+ Antworten
Seite 16 von 20 ErsteErste ... 613141516171819 ... LetzteLetzte
Ergebnis 376 bis 400 von 486
  1. #376
    Avatar von alcano
    Im Forum dabei seit
    06.05.2014
    Ort
    OWL
    Beiträge
    5.060
    'Gefällt mir' gegeben
    530
    'Gefällt mir' erhalten
    1.898

    Standard

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Für ein 1500m Time Trial hätte ich 1500m RT als Tempo gesehen.

    Vielleicht wäre aber ein Test über (zB) 5min auf maximale Distanz noch etwas unabhängiger vom Leistungsniveau?
    Ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du mit dem Test erreichen willst, sorry. Die Leistung in einem 1500 m Time Trial ist doch vor allem abhängig von AEP und ANP? Unter anderem aus diesem Grund ist laut Olbrecht die Aussagekraft eines VO2max-Stufentests auch ziemlich gering was die AEC angeht, da dieser viel zu stark von der AEP beeinflusst wird.

    Mitochondrien haben nämlich eigentlich eine höhere Kapazität als maximal genutzt werden kann (https://scholar.google.de/scholar?hl...n+humans&btnG=). Der limitierende Faktor ist hierbei der Sauerstofftransport in die Muskeln. Das bedeutet, die aerobe Kapazität (= Kapazität der Mitochondrien, den Sauerstoff zur Energiebereitstellung zu nutzen) ließe zwar mehr zu, es fehlt jedoch das, was Olbrecht die aerobe Power nennt, nämlich diese Kapazität auch möglichst vollständig zu nutzen.

    Die Frage, die dabei natürlich auftritt: Wenn man die maximale Kapazität eh nicht nutzen kann weil der Sauerstofftransport der limitierende Faktor ist, warum sollte man diese dann erhöhen wollen? Da müsste ich ehrlich gesagt auch erst schauen, wo/wie Olbrecht das erklärt. Ich vermute es ist wie so oft so, dass es grundsätzlich von Vorteil ist, über eine höhere Kapazität zu verfügen, auch wenn diese nicht ganz genutzt werden kann, da dadurch 1. die (relative) Belastung für das "Gesamtsystem" geringer ist und 2. die Flexibilität höher. Das sind jetzt aber wirklich nur Vermutungen von mir.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  2. #377
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Da bin ich sicher auch einfach beeinflusst dadurch, dass ich es für unklug halte, einen zu großen Tempobereich – im Prinzip alles zwischen easy und 1500 m-RT – zu lang gar nicht bzw. fast nicht anzusprechen im Training.
    Ich denke eigentlich immer in 4- oder 8-Wochen-Blöcken. Innerhalb der Blöcke spreche ich i.d.R. nicht alle Intensitäten an. Bisher habe ich das so gemacht, dass ich weit vom Wettkampf entfernt (also mehr 8-10 Wochen vor dem Marathon) eher höhere Intensitäten gelaufen bin (und natürlich Easy), also 1500m- bis 3k-RT, aber vermutlich als AEP-Einheit, hin und wieder auch kurze Sprints, also wirklich 80/20 bzw. 90/10. In dieser Zeit laufe ich 10k-RT eigentlich nur im Wettkampf. In den letzten 8 Wochen habe ich dann den Bereich zwischen MRT (oder etwas langsamer) und 10k-RT angesprochen, also sehr wettkampfspezifisch.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wie würde eine solche Einheit bei dir dann aussehen?
    Da gibt es sicher viele Möglichkeiten. Ganz klassisch wäre 3-4x2km@10km-RT mit kurzer Pause. Oder ein längerer TWL, z.B. 6-8x(1km@LT + 1km@Easy oder MRT).

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich glaube: je tiefer die Intensität, desto geringer der AEP-Einfluss und desto höher dementsprechend der AEC-Einfluss.
    Das vermute ich auch. Ich weiß allerdings nicht, wie ich meinen aktuellen Status bzgl. AEC und AEP ermitteln könnte. Ich sehe dann also nur Veränderungen der AEC, weiß aber z.B. nicht, bei wie viel % meine AEP liegt, was ja wichtig für die Steuerung des Training ist. Bei der VLamax ist das aus meiner Sicht einfacher (die Methode mit dem 6min- und dem 45min-Time Trial hatte ich schon mal beschrieben). Da ist der Unterschied von ANC und ANP für LDler ohnehin nicht so wichtig. Olbrecht sagt sogar, dass man als LDler eigentlich gar kein ANP-Training braucht.

