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  1. #151
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Frank, Alcano danke für die Übersicht. Damit ist Rollis Frage für mich beantwortet und Franks Aussage bestätigt. Wenn du entwicklungsmässig/formmässig eher noch ein Rohdiamant bist, dann steigt ziemlich sicher die maximale Sauerstoffaufnahme durch klassisches Intervalltraining. In Olbrechts Modell trainierst du dann durchaus auch Aerobic Capacity.

    Levi, danke für den Link! War glaub ich vor Jahren mal über diese Seite gestolpert, hatte es aber nicht richtig absorbiert. Wird ausgedruckt und kommt unters Kopfkissen ;-)

    Perfekt Leute, danke für die Lehrstunde, ich bin glücklich. Fehlt nur noch Training, wird aber :-D
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

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    leviathan (12.07.2020)

  3. #152
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    PS Alcano läufst du WK nach pace? Falls ja, probier mal ohne, nur so lernst du dich richtig kennen. Manchmal musst du deine Gruppe führen oder eine Lücke zulaufen obwohl du weißt, dass du dafür leiden wirst. Denn wenn du es nicht tust hast du keine Chance auf ein gutes Resultat. Jede/r sollte mindestens die ersten 50 WK ohne Pace laufen. Racing ist keine exakte Wissenschaft.
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    RunSim (12.07.2020)

  5. #153
    mountain runner, road runner Avatar von Marsupilami82
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Dass du dich mit harten spezifischen Einheiten (z.B. im Marathon-Renntempo) relativ schnell über den Jordan schießen kannst ist übrigens etwas, das auf eine tiefe anaerobe Kapazität hindeutet. Vereinfacht gesagt: da du so wenig Energie aus der Glykolyse beziehen kannst muss das aerobe System das kompensieren und läuft auch bei relativ geringem Tempo schon auf Hochtouren. Dazu kommt noch, dass du du auch deutlich näher am Maximum der anaeroben Leistungsfähigkeit bist als jemand mit einer deutlich höheren ANC, einfach weil die bei dir so tief ist. Das wäre zumindest die Begründung, wenn meine Vermutung zutrifft.
    Aber ist das nicht gut so? Wäre der anaerobe Anteil größer, würde zwar einerseits das aerobe System entlastet, andererseits aber mehr Laktat produziert, was auch nicht besser erscheint.

    Verständnisfrage: Sebastian Weber sagt ja, dass man für eine hohe FTP u.a. eine niedrige VLamax haben sollte. Jedoch ist das ja nur eine indirekte Messgröße für den Anteil der aus Glykolyse gewonnen Energie. Übersetzt konnte man also sagen, um eine hohe Leistung an der Schwelle zu bringen, sollte die Energie zu einem möglichst großen Anteil aerober Natur sein, ist das so korrekt?

  6. #154
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Aber ist das nicht gut so? Wäre der anaerobe Anteil größer, würde zwar einerseits das aerobe System entlastet, andererseits aber mehr Laktat produziert, was auch nicht besser erscheint.
    Grundsätzlich dienen laut Sebastian Weber Sweetspot-Einheiten (also ca. MRT) dazu, die anaerobe Kapazität zu senken und haben einen leicht positiven Effekt auf die aerobe Kapazität. Allerdings ist meiner Meinung nach die Belastung durch solche Einheiten relativ hoch und ohne entsprechende Regeneration kann man sich in der Tat mit solchen Einheiten abschießen, wenn man zu viel davon macht.
    Außerdem habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass die VLamax nicht zu tief sinken sollte, also diese 0,3 mmol/l/s das niedrigste ist, das man anstreben sollte. Begründung ist allerdings dem Information Overflow der letzten Woche zum Opfer gefallen.

    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Verständnisfrage: Sebastian Weber sagt ja, dass man für eine hohe FTP u.a. eine niedrige VLamax haben sollte. Jedoch ist das ja nur eine indirekte Messgröße für den Anteil der aus Glykolyse gewonnen Energie. Übersetzt konnte man also sagen, um eine hohe Leistung an der Schwelle zu bringen, sollte die Energie zu einem möglichst großen Anteil aerober Natur sein, ist das so korrekt?
    Grundsätzlich ja, nur würde ich noch ergänzen, dass man sich durch eine niedrige anaerobe Kapazität nicht unbedingt verbessert. Dazu muss man an der aeroben Kapazität arbeiten. Das heißt, bei der Vorbereitung auf den nächsten Marathon kann das eine schnellere Zeit bringen, beim übernächsten Marathon sollte man durch solches Training dann eher keine Verbesserungen mehr erwarten, wenn man nicht gleichzeitig auch an der aeroben Kapazität arbeitet.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  7. #155
    mountain runner, road runner Avatar von Marsupilami82
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    Danke.

    Weitere Fragen, wo ich noch einen Knoten im Hirn habe:

    Angenommen, 2 Athleten haben die gleiche Vo2max, Athlet A aber eine höhere VLamax als Athlet B. Dann haben sie nach Weber ja eine unterschiedliche FTP (A niedriger, B höher).

