.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Da ist halt nichts heroisches dabei. Du kannst dann über Monate nichts sensationelles posten. Du wirst halt über die Zeit sehr leistungsfähig und schnell. Und mit ein paar kleinen zusätzlichen Ingriedenzien explodierst Du dann förmlich.
    Wobei ich immer noch absolut davon überzeugt bin, dass man den Bereich 3k-10k-RT mindestens genau so häufig ansprechen sollte, um auch die aerobe Kapazität der FT-A-Fasern zu verbessern. Von diesen besitzen die meisten Langstreckler sowieso deutlich mehr als von den FT-X. Dazu ist es auch einfach nötig, etwas länger schnell zu laufen als dies bei den ganz schnellen Wiederholungen möglich ist. Dafür ist aber auch ein etwas weniger hohes Tempo für maximale Rekrutierung und Adaptationen notwendig.
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  29. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (11.07.2020)

  30. #123

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ist das so? Ich dachte eher 1x für eher ANC schwache Athleten und bis zu drei Einheiten pro Woche für ANC starke Athleten. Das war meine Erinnerung aus dem Buch.
    Vielleicht habe ich es falsch verstanden und es war in einem anderen Zusammenhang. Hier das Zitat, worauf ich mich beziehe:
    https://scientifictriathlon.com/tts198/

    Unter dem Punkt "using lactate testing":

    "
    You can sometimes then see that doing one anaerobic exercise session a month is enough to keep their anaerobic capacity at an acceptable level.

    If you do more you could see that you expend more energy for no improvement.For other athletes maybe they need once a week anaerobic capacity is needed to have a response.

    It's individual to each person so you need to do the tests in order to see how well they are responding to the characteristics of training.You can do this with lactate tests to see where the improvements lie, and see if you're getting the results from the training exercises that you expected.

    You can then adjust the training programme accordingly. There are some general rules which you can find in my book, and the exercises described above are examples, but there are still very individual characteristics.
    "

    Und dann muss man natürlich noch unterscheiden, wie wichtig die aeroben und die anaeroben Anforderungen für die Kerndisziplin sind.
    Als 800m Läufer wird man meines Erachtens schon mehr ANC Training in der Grundlagenphase machen müssen.
    Und wenn man das gemäß Olbrecht durchführt, wären das all-out 150-200er mit langen Gehpausen dazwischen.

    Dazu noch die 30"-35" Abschnitte in den AEC Einheiten im 1500m/3000m Tempo.
    Dann noch Schnelligkeitstraining.
    Insgesamt kommt man da auch im Winter auf 3 fordernde Einheiten pro Woche.

    Es ist halt garantiert sehr ungewohnt im Winter auf einmal 200er all-out zu laufen... ;-)

  31. #124
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Als 800m Läufer wird man meines Erachtens schon mehr ANC Training in der Grundlagenphase machen müssen.
    An der Stelle ist aber wichtiger, wo Du stehst und nicht wo Du hin willst. alcano hat gerade gut beschrieben, was die Grundlagen sind. Fakt ist aber, daß Du am Ende nicht um eine hohe ANC herumkommen wirst. Wenn Du aber im Moment nicht die Voraussetzungen für mehr ANC Training mitbringen würdest, müsstest Du diese entwickeln. An dem Punkt gilt Omas alter Spruch: "Kunst kommt von können und nicht von wollen."

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wobei ich immer noch absolut davon überzeugt bin, dass man den Bereich 3k-10k-RT mindestens genau so häufig ansprechen sollte, um auch die aerobe Kapazität der FT-A-Fasern zu verbessern.
    Warum schliesst Du HMRT aus? Ich bin überzeugt, daß auch 5x5min Treshold mit z.B. 1' Pause einen ähnlichen Effekt erzielen. Magness scheint das ähnlich zu sehen und integriert in der Grundlagenphase deutlich mehr LT Einheiten.

    Auf jeden Fall scheinen ja die wichtigen Inhalte der Base folgende zu sein:

    - ausreichend lockere Dauerläufe
    - vielleicht einmal die Woche wird ein Dauerlauf mit 1500er bis 3k Pace aufgepeppt.
    - ab und zu sollte man etwas länger laufen
    - insbesondere für die AC der FT Fasern sollten regelmäßig 3k bis 10k (meiner Meinung auch etwas gemütlicher) Pace dabei sein
    - kurze nahezu max. Belastungen mit langer Pause für ANC (je nach Stärke des Athleten vielleicht Strides, Bergsprints oder sogar 200er mit jeweils voller Erholung)

    Um auf Simons Frage zurückzukommen, könnte das dann so aussehen:

    1 x lang
    1 x Fartlek mit 1500er bis 3k Pace
    1 x lockere Intervalle (3k bis HMRT)
    1 bis 2 x Sprints/ Bergsprints

    Das passt sogar super in eine Woche. Die könnte dann so aussehen:

    Mo: easy + Strides
    Di: Fartlek mit 1500er bis 3k Pace
    Mi: easy
    Do: easy + Bergsprints
    Fr: lockere Intervalle (3k bis HMRT)
    Sa: lang
    So: easy

    Alternativ könnte man den langen auf Sonntag verlegen und die zweite Hälfte moderat laufen. Das würde mir persönlich sogar besser gefallen.
    nix is fix

  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    RunSim (11.07.2020)

  33. #125

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    Ja verstehe. In meinem Fall würde ich von einer niedrigen ANC ausgehen, daher wäre dann erstmal 1xpro Woche ANC Traininh angesagt.
    Du hast mMn richtig ergänzt: anstelle von 150-200m auf der Bahn sind auch entsprechend lange Belastungszeiten am Berg möglich. Es muss halt all-outbzw near all-out gelaufen werden.


    Zu den lockeren Intervallen:
    Wie könnten solche Einheiten im Sinne von Olbrecht aussehen?
    Einmal eine Einheit im 3k Tempo und eine im 10k Tempo?
    Sagen wir mal für einen AC und ANC schwachen Läufer in den ersten Wochen der Grundlagenphase.

    Damit würde man ja einer Olbrechtschen Trainingswoche ganz nah kommen ;-)

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