    Ich stelle mir das eigentlich so vor, dass sich die AEC auf die Leistungsfähigkeit auf allen Distanzen (> 1500m) auswirkt, während die AEP eher wettkampfspezifisch wirkt. Wenn ich also ausschließlich oder überwiegend AEC-Training mache, müsste ich über alle Distanzen (1500m bis M) gleichmäßig schneller werden. Wie man daraus allerdings einen Test macht, weiß ich auch nicht. Um den Einfluss der VLamax auszuschließen, müsste man vielleicht ein 10k- oder 15k-Wettkampf mit einem M vergleichen, aber so etwas läuft man ja nicht mal eben als Time Trial im Training.

    Ich weiß, dass ein 6min-Time Trial eine Tendenz anzeigt, in welche Richtung sich VO2max verändert, aber der Anteil von AEC und AEP bleibt erstmal unklar, wobei ich natürlich Rückschlüsse ziehen kann, wenn ich zwischen zwei Time Trials überwiegend AEC-Training gemacht habe.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wird dadurch der Effekt der Low Intensity-Einheit erhöht oder ist es einfach ein zusätzlicher Effekt, da man quasi 2 Einheiten absolviert hat? Müsste man zum Vergleich nicht eigentlich den Effekt der S-Einheit und der E-Einheit aufaddieren?
    Guter Punkt, der aber auch dafür spricht, dass man beides machen sollte. Für PGC-1α sieht es fast so, als ob man die Werte einfach addieren könnte, aber in der Studie wurden noch andere Parameter gemessen, wo das so ohne weiteres nicht mehr passt. Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch eine andere Studie (Similar metabolic adaptations during exercise after low volume sprint interval and traditional endurance training in humans). In dieser Studie wurden ähnliche S- und E-Einheiten verglichen und u.a. die Anpassungen der VO2max nach 3 und nach 6 Wochen untersucht. Ergebnis: Mit S-Training scheint die Anpassung schneller zu erfolgen, aber mit E-Training erzieht man langfristig größere Anpassungen. Auch das spricht wiederum dafür, beides zu machen und ggf. zu kombinieren. Und beides wäre reines Capacity-Training, also AEC und ANC.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Warum bevorzugst du die kürzeren Pausen? Das finde ich spannend, auch einfach um die Erfahrungen vergleichen zu können.
    Zum einen, weil Olbrecht es so vorschlägt, zum anderen, weil ich die Einheiten nicht unendlich lang ausdehnen will. Und wenn ich mir die Studienlage anschaue, bin ich mir auch nicht sicher, ob 2 oder 5 Minuten Pause wirklich einen großen Einfluss auf den Trainingseffekt hat, wenn bereits nach 10s im 1. Interval das aerobe System einen signifikanten Teil der Energie bereitstellt. Außerdem möchte ich auch nur einen ANC-Erhaltungsreiz setzen, damit meine ANC nicht zu weit absinkt, denn eigentlich möchte ich die VLamax eher niedrig halten.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  3. #378
    Clean Heels Avatar von Unwucht
    Im Forum dabei seit
    05.02.2013
    Beiträge
    1.279
    'Gefällt mir' gegeben
    277
    'Gefällt mir' erhalten
    236

    Standard

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du mit dem Test erreichen willst, sorry. Die Leistung in einem 1500 m Time Trial ist doch vor allem abhängig von AEP und ANP?
    Warum? Wenn Aerobic Capacity die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit ist, dann sollte es eine Korrelation zur Leistungsfähigkeit in diesem Bereich geben.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  4. #379
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Warum? Wenn Aerobic Capacity die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit ist, dann sollte es eine Korrelation zur Leistungsfähigkeit in diesem Bereich geben.
    Damit bekommst du nur einen Anhaltspunkt für die VO2max, aber nicht wie hoch deine AEC und deine AEP sind. Wenn deine VO2max beispielsweise 50 ml/kg/min ist, könnte deine AEC 62,5 ml/kg/min und AEP 80% ensprechen, aber auch die Kombination AEC 80 ml/kg/min und AEP 62,5% ergibt effektiv diesen Wert. Im ersten Fall bringt dir mehr AEC-Training eine Verbesserung, im letzterenn Fall würde AEP-Training eine deutliche Verbesserung bringen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  5. #380
    Clean Heels Avatar von Unwucht
    Im Forum dabei seit
    05.02.2013
    Beiträge
    1.279
    'Gefällt mir' gegeben
    277
    'Gefällt mir' erhalten
    236