    Jetzt nehmen wir an, beide bewegen sich an der FTP von Athlet B, d.. Athlet A ist über seiner eigenen FTP. Sie erzeugen dann also die gleiche Energiemenge (bei gleichem Gewicht, Effizienz etc.), denn sie bringen ja gleichviel Watt, Athlet B aber unter stärkerer Verwendung der aeroben Energiegewinnung als Athlet A, welcher mehr Laktat aufbaut, ergo also auch mehr Energie anaerob gewinnt.

    Da beide jedoch die selbe VO2max haben, nutzt also in obigem Beispiel Athlet B anteilig mehr % seiner aeroben Kapazität und Athlet A weniger.

    Die spannende Frage ist nun: warum ist das so, was führt zu dieser Tatsache? Ist es, dass Athlet B eine höhere aerobe Power hat und somit prozentual mehr seiner aeroben Kapazizät nutzen kann und deshalb weniger anaeroben Anteil benötigt? Oder ist es, dass Athlet A diese Möglichkeit eigentlich auch hätte, er also auch die selbe aerobe Power wie Athlet B hätte, ihm aber der böse anaerobe Stoffwechsel einen Strich durch die Rechnung macht, weil dieser ungefragt mitspielt.

    Wird die Frage klar?

    Ich verstehe die Zusammenhänge zwischen VO2max, VLamax und FTP, aber ich verstehe nicht die wirkliche Kausalitätskette.

  8. #156
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich dienen laut Sebastian Weber Sweetspot-Einheiten (also ca. MRT) dazu, die anaerobe Kapazität zu senken und haben einen leicht positiven Effekt auf die aerobe Kapazität. Allerdings ist meiner Meinung nach die Belastung durch solche Einheiten relativ hoch und ohne entsprechende Regeneration kann man sich in der Tat mit solchen Einheiten abschießen, wenn man zu viel davon macht.
    Außerdem habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass die VLamax nicht zu tief sinken sollte, also diese 0,3 mmol/l/s das niedrigste ist, das man anstreben sollte. Begründung ist allerdings dem Information Overflow der letzten Woche zum Opfer gefallen.
    Alcano hat das sehr anschaulich beschrieben:

    Dass du dich mit harten spezifischen Einheiten (z.B. im Marathon-Renntempo) relativ schnell über den Jordan schießen kannst ist übrigens etwas, das auf eine tiefe anaerobe Kapazität hindeutet. Vereinfacht gesagt: da du so wenig Energie aus der Glykolyse beziehen kannst muss das aerobe System das kompensieren und läuft auch bei relativ geringem Tempo schon auf Hochtouren. Dazu kommt noch, dass du du auch deutlich näher am Maximum der anaeroben Leistungsfähigkeit bist als jemand mit einer deutlich höheren ANC, einfach weil die bei dir so tief ist. Das wäre zumindest die Begründung, wenn meine Vermutung zutrifft.
    Und diese Erfahrung habe ich mehrfach gemacht. Ich bin mit sehr lockerem Training oder auch mit ein paar homöpathischen TDLs in die direkte Vorbereitung und konnte ein bist zwei brutale Einheiten raushauen. Die haben sich nichtmal schlimm angefühlt. Mit etwas Glück gab es von Training 1 zu Training 2 noch eine Steigerung. Mehr nicht. Dann kam bereits ein Peak oder es ging wieder schlechter.

    Warum? Weil ich ohne es zu merken nah am Limit war. Da gibt es grob nur zwei Lösungen:

    1. Man macht aus so einer laschen Vorbereitung heraus direkt den Wettkampf (als Alternative zu Training 1) oder
    2. Man baut die ANC etwas auf und nippelt bei den harten Trainingseinheiten nicht so ab

    Am Tag des Wettkampfs kann die ANC dann ruhig niedriger sein. Aber um das harte Training zu verdauen, muss sie in der Phase noch etwas höher sein.
    nix is fix

  9. #157
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Weitere Fragen, wo ich noch einen Knoten im Hirn habe:

    Angenommen, 2 Athleten haben die gleiche Vo2max, Athlet A aber eine höhere VLamax als Athlet B. Dann haben sie nach Weber ja eine unterschiedliche FTP (A niedriger, B höher).
    Ich glaube, du verwechselst aerobe Kapazität und aerobe Power mit VO2max und anaerobe Kapazität und anaerobe Power mit VLamax (ging mir am Anfang auch so und passiert auch jetzt noch). Die VO2max ist ja erstmal ein gemessener Wert, mit dessen Hilfe die Kapazitäten und die Power abgeschätzt werden. Bei der VLamax ist noch schlimmer, die wird ja selbst auch indirekt ermittelt.

    Aufgrund der Konstellation erbringt Athlet A mehr Leistung anaerob, daher legt das den Schluss nahe, dass seine aerobe Kapazität bzw. Power geringer ist als die von Athlet B, auch wenn die gemessene VO2max gleich ist.
    VG Frank

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    Nächster Wettkampf: TBD

  10. #158
    Avatar von leviathan
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    Eine Frage zur ANC hätte ich aber auch noch. Wie lange dauern hier die Veränderungen? Beim Aufbau der AC hat man strukturelle Veränderungen, die relativ langwierig sind. AP und ANP sind ja eher enzymatische Themen, die sehr schnell umgesetzt werden können. Bei der ANC ist mir das nicht so klar.
    nix is fix

  11. #159
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    2. Man baut die ANC etwas auf und nippelt bei den harten Trainingseinheiten nicht so ab
    Daraus würde sich auch eine der Fragen ergeben, die mir stelle:

    Muss ich als LDler, für den langfristig eine niedrige ANC erstrebenswert ist, diese zwischenzeitlich (z.B. im Grundlagentraining) erhöhen, um meine AC zu verbessern?
    VG Frank

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  12. #160
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Muss ich als LDler, für den langfristig eine niedrige ANC erstrebenswert ist, diese zwischenzeitlich (z.B. im Grundlagentraining) erhöhen, um meine AC zu verbessern?
    Das kann in Teilen möglich sein. Viel wichtiger ist es aber in einer Phase harten LD Training (Aerobic Power) eine ausreichende ANC zu besitzen. Diese sollte zumindest ein wenig Puffer bieten, wenn die Einheiten aerob ausgeschöpft sind und man teilweise auf anaeroben Stoffwechsel umstellen muss. Das kann bei langen harten Fartleks oder bei 30km im MRT schon mal vorkommen. Und man darf dabei nicht vergessen. Das bei solchen Einheiten nicht nur der Puffer da sein sollte. Dieser wird hier auch noch deutlich geschröpft. Für die ANC und somit die Regeneration eine lose-lose Situation.
    nix is fix

  13. #161
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Aber ist das nicht gut so? Wäre der anaerobe Anteil größer, würde zwar einerseits das aerobe System entlastet, andererseits aber mehr Laktat produziert, was auch nicht besser erscheint.
    Man muss sich vom Gedanken lösen, dass Laktat "böse" ist. Mehr produziertes Laktat bedeutet einfach nur, dass mehr Energie anaerob (also durch die Glykolyse) bereitgestellt wird. Das ist grundsätzlich nichts schlechtes. Nicht bzw. nur begrenzt erwünscht ist das jedoch in zwei Fällen:

    - Wird mehr Laktat produziert als verwertet werden kann, steigt die Laktatkonzentration im Blut langsam an. Die Intensität liegt also oberhalb des MaxLaSS. Damit einher gehen diverse Prozesse, die dafür sorgen, dass die Intensität nach relativ kurzer Zeit – je nach Intensität – nicht mehr gehalten werden kann.

    - Je länger der Wettkampf dauert, desto eher kann es passieren, dass die Kohlenhydrat-Speicher aufgebraucht werden, wenn zu viel Energie aus der Glykolyse stammt. Das will man bei einem Langdistanz-Triathlon, einem Ultramarathon oder auch einem Radrennen natürlich verhindern. Bei Radrennen kommt dann noch der Faktor hinzu, dass das Tempo oftmals deutlich unregelmäßiger ist und die Glykogenspeicher möglichst voll sein sollten, wenn es in die entscheidende Rennphase geht und Angriffe z.B. am Berg gefahren werden.

    - Der Marathon liegt irgendwo dazwischen. Aus der Glykolyse kann man nunmal in der gleichen Zeit ca. die 3-4-fache Menge an Energie beziehen wie aus den aeroben Prozessen. Zudem wird dadurch auch noch weniger Sauerstoff verbraucht als bei der Fettverbrennung. Hier gilt es also ein Gleichgewicht zwischen aerober und anaerober Kapazität zu finden und eine zu starke Verringerung der anaeroben Kapazität führt zu suboptimalen Ergebnissen.

    Das gilt für Wettkämpfe. Im Training sieht es jedoch anders aus. Da kann es durchaus zum Problem werden, wenn durch eine zu tiefe anaerobe Kapazität die einzelnen Trainingseinheiten härter sind als sie dies optimalerweise wären. Die Intensität des Trainings zu senken, um die Belastung auf dem Level zu halten, das man will, ist nicht unbedingt wünschenswert. Das wäre jedoch die logische Folge daraus. Daher ist es wichtig, dass während des Trainings die anaerobe Kapazität so hoch ist, dass sowohl die Einheiten zur Verbesserung der Kapazität wirklich eine niedrige Belastung darstellen als auch die härteren Einheiten zur Verbesserung der Power zwar fordern aber nicht überfordern. Zum Wettkampf hin sollte die anaerobe Kapazität – abhängig von der Wettkampfdistanz – aber tatsächlich lieber etwas tiefer sein. Das passiert jedoch meist automatisch, insbesondere durch das Training der aeroben Power.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich dienen laut Sebastian Weber Sweetspot-Einheiten (also ca. MRT) dazu, die anaerobe Kapazität zu senken und haben einen leicht positiven Effekt auf die aerobe Kapazität. Allerdings ist meiner Meinung nach die Belastung durch solche Einheiten relativ hoch und ohne entsprechende Regeneration kann man sich in der Tat mit solchen Einheiten abschießen, wenn man zu viel davon macht.
    Ich hätte diese Einheiten sogar eher als AEP-Training eingestuft. Aber natürlich sind da die Übergänge fließend und es lässt sich nicht alles eindeutig einordnen bzw. haben Einheiten nicht nur eine Trainingswirkung sondern ganz viele.