    Standard

    Frank, aber grad deswegen hab ich ja eine Dauer vorgeschlagen die sowohl überwiegend aerob bewältigt werden kann, aber trotzdem kürzer als die normale Zeitspanne die VO2Max üblicherweise gehalten werden kann. Damit wird der AEP Einfluss minimiert. Klar gibts dafür mehr anaeroben Anteil, aber es könnte ein Anhaltspunkt sein.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  6. #381
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Ich fürchte, ich kann dir da im Moment nicht folgen. Ich kenne die Billat-Studie, in der die Probanden mit vVO2max bis zum Abbruch gelaufen sind und im Durchschnitt 6 min (und eine Distanz zwischen 1500m und 3000m) geschafft haben, d.h. durch die Leistung über 6min oder 1500m kann man Rückschlüsse auf das Verhältnis der VO2max der verschiedenen Probanden untereinander ziehen, ohne allerdings einen konkreten Wert für die VO2max zu erhalten (den ich für die Trainingssteuerung auch nicht unbedingt brauche, solange Puls, Pace und Power an der VO2max bekannt sind). Aber mir ist nicht klar, wie du daraus die AEC und AEP ermitteln willst. Die können doch trotz gleicher Leistung über 1500m (oder 6 min) völlig unterschiedlich sein (siehe Beispiel oben).

    Wenn ich nur AEC-Training gemacht habe, dann dürfte ziemlich eindeutig sein, dass jede Leistungssteigerung auf dieser oder jeder längeren Strecke auf der Steigerung der AEC beruht, aber an eine Kennzahl für AEC und AEP, wie Olbrecht sie durch seine Laktattests ermittelt, komme ich nicht heran. Ich muss das Kapitel über Laktattests im Buch mal genauer lesen, vielleicht bekomme ich da noch ein paar Ideen, wie man an solche Kennzahlen näherungsweise herankommt.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  7. #382
    Clean Heels Avatar von Unwucht
    Im Forum dabei seit
    05.02.2013
    Beiträge
    1.279
    'Gefällt mir' gegeben
    277
    'Gefällt mir' erhalten
    236

    Standard

    Frank: ja genau. Dh für 4-5 min Belastung bist du höchstwahrscheinlich auf 100% V02Max / AEC. %VO2Max / AEP über längere Zeit sollte keine Rolle spielen. Natürlich spielt anaerobe Leistungsfähigkeit etwas mit rein, aber ein 5min Test sollte zumindest für die Entwicklung der AEC einer Person über längere Zeit Anhaltspunkte geben können.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  8. #383
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Ok, jetzt sehe ich, wo unser Verständnis sich unterscheidet. Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, über 1500m ist eigentlich nur die AEC entscheidend, während die AEP erst bei längeren Distanzen zum Tragen kommt. Mein Verständnis ist eher folgendes:

    AEC = Kapazität
    AEP = Utilization (Nutzungsgrad)

    gemessene VO2max = Kapazität * Utilization, also AEC * AEP

    Das müsste für alle Strecken gelten, wobei die AEP möglicherweise nicht konstant über alle Distanzen ist, d.h. wenn man hauptsächlich MRT zum AEP-Training anspricht, könnte es sein, dass sich die AEP über 1500m unterdurchschnittlich entwickelt. Oder anders ausgedrückt: die AEC ist eher eine generelle Fähigkeit, während es bei der AEP spezifischer wird. Aber dazu kann alcano vielleicht noch etwas sagen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  9. #384
    Avatar von alcano
    Im Forum dabei seit
    06.05.2014
    Ort
    OWL
    Beiträge
    5.060
    'Gefällt mir' gegeben
    530
    'Gefällt mir' erhalten
    1.898

    Standard

    Gute Frage. Da bin ich zu wenig drin im Thema aktuell, sorry. Vielleicht kann ich dir in 2-3 Monaten mehr dazu sagen, vorher wird mir definitiv die Zeit fehlen.

    Grundsätzlich sehe ich das aber genauso wie du, was Power und Capacity angeht. Kapazität ist die Größe des Motors und Power wie viel davon man Nutzen kann (bei einem bestimmten Tempo). Oder anders formuliert: Die Kapazität sagt etwas darüber aus, ob du mit einer Ente oder einem Ferrarimotor unterwegs bist. Das Powertraining entspricht dem Feintuning. Deshalb bringt dieses auch nur relativ kurz und beschränkt etwas, währenddessen die Kapazität theoretisch unendlich ist. In der Praxis ist die natürlich ebenfalls (genetisch) beschränkt. Und in der Praxis erhöht auch Powertraining die Kapazität bis zu einem gewissen Punkt, da die Kategorien ja nur eine grobe Einteilung sind und es keine scharfen Grenzen zwischen ihnen gibt.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (07.08.2020 um 11:26 Uhr)
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  10. #385
    Clean Heels Avatar von Unwucht
    Im Forum dabei seit
    05.02.2013
    Beiträge
    1.279
    'Gefällt mir' gegeben
    277
    'Gefällt mir' erhalten
    236

    Standard

    Frank, anfangs hatte ich das auch so eher mit Kapazität als theoretisch verfügbare Größe gesehen. Aber dann bist du mit den knallharten 1:1 Intervallen gekommen. Das hat mir geholfen alles viel pragmatischer zu bewerten. Wenn du eine AEC/VO2Max auch nicht kurzfristig abrufen/messen kannst, weißt du nicht ob du sie hast. Wenn du nur ganz wenig AEP Training machst wie besprochen, sollte es möglich sein, den AEC Fortschritt mittels 5’ Time Trial abzuschätzen. Woher sollte sonst die Verbesserung kommen. (Natürlich immer mit dem Bewusstsein das anaerobene Leistung mit hineinspielt).
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  11. #386
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Das hat mir geholfen alles viel pragmatischer zu bewerten. Wenn du eine AEC/VO2Max auch nicht kurzfristig abrufen/messen kannst, weißt du nicht ob du sie hast. Wenn du nur ganz wenig AEP Training machst wie besprochen, sollte es möglich sein, den AEC Fortschritt mittels 5’ Time Trial abzuschätzen. Woher sollte sonst die Verbesserung kommen.
    Pragmatismus ist eine tolle Eigenschaft. Leider führt sie manchmal ins Verderben. Auch wenn Du nur ganz wenig AEP Training absolvierst, kann der Effekt super sein. Ich bin auch ein großer Fan von Time Trials. Allerdings ist mir im Verlauf Eurer Diskussion klar geworden, warum Olbrecht auf die Unverzichtbarkeit von Laktattests während des Trainingsprozesses insistiert. Die Begründung hat Frank ziemlich klar formuliert. Wahrscheinlich hast Du dennoch Recht. Und für uns reicht eine Schätzung
    nix is fix

  12. #387
    Avatar von alcano
    Im Forum dabei seit
    06.05.2014
    Ort
    OWL
    Beiträge
    5.060
    'Gefällt mir' gegeben
    530
    'Gefällt mir' erhalten
    1.898

    Standard

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Und für uns reicht eine Schätzung
    Ich bin überzeugt, die Schätzung durch das Verhältnis Tempo/Puls beim Dauerlauf ist aussagekräftiger. Dabei machen nämlich die Faktoren weniger aus, die nichts mit der AEC zu tun haben (auch die Motivation und Tagesform, da viel größere Datenmenge).
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  13. #388
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Frank, anfangs hatte ich das auch so eher mit Kapazität als theoretisch verfügbare Größe gesehen. Aber dann bist du mit den knallharten 1:1 Intervallen gekommen. Das hat mir geholfen alles viel pragmatischer zu bewerten. Wenn du eine AEC/VO2Max auch nicht kurzfristig abrufen/messen kannst, weißt du nicht ob du sie hast.
    Die 1:1-Intervalle im 1500m-RT hatten für mich aber eher einen physiologischen Hintergrund. Anpassungen (in erster Linie mitochondriale Biogenese) erfolgen bei der AEC auf zwei verschiedenen Signalwegen: AMPK bei HIT und CaMK bei LIT. Bei den 1:1-Intervallen geht es vor allem darum, den AMPK-Signalweg anzusprechen. Da erhoffe ich mir durch die kurzen Pausen mehr Wirkung, da ich vermute, dass dabei mehr AMP und damit auch mehr AMPK entsteht. Das hat aus meiner Sicht erstmal nichts mit AEC und AEP zu tun.
    Mit AEP-Training erhöhe ich den Wirkungsgrad der Mitrochondrienkapazität (AEC), was physiologisch vermutlich durch eine erhöhte Enzymaktivität erfolgt.