    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Verständnisfrage: Sebastian Weber sagt ja, dass man für eine hohe FTP u.a. eine niedrige VLamax haben sollte. Jedoch ist das ja nur eine indirekte Messgröße für den Anteil der aus Glykolyse gewonnen Energie. Übersetzt konnte man also sagen, um eine hohe Leistung an der Schwelle zu bringen, sollte die Energie zu einem möglichst großen Anteil aerober Natur sein, ist das so korrekt?
    Da die FTP ein mathematisches Konstrukt ist, habe ich keine Ahnung, was sich wie auf sie auswirkt. Ich schreibe daher darüber, was sich wie auf den MaxLaSS auswirkt, der physiologisch erklärbar ist. Der MaxLaSS ist nicht nur ein Maß für den Anteil der aus der Glykolyse gewonnenen Energie sondern wird auch beeinflusst durch die Fähigkeit des Körpers, das Laktat aerob weiterzuverwerten.

    Ein hoher MaxLaSS bedeutet also einfach nur, dass der Punkt an dem sich Laktatproduktion und -verwertung die Waage halten bei einer hohen Geschwindigkeit erreicht wird. Um ihn zu "verbessern" kann nun entweder die aerobe Kapazität erhöht werden (mehr Energie kann aerob gewonnen werden, was auch bedeutet, dass mehr Laktat pro Zeiteinheit aerob verwertet werden kann) oder die anaerobe Kapazität gesenkt werden (es wird weniger Laktat produziert). So lange man also nicht weiß, wie eine Veränderung des MaxLaSS zu Stande kam, ist die Information darüber wo er liegt nur wenig wert.

    Deshalb regt sich Weber auch gerne über Training auf, das zum Ziel hat, den FTP zu verbessern. Denn das ist nur ein Produkt des Trainings, sollte aber nie das Ziel sein. Vielmehr ist das Ziel, an den Faktoren zu arbeiten, die sich auf den FTP (bzw. eben den MaxLaSS) auswirken.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ja, nur würde ich noch ergänzen, dass man sich durch eine niedrige anaerobe Kapazität nicht unbedingt verbessert. Dazu muss man an der aeroben Kapazität arbeiten. Das heißt, bei der Vorbereitung auf den nächsten Marathon kann das eine schnellere Zeit bringen, beim übernächsten Marathon sollte man durch solches Training dann eher keine Verbesserungen mehr erwarten, wenn man nicht gleichzeitig auch an der aeroben Kapazität arbeitet.
    Das ist ein wichtiger Punkt. Es kann sogar passieren, dass man durch eine zu starke Senkung der anaeroben Kapazität dafür sorgt, dass man bei der nächsten Marathonvorbereitung nicht mehr in der Lage ist, die Vorbereitung gleich durchzuziehen, da die gleichen Einheiten nun eine größere Belastung darstellen.
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    Marsupilami82 (13.07.2020)

  15. #162
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das kann in Teilen möglich sein. Viel wichtiger ist es aber in einer Phase harten LD Training (Aerobic Power) eine ausreichende ANC zu besitzen. Diese sollte zumindest ein wenig Puffer bieten, wenn die Einheiten aerob ausgeschöpft sind und man teilweise auf anaeroben Stoffwechsel umstellen muss. Das kann bei langen harten Fartleks oder bei 30km im MRT schon mal vorkommen. Und man darf dabei nicht vergessen. Das bei solchen Einheiten nicht nur der Puffer da sein sollte. Dieser wird hier auch noch deutlich geschröpft. Für die ANC und somit die Regeneration eine lose-lose Situation.
    Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich nicht, warum eine höhere ANC z.B. für MRT-Trainingsläufe wichtig sein soll. Ich bin auch nicht sicher, ob die Erklärung von alcano wirklich den Kern des Problems trifft. Ich lese gerade Steve Magness' Science of Running und er schreibt dort, dass bei Marathonläufern am Ende des Wettkampfs keine erhöhten Laktatwerte gemessen werden konnten. Das würde doch dagegen sprechen, dass sich die aerobe Engine so erschöpft, dass teilweise auf anaerobe Energiegewinnung umgestellt wird.

    Ich denke, ich muss nochmal die Podcasts und Webinars durchgehen, um nochmal die Erklärung zu hören, warum die ANC nicht zu tief, also < 0,3 mmol/l/s sein darf.
    VG Frank

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    Nächster Wettkampf: TBD

  16. #163
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Angenommen, 2 Athleten haben die gleiche Vo2max, Athlet A aber eine höhere VLamax als Athlet B. Dann haben sie nach Weber ja eine unterschiedliche FTP (A niedriger, B höher).

    Jetzt nehmen wir an, beide bewegen sich an der FTP von Athlet B, d.. Athlet A ist über seiner eigenen FTP. Sie erzeugen dann also die gleiche Energiemenge (bei gleichem Gewicht, Effizienz etc.), denn sie bringen ja gleichviel Watt, Athlet B aber unter stärkerer Verwendung der aeroben Energiegewinnung als Athlet A, welcher mehr Laktat aufbaut, ergo also auch mehr Energie anaerob gewinnt.

    Da beide jedoch die selbe VO2max haben, nutzt also in obigem Beispiel Athlet B anteilig mehr % seiner aeroben Kapazität und Athlet A weniger.