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Wenn du nur ganz wenig AEP Training machst wie besprochen, sollte es möglich sein, den AEC Fortschritt mittels 5’ Time Trial abzuschätzen.
    Ja, vermutlich lassen sich AEC- und AEP-Effekte gut trennen, weil man beides ja nur sehr eingeschränkt in derselben Trainingsphase trainiert. Es gibt eben nur keine Kennzahl, die ich irgendwie messen kann. Nach 8 Wochen AEC-Training ist die Verbesserung der VO2max (oder der Zeit eines 6' TT) zu 90% auf die Verbesserung der AEC zurückzuführen. Nach 4 Wochen Wettkampfvorbereitung mit vermehrten AEP-Training kommt die Verbesserung daher, weil es i.d.R. so ist, dass AEC-Anpassungen viel langsamer vor sich gehen als AEP-Anpassungen, wobei man durch die kurzen HIT-Intervalle möglicherweise einen Kickstart bei der Verbesserung der AEC hinlegen kann (s. Studie von Burgomaster).
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  14. #389
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich bin überzeugt, die Schätzung durch das Verhältnis Tempo/Puls beim Dauerlauf ist aussagekräftiger. Dabei machen nämlich die Faktoren weniger aus, die nichts mit der AEC zu tun haben (auch die Motivation und Tagesform, da viel größere Datenmenge).
    Drei bis vier sehr sachte AEP Einheiten schlagen hier zu Buche wie zwei Monate hohes Volumen. Denk mal an meine eigenen Sprünge im letzten Jahr. Da ist mit den AEP Einheiten die VDOT explodiert. Wenn Deine Interpretation richtig wäre, waren das keine AEP Einheiten oder sie hätte massiv die AEC erhöht. Das ist der Grund, warum ich hier so skeptisch bin, obwohl ich Deine Argumentation gegen die Time Trials in dem Zusammenhang teile.
    nix is fix

  15. #390
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
    Im Forum dabei seit
    29.07.2007
    Ort
    Werl
    Beiträge
    1.665
    'Gefällt mir' gegeben
    104
    'Gefällt mir' erhalten
    314

    Standard

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Drei bis vier sehr sachte AEP Einheiten schlagen hier zu Buche wie zwei Monate hohes Volumen. Denk mal an meine eigenen Sprünge im letzten Jahr. Da ist mit den AEP Einheiten die VDOT explodiert.
    Ich weiß nicht, welche Sprünge du letztes Jahr gemacht hast, aber ich würde tippen, dass die VDOT-Sprünge nur möglich waren, weil du eine erstklassige aerobe Kapazität hast.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn Deine Interpretation richtig wäre, waren das keine AEP Einheiten oder sie hätte massiv die AEC erhöht.
    AEC aufzubauen dauert nach meiner Einschätzung eher lange, also eher Monate oder Jahre. AEP geht innerhalb weniger Wochen. Wenn sich nach 3-4 Wochen AEP nichts tut, fehlt es wahrscheinlich an AEC.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist der Grund, warum ich hier so skeptisch bin, obwohl ich Deine Argumentation gegen die Time Trials in dem Zusammenhang teile.
    Ich bin auch ein Fan von Time Trials oder Wettkämpfen, um meinen Status zu bestimmen. Aber klar, das ist ein Messpunkt, wo viele Einflüsse zusammenkommen, und das muss man bei der Interpretation der Ergebnisse berücksichtigen. Das Problem hat man ja bei jeder Art von Leistungsdiagnostik, wobei ein TT meist in der gewohnten Umgebung stattfindet, während eine LD auf dem Laufband eine ganz andere Umgebung ist.

    Und nochmal, wenn man Power/HF oder Pace/HF anschaut, muss man sich darüber klar sein, dass es nichts bringt, letzte Woche mit dieser Woche zu vergleichen, sondern eher Monate oder längere Perioden, um die Wirkung des AEC-Trainings zu bestimmen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    alcano (07.08.2020)

  17. #391
    Avatar von alcano
    Im Forum dabei seit
    06.05.2014
    Ort
    OWL
    Beiträge
    5.060
    'Gefällt mir' gegeben
    530
    'Gefällt mir' erhalten
    1.898

    Standard

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Drei bis vier sehr sachte AEP Einheiten schlagen hier zu Buche wie zwei Monate hohes Volumen. Denk mal an meine eigenen Sprünge im letzten Jahr. Da ist mit den AEP Einheiten die VDOT explodiert. Wenn Deine Interpretation richtig wäre, waren das keine AEP Einheiten oder sie hätte massiv die AEC erhöht. Das ist der Grund, warum ich hier so skeptisch bin, obwohl ich Deine Argumentation gegen die Time Trials in dem Zusammenhang teile.
    Du kannst das sowieso nie zu 100% trennen. Ich weiß natürlich nicht, wie groß die Verbesserung des VDOT für dich sein muss, dass du davon redest, dass er "explodiert". Aber denkst du nicht, dass diese Einheiten bei einem 1500 m-Time Trial eine größere prozentuale Verbesserung bewirken würden?

    Wahrscheinlich gibt es für uns keine wirklich gute Möglichkeit, die AEC quantitativ zu bestimmen. Deshalb wird man wohl oder übel und so unbefriedigend das sein mag auf qualitative Mittel zurückgreifen müssen, siehe Table 1 hier: https://www.researchgate.net/publica...ng_for_winning


    edit: Frank hat das was ich sagen will deutlich besser formuliert als ich. Insbesondere dieser Punkt ist dabei für mich entscheidend:
    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Und nochmal, wenn man Power/HF oder Pace/HF anschaut, muss man sich darüber klar sein, dass es nichts bringt, letzte Woche mit dieser Woche zu vergleichen, sondern eher Monate oder längere Perioden, um die Wirkung des AEC-Trainings zu bestimmen.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  18. #392
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, welche Sprünge du letztes Jahr gemacht hast, aber ich würde tippen, dass die VDOT-Sprünge nur möglich waren, weil du eine erstklassige aerobe Kapazität hast.
    Da sind die VDOT Werte innerhalb von wenigen Wochen von ca. 71/72 auf 75 geschnellt. Die Veränderung waren nur die AEP Einheiten und die waren sehr sachte. Sicher war die AEC davor ok. Der Spung kam aber entweder, weil mit den vermeintlichen AEP Einheiten insbesondere die AEC der FT Fasern profitiert hat oder weil durch eine verbesserte AEP ein ähnlicher Effekt zustande kam.

    AEC aufzubauen dauert nach meiner Einschätzung eher lange, also eher Monate oder Jahre.
    Am Anfang würde ich Dir zustimmen. Wenn die einmal da war, bekommt man sie aber auch deutlich schneller zurück. Die ganze Kapillarisierung geht ja nicht über Nacht verloren. Wie es sich mit den Mitochondrien verhält, weiß ich nicht so genau. Verkümmern die einfach und werden dann wiederbelebt? Oder gibt es hier andere Erklärungen?

    AEP geht innerhalb weniger Wochen. Wenn sich nach 3-4 Wochen AEP nichts tut, fehlt es wahrscheinlich an AEC.
    Ohne gute AEC wirst Du auch ausschließlich mit AEP Training 3 bis 4 Wochen gute Fortschritte machen. Das passiert dann eben auf einem geringen Niveau. Der Ausblick ist halt unterschiedlich, wenn Du die Penthouse Wohnung aufs 12 OG baust oder über das Erdgeschoss.
    nix is fix

  19. #393
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Du kannst das sowieso nie zu 100% trennen.
    Genau das wollte ich damit ausdrücken.

    Wahrscheinlich gibt es für uns keine wirklich gute Möglichkeit, die AEC quantitativ zu bestimmen. Deshalb wird man wohl oder übel und so unbefriedigend das sein mag auf qualitative Mittel zurückgreifen müssen
    Und auch das entspricht genau meiner These. Wir sollten uns einfach dessen bewusst sein. Und jeder Proxy bringt dann eben eine scheingenaue Aussage.

    edit: Frank hat das was ich sagen will deutlich besser formuliert als ich. Insbesondere dieser Punkt ist dabei für mich entscheidend:
    Nur wenn man mit vier Einheiten den gleichen Effekt erzielt wie mit 2 Monaten harten Aufbaus vorab, kann man schon Schlüsse ziehen oder sich zumindest Gedanken machen
    nix is fix

  20. #394
    Avatar von alcano
    Im Forum dabei seit
    06.05.2014
    Ort
    OWL
    Beiträge
    5.060
    'Gefällt mir' gegeben
    530
    'Gefällt mir' erhalten
    1.898