    Die spannende Frage ist nun: warum ist das so, was führt zu dieser Tatsache? Ist es, dass Athlet B eine höhere aerobe Power hat und somit prozentual mehr seiner aeroben Kapazizät nutzen kann und deshalb weniger anaeroben Anteil benötigt? Oder ist es, dass Athlet A diese Möglichkeit eigentlich auch hätte, er also auch die selbe aerobe Power wie Athlet B hätte, ihm aber der böse anaerobe Stoffwechsel einen Strich durch die Rechnung macht, weil dieser ungefragt mitspielt.
    Höhere anaerobe Kapazität bedeutet ja einerseits, dass man in der Lage ist, mehr Energie aus der Glykolyse zu gewinnen pro Zeiteinheit. Andererseits auch, dass sich der Anteil an der gesamten bereitgestellten Energie ein wenig Richtung anaerob (also Glykolyse) verschiebt, zu Lasten der aerob gewonnenen Energie.

    Gehen wir mal davon aus, dass Athlet A eine VLamax von 0.5 hat, Athlet B eine VLamax von 0.2:
    Athlet A nutzt also in obigem Beispiel vielleicht 5% seiner anaeroben Kapazität und 80% seiner aeroben Kapazität. Athlet B 10% seiner anaeroben Kapazität und 85% seiner aeroben Kapazität. Die 5% der anaeroben Kapazität von Athlet A entsprechen aufgrund seiner höheren VLamax aber mehr Energie als die 10% der anaeroben Kapazität von Athlet B. Also muss Athlet B mehr Energie aerob bereitstellen. Somit ist die relative Ausnutzung seiner beiden Kapazitäten höher als bei Athlet A.

    Ich hoffe das beantwortet deine Frage?
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  18. #164
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich nicht, warum eine höhere ANC z.B. für MRT-Trainingsläufe wichtig sein soll. Ich bin auch nicht sicher, ob die Erklärung von alcano wirklich den Kern des Problems trifft. Ich lese gerade Steve Magness' Science of Running und er schreibt dort, dass bei Marathonläufern am Ende des Wettkampfs keine erhöhten Laktatwerte gemessen werden konnten. Das würde doch dagegen sprechen, dass sich die aerobe Engine so erschöpft, dass teilweise auf anaerobe Energiegewinnung umgestellt wird.
    Was meinst du damit, dass sich "die aerobe Engine erschöpft"?
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  19. #165
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    PS Alcano läufst du WK nach pace? Falls ja, probier mal ohne, nur so lernst du dich richtig kennen. Manchmal musst du deine Gruppe führen oder eine Lücke zulaufen obwohl du weißt, dass du dafür leiden wirst. Denn wenn du es nicht tust hast du keine Chance auf ein gutes Resultat.
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    Cool, dann darf ich vermutlich 2022 meinen ersten Wettkampf nach Pace laufen.

    Du beziehst dich hier vor allem auf Bahnwettkämpfe, die auf Position gelaufen werden, sehe ich das richtig? Bei einem Städtemarathon ist mir nämlich die Platzierung herzlich egal, da will ich einfach eine möglichst gute Zeit erreichen. Und dafür sollte man ziemich gleichmäßig unterwegs sein vom Tempo her, das dürfte relativ unumstritten sein. Da kann die Uhr einfach helfen sicherzustellen, dass das Gefühl nicht trügt, z.B. weil man beim Wettkampf ausgeruht an den Start geht und die Hormone zusätzlich dabei helfen, dass es sich leichter anfühlt als im Training. Bei Halbmarathons gilt das gleich, da bin ich aber z.B. auch schon komplett ohne Uhr gelaufen.

    Die Volksläufe im Gelände laufe ich sowieso komplett nach Gefühl. Flache 5er/10er unterschiedlich. Das Problem war da bisher fast immer, dass die meisten in meinem Tempobereich zu schnell starten und ich das ganze Rennen nur am überholen bin. Schneller loslaufen als ich mir eigentlich zutraute habe ich auch schon getestet. Ich muss aber zugeben, dass "sterben mit Anlauf" nicht so wirklich mein Ding ist. Die besten Zeiten habe ich eigentlich meist in Wettkämpfen erzielt, die ich eher konservativ angegangen bin und bei denen ich mich am Ende (kurz) gefragt habe, ob da nicht noch etwas mehr hätte gehen können.

    Ich stimme dir also absolut zu, dass man möglichst vieles ausprobieren sollte in Wettkämpfen. Nicht jede*r tickt gleich, das gilt auch da. Genauso wie bei der Motivation zum Laufen der Wettkämpfe. Schneller als andere zu sein motiviert mich einfach wirklich nur sehr bedingt. Mich interessiert was ich zu leisten im Stande bin, unabhängig davon was andere machen.
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  20. #166
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Was meinst du damit, dass sich "die aerobe Engine erschöpft"?
    Folgende Aussage von levi hatte ich so verstanden, aber vielleicht habe ich die auch falsch interpretiert:
    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese sollte zumindest ein wenig Puffer bieten, wenn die Einheiten aerob ausgeschöpft sind und man teilweise auf anaeroben Stoffwechsel umstellen muss. Das kann bei langen harten Fartleks oder bei 30km im MRT schon mal vorkommen.
    Nach meinem Verständnis will er damit sagen, dass bei langen MRT-Einheiten irgendwann die Energiequelle mehr und mehr von aerob auf anaerob wechselt, weil das aerobe System ermüdet ist. Auch wenn Ermüdung zu einer verringerten Laufeffizienz und damit zu höherem Energiebedarf bei gleichem Tempo führt, wäre das aus meiner Sicht so nicht richtig.

    Du hattest das so erklärt:
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Vereinfacht gesagt: da du so wenig Energie aus der Glykolyse beziehen kannst muss das aerobe System das kompensieren und läuft auch bei relativ geringem Tempo schon auf Hochtouren.
    Ich weiß nicht, ob es das zu 100% trifft. Die Einheiten, mit denen sich levi abschießt, sind i.d.R. eine hohe Anzahl AEP-Workouts. Und wenn ich Olbrecht richtig im Kopf habe, sagt er, wenn man davon zu viel macht, zerschießt man sich die AEC, was meiner Meinung nach die Erklärung dafür ist, dass viel MRT kontraproduktiv sein kann. Die ANC käme ins Spiel, wenn sie soweit abfällt, dass sie das aerobe System nicht ausreichend mit Laktat versorgen kann, so dass die Energie aerob dann eher aus Fett erzeugt werden müsste, was natürlich erstmal zu einem Leistungsabfall führen würde.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  21. #167
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis will er damit sagen, dass bei langen MRT-Einheiten irgendwann die Energiequelle mehr und mehr von aerob auf anaerob wechselt, weil das aerobe System ermüdet ist. Auch wenn Ermüdung zu einer verringerten Laufeffizienz und damit zu höherem Energiebedarf bei gleichem Tempo führt, wäre das aus meiner Sicht so nicht richtig.
    Ah ok, daher das Missverständnis. Nein, das war wäre tatsächlich falsch. Im Laufe einer Einheit verändert sich die Energiebereitstellung bei gleichbleibender Intensität immer in Richtung höherer aerober Anteil.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob es das zu 100% trifft. Die Einheiten, mit denen sich levi abschießt, sind i.d.R. eine hohe Anzahl AEP-Workouts. Und wenn ich Olbrecht richtig im Kopf habe, sagt er, wenn man davon zu viel macht, zerschießt man sich die AEC, was meiner Meinung nach die Erklärung dafür ist, dass viel MRT kontraproduktiv sein kann.
    Das ist ein Aspekt davon, ja. Wobei von zerschießen würde ich nicht reden. Es wird sich einerseits vermutlich leicht negativ auswirken (je nach Umfang der MRT-Anteile) auf die AEC und relativ stark negativ auf die ANC und andererseits natürlich auch verhindern, dass man die aerobe (und anaerobe) Kapazität trainieren kann, u.a. auch einfach wegen des Erholungsbedarfs nach solchen Einheiten.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die ANC käme ins Spiel, wenn sie soweit abfällt, dass sie das aerobe System nicht ausreichend mit Laktat versorgen kann, so dass die Energie aerob dann eher aus Fett erzeugt werden müsste, was natürlich erstmal zu einem Leistungsabfall führen würde.
    Das habe ich versucht hier zu erklären (die Frage ging davon aus, dass Athlet A und B die gleiche VO2max haben):
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Höhere anaerobe Kapazität bedeutet ja einerseits, dass man in der Lage ist, mehr Energie aus der Glykolyse zu gewinnen pro Zeiteinheit. Andererseits auch, dass sich der Anteil an der gesamten bereitgestellten Energie ein wenig Richtung anaerob (also Glykolyse) verschiebt, zu Lasten der aerob gewonnenen Energie.

    Gehen wir mal davon aus, dass Athlet A eine VLamax von 0.5 hat, Athlet B eine VLamax von 0.2:
    Athlet A nutzt also in obigem Beispiel vielleicht 5% seiner anaeroben Kapazität und 80% seiner aeroben Kapazität. Athlet B 10% seiner anaeroben Kapazität und 85% seiner aeroben Kapazität. Die 5% der anaeroben Kapazität von Athlet A entsprechen aufgrund seiner höheren VLamax aber mehr Energie als die 10% der anaeroben Kapazität von Athlet B. Also muss Athlet B mehr Energie aerob bereitstellen. Somit ist die relative Ausnutzung seiner beiden Kapazitäten höher als bei Athlet A.
    Falls das Beispiel nicht klar sein sollte, kann ich gerne versuchen, das noch weiter/anders zu erklären.
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    leviathan (13.07.2020)

  23. #168
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Verständnisfrage: Sebastian Weber sagt ja, dass man für eine hohe FTP u.a. eine niedrige VLamax haben sollte. Jedoch ist das ja nur eine indirekte Messgröße für den Anteil der aus Glykolyse gewonnen Energie. Übersetzt konnte man also sagen, um eine hohe Leistung an der Schwelle zu bringen, sollte die Energie zu einem möglichst großen Anteil aerober Natur sein, ist das so korrekt?
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Da die FTP ein mathematisches Konstrukt ist, habe ich keine Ahnung, was sich wie auf sie auswirkt. Ich schreibe daher darüber, was sich wie auf den MaxLaSS auswirkt, der physiologisch erklärbar ist. Der MaxLaSS ist nicht nur ein Maß für den Anteil der aus der Glykolyse gewonnenen Energie sondern wird auch beeinflusst durch die Fähigkeit des Körpers, das Laktat aerob weiterzuverwerten.
    Da Weber aus dem Radsport kommt, würde es mich wundern wenn er sich nicht auf die dort gängige FTP Definition "maximale Durchnittsleistung über eine Stunde" bezieht. Leistungsmessung ist im Radsport ja kein Problem, ich würde das nicht als mathematisches Konstrukt bezeichnen.

    Der Zeitraum eine Stunde kommt angeblich daher, dass die Power/Duration Kurve dann flacher wird. Jedenfalls bei den meisten Athletinnen und Athleten. Somit gibt FTP schon einen Hinweis auf die Ausdauerleistung.

    Edit: Warum VLamax niedrig sein sollte hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden. Canova trainiert ja seine Athleten in der Vorbereitung gezielt darauf, hohe Laktatwerte zu erreichen. Sogar betreffend Marathon hat er irgendwo geschrieben, dass dieser Bewerb heute mit viel höheren mmol gelaufen wird.
    Zuletzt überarbeitet von Unwucht (13.07.2020 um 15:25 Uhr)
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  24. #169
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Sogar betreffend Marathon hat er irgendwo geschrieben, dass dieser Bewerb heute mit viel höheren mmol gelaufen wird.
    Der Grund liegt in der Verbesserung der Gels. Man kann so mehr Zucker aufnehmen und ist etwas weniger vom Fettstoffwechsel abhängig. Und das macht dann den Unterschied.
    nix is fix

  25. #170
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Da Weber aus dem Radsport kommt, würde es mich wundern wenn er sich nicht auf die dort gängige FTP Definition "maximale Durchnittsleistung über eine Stunde" bezieht. Leistungsmessung ist im Radsport ja kein Problem, ich würde das nicht als mathematisches Konstrukt bezeichnen.

    Der Zeitraum eine Stunde kommt angeblich daher, dass die Power/Duration Kurve dann flacher wird. Jedenfalls bei den meisten Athletinnen und Athleten. Somit gibt FTP schon einen Hinweis auf die Ausdauerleistung.
    Das habe ich etwas unglücklich formuliert und ich stimme ich dir zu, dass sie einen Hinweis auf die Ausdauerleistung gibt. Jedoch ist sie nicht mehr als eine Annäherung an einen Wert, der nur physiologisch bestimmt werden kann (MaxLaSS). Und selbst dieser Wert gibt nur einen Hinweis auf die Ausdauerleistung, denn man weiß immer noch nicht, wie er zustande gekommen ist. Hier kommen die beiden Kapazitäten ins Spiel.

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Edit: Warum VLamax niedrig sein sollte hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden. Canova trainiert ja seine Athleten in der Vorbereitung gezielt darauf, hohe Laktatwerte zu erreichen. Sogar betreffend Marathon hat er irgendwo geschrieben, dass dieser Bewerb heute mit viel höheren mmol gelaufen wird.
    VLamax soll nicht grundsätzlich niedrig sein. Vielmehr sollte sie passend zum Zielwettkampf sein. Für Sprinter also am höchsten, Mittelstreckler immer noch hoch aber etwas niedriger, usw. bis runter zu Ultras, denen alles andere als eine tiefe VLamax im Wettkampf deutlich mehr schadet als nützt.

    Wenn man davon ausgeht, dass die Weltbesten die Energie für den Marathon zum allergrößten Teil aus Kohlenhydraten beziehen (ich meine die Werte liegen um 80%, könnte mich aber täuschen) wird auch klar, dass hier die anaerobe Kapazität durchaus eine Rolle spielt. Denn bei 100% Energie aus KH beträgt der Anteil der Energie aus der Glykolyse knapp 10%. Ca. 80 % der KH sind als Muskelglykogen gespeichert und pro Molekül Glykogen enthält man durch die Glykolyse 3 ATP. Im weiteren Verlauf (Krebszyklus und Atmungskette) kommen noch 28 weitere ATP hinzu.

    Die üblichen Angaben (Marathon 99% aerob, 1% anaerob – wenn überhaupt) stimmen so gesehen also nicht. Das liegt einfach daran, dass bei diesen Berechnungen unterschieden wird zwischen "aerober Glykolyse" und "anaerober Glykolyse". Dies geschieht abhängig davon, ob das aus der immer anaerob ablaufenden Glykolyse entstehende Laktat/Pyruvat aerob weiterverwendet werden kann. Mit dem Wissen über das wir heute verfügen ist diese Unterscheidung aber nicht mehr angebracht.

    Ist die VLamax nun beim Marathon also zu tief, bedeutet dies, dass mehr Energie aus der Fettverbrennung stammen muss. Das wiederum bedeutet, dass 1. weniger Energie pro Zeit zur Verfügung steht und 2. mehr Sauerstoff pro kJ zur Verfügung stehender Energie aufgenommen werden muss. Beides ist nicht wünschenswert. Es gilt also nicht eine möglichst tiefe sondern eine möglichst optimale VLamax zu erreichen, so dass man im Marathon möglichst viel Energie für möglichst wenig Sauerstoff zur Verfügung hat (-> mehr Energie aus Glykolyse). Gleichzeitig sollten aber natürlich die Glykogenspeicher nicht vor dem Ziel geleert werden, da man sonst komplett einbricht. Vermutlich reicht es auch schon, wenn die Speicher langsam gegen Null zugehen, dass der Körper das Tempo erst langsam und dann immer schneller drosselt.
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  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Marsupilami82 (13.07.2020)

  27. #171
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    Danke für die detaillierte Erörterung. Ich meine von Canova gelesen zu haben, daß er es auf die heute deutlich verbesserten Aufnahmemöglichkeiten von KH während des Rennens zurückführt. Was Du beschreibst, ist dann die Begründung für diese Aussage? Oder habe ich das missverstanden?
    nix is fix

  28. #172
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Danke für die detaillierte Erörterung. Ich meine von Canova gelesen zu haben, daß er es auf die heute deutlich verbesserten Aufnahmemöglichkeiten von KH während des Rennens zurückführt. Was Du beschreibst, ist dann die Begründung für diese Aussage? Oder habe ich das missverstanden?
    Wenn mehr KH aufgenommen werden können, stellen diese erst bei einer höheren Intensität den limitierenden Faktor dar, ja. Somit kann ein höherer anaerober (=Glykolyse) Anteil an der Gesamtenergiebreitstellung erreicht werden, was der Leistung förderlich ist.

    Wer also auch ohne Carbloading und ohne KH-Aufnahme während des Marathons das angeschlagene Tempo über die gesamte Distanz halten kann "verschenkt" also ziemlich sicher Zeit. Ob dies dann wiederum an einer tiefen anaeroben Kapazität liegt oder an der Tatsache, dass bei weniger vollen KH-Speichern der Körper auch einfach relativ gesehen weniger KH verbraucht bei einer bestimmten Intensität ist dann nochmal eine andere Frage. Beides ist jedoch nicht ideal.

    Natürlich spielen da auch noch andere Faktoren mit rein wie die muskuläre Ermüdung und ein realistisches Anfangstempo. Wenn dieses deutlich unter dem liegt was man eigentlich laufen könnte, dann wird man auch einfach aufgrund der relativ niedrigen Intensität weniger KH verbrennen.
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  29. #173
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das habe ich etwas unglücklich formuliert und ich stimme ich dir zu, dass sie einen Hinweis auf die Ausdauerleistung gibt. Jedoch ist sie nicht mehr als eine Annäherung an einen Wert, der nur physiologisch bestimmt werden kann (MaxLaSS). Und selbst dieser Wert gibt nur einen Hinweis auf die Ausdauerleistung, denn man weiß immer noch nicht, wie er zustande gekommen ist. Hier kommen die beiden Kapazitäten ins Spiel.
    In diesem Fall sehe ich das wirklich anders als du. FTP ist buchstäblich Leistung, das lässt eine Abschätzung möglichen Wettkampferfolgs zu. MaxLaSS eher nicht, eben genau weil du nicht weißt ob z.B. das aerobe System so gut ist, dass mit wenig Laktat (im Blut) hohe Watt gefahren werden.

    Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
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  30. #174
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    In diesem Fall sehe ich das wirklich anders als du. FTP ist buchstäblich Leistung, das lässt eine Abschätzung möglichen Wettkampferfolgs zu. MaxLaSS eher nicht, eben genau weil du nicht weißt ob z.B. das aerobe System so gut ist, dass mit wenig Laktat (im Blut) hohe Watt gefahren werden.
    Ja klar. Aber es handelt sich dabei einfach um die Leistung, die man erbringen kann und lässt keinerlei Rückschluss darauf zu, wie diese zu Stande gekommen ist und wie die physiologischen Parameter dabei aussehen. Da erhält man aus einem MaxLaSS-Test schon mehr Informationen, da dieser auch eine klare physiologische Definition und Ursache hat, im Gegensatz zum FTP. Allerdings weiß man auch hier natürlich wie du richtig schreibst trotzdem noch nicht wirklich, was ihm zu Grunde liegt im Bezug auf die Kapazitäten. Die Höhe der "stabilen" Laktatwerte können aber zumindest einen Hinweis darauf liefern.

    Im Endeffekt ist das aber natürlich nicht wirklich entscheidend und wenn jemand von FTP redet/schreibt ist meist klar, was damit gemeint ist. Was wird eigentlich als "bestes" Verfahren zu dessen Ermittlung angesehen?
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  31. #175
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    In diesem Fall sehe ich das wirklich anders als du. FTP ist buchstäblich Leistung, das lässt eine Abschätzung möglichen Wettkampferfolgs zu. MaxLaSS eher nicht, eben genau weil du nicht weißt ob z.B. das aerobe System so gut ist, dass mit wenig Laktat (im Blut) hohe Watt gefahren werden.
    Die Frage ist natürlich, welchen Wettkampf läufst du mit der FTP? Wahrscheinlich irgendetwas um 15km. Die FTP gibt dir genau für diese Distanz das möglichen Wettkampfergebnis, aber weder für kürzere Distanzen noch für längere Distanzen. Das gleiche gilt natürlich für MaxLaSS.

    Jetzt kann man für die kürzeren und längeren Distanzen die Rechner im Netz bemühen, aber erst wenn du eine andere Distanz im Wettkampf gelaufen bist, kannst du eine Aussage machen. Wenn du also z.B. 5km schneller als errechnet läufst, kannst du davon ausgehen, dass deine ANC höher ist, läufst du sie langsamer als errechnet, ist deine ANC wahrscheinlich niedriger. Ich verweise da auch gerne nochmal auf meinen Beitrag weiter oben, wo ich die ANC näherungsweise aus zwei Time Trials über 45 min und 6 min ableite.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

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