    Standard

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Nur wenn man mit vier Einheiten den gleichen Effekt erzielt wie mit 2 Monaten harten Aufbaus vorab, kann man schon Schlüsse ziehen oder sich zumindest Gedanken machen
    Den gleichen Effekt bezogen auf einen Messwert. Ich finde das aber auch unbefriedigend, dass man die Werte nur mithilfe von Algorithmen bestimmen kann, die wiederum entweder auf Laktat- (Schwimmen) oder auf Leistungswerten (Rad) beruhen und von denen nicht bekannt ist, wie sie aussehen. Und dass es fürs Laufen überhaupt keine Möglichkeit gibt, die Werte zu berechnen, ist natürlich zusätzlich schade.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (07.08.2020)

  22. #395
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Den gleichen Effekt bezogen auf einen Messwert. Ich finde das aber auch unbefriedigend, dass man die Werte nur mithilfe von Algorithmen bestimmen kann, die wiederum entweder auf Laktat- (Schwimmen) oder auf Leistungswerten (Rad) beruhen und von denen nicht bekannt ist, wie sie aussehen. Und dass es fürs Laufen überhaupt keine Möglichkeit gibt, die Werte zu berechnen, ist natürlich zusätzlich schade.
    Auf der anderen Seite bleibt dann doch ein kleiner Zauber
    Das hat nicht nur Nachteile.
    nix is fix

  23. #396
    Clean Heels Avatar von Unwucht
    Im Forum dabei seit
    05.02.2013
    Beiträge
    1.279
    'Gefällt mir' gegeben
    277
    'Gefällt mir' erhalten
    236

    Standard

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Pragmatismus ist eine tolle Eigenschaft. Leider führt sie manchmal ins Verderben. Auch wenn Du nur ganz wenig AEP Training absolvierst, kann der Effekt super sein. Ich bin auch ein großer Fan von Time Trials. Allerdings ist mir im Verlauf Eurer Diskussion klar geworden, warum Olbrecht auf die Unverzichtbarkeit von Laktattests während des Trainingsprozesses insistiert. Die Begründung hat Frank ziemlich klar formuliert. Wahrscheinlich hast Du dennoch Recht. Und für uns reicht eine Schätzung
    Hihi eigentlich mag ich TTs überhaupt nicht, richte mich eher nach Standard-IV TEs. Hab im Leben erst eins gemacht, vor ca 2-3 Monaten nach einem guten Trainingsblock. Bin sang und klanglos weggestorben und wurde vom Kollegen nach Strich und Faden zersägt. In diesem Fall scheint es mir aber ein probates Mittel zu sein.

    Den Effekt dass 1-2 TEs die Welt ändern können hatte ich auch schon. Aus meinem Hudson Verständnis ist das aber ein Zeichen für zu wenig Intensität vorher. Der Effekt dieser Schlüsseleinheiten ist halt schlecht planbar, ich hab da trainingsmaessig lieber den Spatz in der Hand wenn der WK näherrückt.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Unwucht:

    leviathan (07.08.2020)

  25. #397

    Im Forum dabei seit
    18.01.2018
    Beiträge
    2.695
    'Gefällt mir' gegeben
    3.276
    'Gefällt mir' erhalten
    1.556

    Standard

    Hier mal eine vielleicht gewagte These:
    Wenn man davon ausgeht, dass Verbesserungen in der AEC relativ lange dauern, dann müssten sich die VDot Werte bei runalyze bei lockeren DLs ja über ein paar Wochen wenn überhaupt nur geringfügig erhöhen.

    Und wenn ich mal in meine vergangenen Wochen nachsehe, dann fällt mir auf, dass Einheiten, die nach Olbrecht in Richtung AEP gehen, einen deutlich höheren VDot auswerfen als die lockeren DLs in der gleichen Woche.
    Wenn das so wäre, dann könnte man dadurch ja ein bisschen den Anteil des eigenen AEP Trainings steuern.
    Und langfristig kann man dann schauen, wie viel AEP Training für eine optimale Wettkampfleistung nötig gewesen ist.

    Versteht ihr, was ich meine?

    Oder ist das nur bei mir so?
    Bei kurzen TDLs, ca. 6km, ist es bei mir sehr deutlich. Da ist der VDot ca. 5 Punkte über meinem VDot der normalen lockeren DLs.
    Aber auch bei kurzen oder langen IVs ist mein VDot stark erhöht im Vergleich zu den lockeren DLs.
    Und auch bei überzogenen DLs, die schneller als easy Tempo waren und Richtung theoretischem Marathon RT gingen, war der VDot erhöht.
    Falls jemand mal Langeweile hat, kann er ja mal bei sich nachschauen und berichten ;-)

  26. #398
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Hier mal eine vielleicht gewagte These:
    Wenn man davon ausgeht, dass Verbesserungen in der AEC relativ lange dauern, dann müssten sich die VDot Werte bei runalyze bei lockeren DLs ja über ein paar Wochen wenn überhaupt nur geringfügig erhöhen.
    Die These ist nicht gewagt. Das ist genau so. Und nach einigen Wochen kannst Du das geringfügig um "wenn überhaupt" ergänzen

    Und wenn ich mal in meine vergangenen Wochen nachsehe, dann fällt mir auf, dass Einheiten, die nach Olbrecht in Richtung AEP gehen, einen deutlich höheren VDot auswerfen als die lockeren DLs in der gleichen Woche.
    Die Frage ist aber nicht, was die Einheiten für einen VDOT auswerfen, sondern welche Veränderungen nach der Einheit oder eine Reihe dieser Einheiten ergeben. Übrigens ist das bei den AEP Einheiten etwas schwierig. Eine normale Einheit fasst ca. eine Stunde mit Ein- und Auslaufen. Die ersten 3 bis 4 km snd normal easy Pace. Dann kommten die schnelleren Abschnitte. In den Pausen kommt der Puls nur verzögert wieder nach unten und beim Auslaufen hat man den Effekt auch. Wenn man die Trabpausen nicht rausstoppt, wird die VDOT sehr wahrscheinlich schlechter sein.

    Bei kurzen TDLs, ca. 6km, ist es bei mir sehr deutlich. Da ist der VDot ca. 5 Punkte über meinem VDot der normalen lockeren DLs.
    Das ist wenig überraschende. 6km sind kurz. Hast Du hier Ein- und Auslaufen mit drin? Oder gehst Du mit einem niedrigen Puls in den TDL. Dann brauchst Du allein 2km um in den Zielkorridor zu kommen. Da gilt dann für die Rechnung shit in shit out.

    Und auch bei überzogenen DLs, die schneller als easy Tempo waren und Richtung theoretischem Marathon RT gingen, war der VDot erhöht.
    Falls jemand mal Langeweile hat, kann er ja mal bei sich nachschauen und berichten ;-)
    Das kann ich nicht erkennen. Allerdings mache ich nicht so kurze TDLs. Da hätte ich den Effekt natürlich auch.
    nix is fix

  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    RunSim (08.08.2020)

  28. #399

    Im Forum dabei seit
    18.01.2018
    Beiträge
    2.695
    'Gefällt mir' gegeben
    3.276
    'Gefällt mir' erhalten
    1.556

    Standard

    Bsp: 2000m-1600m-1200m etwas schneller als 10er RT mit 400m TP.
    Mitsamt TPs kommt bei mir ein VDot von 62,5 raus.
    Bei easy DLs im gleichen Zeitraum ca. 58,5.

    Mit den Anlaufen könte es bei mir aber natürlich erklären. IVs und TDLs sind bei mir ja meistens relativ kurz im Vergleich zu anderen. Nicht oft mehr als 7km Gesamt.

  29. #400
    Avatar von leviathan
    Im Forum dabei seit
    02.07.2011
    Beiträge
    7.675
    'Gefällt mir' gegeben
    3.718
    'Gefällt mir' erhalten
    4.580

    Standard

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Bsp: 2000m-1600m-1200m etwas schneller als 10er RT mit 400m TP.
    Mitsamt TPs kommt bei mir ein VDot von 62,5 raus.
    Bei easy DLs im gleichen Zeitraum ca. 58,5.
    Bei mir sind die Dauerläufe und die moderaten bis MRT Läufe ähnlich. Die Fartleks stinken etwas ab. Wenn Gehpausen drin sind, kann man das komplett in die Tonne treten.
    nix is fix

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 29
    Letzter Beitrag: 03.02.2016, 08:55
  2. Training 10 km nach HM
    Von Dabo im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 22.09.2009, 11:28
  3. Training nach Gefühl oder nach Plan?
    Von tlangen im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 27.11.2007, 13:08
  4. Training nach Hf oder nach Tempo?
    Von rohar im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 05.01.2007, 17:33
  5. Nach dem Training?
    Von ChrNeu im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 25
    Letzter Beitrag: 26.07.2004, 10:39

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •