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  1. #51
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ja, die aerobe Energiegewinnung in den Mitochondrien ist trainierbar, aber genau das sagt doch auch Olbrecht, wenn ich das aus den Podcasts richtig verstanden habe. Das Verhältnis zwischen anaerober und aerober Energiegewinnung kann man zugunsten der aeroben Energiegewinnung verbessern, indem man entweder seine maximale Sauerstoffaufnahme verbessert (VO2max rauf) oder die Laktatbildungsrate verringert (VLamax runter). Letzteres bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich die Energiegewinnung aus der Lipolyse optimiere, was mir allerdings nur unterhalb der Laktatschwelle hilft.
    VO2max rauf bedeutet ja, dass die aerobe Energiegewinnung verbessert wird. Ab dem Punkt des Acetyl-CoA (also ab dem Zytratzyklus) ist es komplett egal, ob dieses aus der Glykolyse stammt (und ob direkt aus Pyruvat oder ob es den "Umweg" über Laktat gemacht hat) oder über die Beta-Oxidation aus Fetten. Das hängt hauptsächlich davon ab, bei welcher Intensität man unterwegs ist. Die Energiegewinnung aus Fett muss also nicht zwangsläufig verbessert werden, um die VO2max zu verbessern, dies kann auch durch die verbesserte aerobe Energiegewinnung aus Pyruvat/Laktat geschehen. Aber natürlich hilft es und ist ein Teil davon, der jedoch größtenteils "automatisch" passiert, wenn man regelmäßig niedrigintensiv trainiert.

    VLamax runter bedeutet erstmal nur, dass weniger Energie pro Zeit aus der Glykolyse gewonnen wird (bzw. werden kann). Was mit dem Endprodukt der Glykolyse (je nach Intensität ca. 90-99.8 % Laktat, 0.2-10 % Pyruvat) passiert ist dabei irrelevant. Die VLamax hängt nicht zuletzt stark mit der Muskelfaserzusammensetzung zusammen (FT: mehr Glykolyse, ST: mehr aerobe Prozesse). Um die VLamax zu senken ist man also bestrebt, die Eigenschaften der FT-Fasern möglichst weit Richtung ST zu verschieben. Das heißt man läuft so intensiv wie nötig um sie zu rekrutieren (ansonsten werden sie gar nicht trainiert) und gleichzeitig so niedrigintensiv wie möglich, so dass sie für ihre Verhältnisse möglichst "aerob" arbeiten müssen bzw. sich im Laufe der Zeit in diese Richtung verändern. Deshalb ist Training im Bereich LT/FTP so effektiv darin, die VLamax zu senken: es werden viele FT-A-Fasern rekrutiert, diese sind jedoch gezwungen ausdauernd zu arbeiten, was gleichbedeutend ist mit mehr aerober und weniger anaerober Energiebereitstellung.
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  2. #52
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, welchen Artikel du meinst, aber wenn ich auf Magness' Webseite schaue, steht da folgendes:
    https://www.scienceofrunning.com/200...v=47e5dceea252
    Genau.
    Ursache der Ermüdung sind die Protonen. Die existieren aber nur, weil sie während der anaeroben Glykolyse zur Herstellung des Treibstoffs Pyruvat/Laktat unvermeidbar entstehen. Das ist chemisch nicht anders möglich. Wie ich oben erklärt habe, muss das zusätzliche Elektron von Pyruvat/Laktat von irgendwo herkommen und in diesem Fall ist das der Wasserstoff, der damit zu H+ wird.

    Fazit: Die Entstehung von Laktat und H+ lässt sich nicht unabhängig voneinander steuern, schon gar nicht durch Training.
    Und hier ist der Fehler. Man soll die Stoffe trennen! H+ kann unterschiedlich gepuffert werden was unabhängig von Laktat trainierbar ist. Auch einfache Zugabe von Bi-Carbonat verschiebt den Verhältnis.
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  3. #53
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Woran machst du das fest? Und was ist deine Vermutung im Bezug auf die VO2max von rot bzw. blau?
    Vielleicht zuerst die Antwort auf die zweite Frage: ich würde vermuten, dass der rote Athlet die höhere VO2max hat. Das liefert letztlich auch einen Teil der Erklärung für die erste Frage:

    Deutlich unterhalb der FTP steigt die Laktatkurve des roten Athleten schneller an, d.h. er produziert mehr Laktat, was auf eine höhere VLamax hindeutet. Im Bereich der FTP und darüber steigt dann die Laktatkurve des blauen Athleten schneller an, was aber nicht an einer erhöhten Laktatproduktion liegt, sondern der geringeren aeroben Kapazität (VO2max), die einen größeren Teil des Laktats nicht mehr weiterverarbeiten kann.

    Dazu noch eine Verständnisfrage:
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Aerobe Power: hauptsächlich "klassisches " Intervalltraining, 1000er im 5k-RT, etc.
    Anaerobe Power: "klassisches" MD-Training zur "Laktattoleranz", z.B. 400er im 800m-RT

    Das ist aber Training, das man erst in den letzten Wochen vor dem Wettkampf gezielt einbauen will, da ansonsten insb. die aerobe Kapazität leidet. Auch hier gilt natürlich wieder: je nach Zieldistanz und Läufertyp. Und diese Einheiten wollen ja auch über Wochen/Monate hinweg vorbereitet werden, da sie fordern aber nicht komplett überfordern sollen. Da spielen dann je nachdem auch noch andere Faktorenals die Energiebereitstellung eine größere Rolle (z.B. muskuläre und koordinative) .
    Habe ich Olbrecht in dem Podcast richtig verstanden, wenn er sagt, dass in der Grundlagenphase (also eigentlich immer außer die letzten 4 Wochen vor einem Hauptwettkampf) die TE für LDler überwiegend easy sein sollten? Wenn man intensiv läuft, dann maximal 40% der Einheit und jedes einzelne Interval nur ca. 30-45 Sekunden, also 200-300m Maximum Effort? Umgekehrt würde das z.B. bedeuten, dass ich für die Verbesserung der aeroben Kapazität keine Schwellenintervalle (z.B. 8-min-Intervalle) mache, sondern wenn ich die als LDler mache, dann nur um meine VLamax zu reduzieren.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Die Energiegewinnung aus Fett muss also nicht zwangsläufig verbessert werden, um die VO2max zu verbessern, dies kann auch durch die verbesserte aerobe Energiegewinnung aus Pyruvat/Laktat geschehen. Aber natürlich hilft es und ist ein Teil davon, der jedoch größtenteils "automatisch" passiert, wenn man regelmäßig niedrigintensiv trainiert.
    Da stimmen wir überein. Wenn sich das so angehört, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte folgendes sagen:

    Wenn ich als LDler schneller werden will, gibt es 2 Möglichkeiten:
    1. Verbesserung der VO2max: das bedeutet Optimierung des KH-Stoffwechsels und/oder Fettstoffwechels. Wenn ich die aerobe Energiegewinnung aus Pyruvat/Laktat verbessere, benötige ich auch mehr davon, d.h. ich muss auch mehr Pyruvat/Laktat anaerob produzieren und meine anaerobe Kapazität muss ebenfalls erhöht werden
    2. Verringerung der VLamax: das bedeutet, es steht weniger Pyruvat/Laktat für die aerobe Energiegewinnung zur Verfügung, also muss die zusätzliche Energie aus dem Fettstoffwechsel kommen. Deswegen funktionieren wohl auch Nüchternläufe, denn dann müssen mehr Fasern Fett verbrennen, da die Glycolyse als Energiequelle mangels KH nicht zur Verfügung steht.

    Was davon funktioniert, hängt natürlich von dem Athletenstatus ab.
    VG Frank

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  4. #54
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und hier ist der Fehler. Man soll die Stoffe trennen! H+ kann unterschiedlich gepuffert werden was unabhängig von Laktat trainierbar ist. Auch einfache Zugabe von Bi-Carbonat verschiebt den Verhältnis.
    Rolli, ich habe oben erklärt, dass man die nicht trennen kann. Die gehören und entstehen chemisch zusammen. Wenn du das bezweifelst, dann erklär bitte im Detail, was da in der Zelle genau chemisch abläuft, aber bitte nicht so diffus wie mit "Phosphat- oder Bicarbonatpufferung"!
    VG Frank

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  5. #55
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Bitte schön.
    Das Blut eines gesunden Menschen besitzt einen pH-Wert von sehr genau 7,4. Um
    Schwankungen gegenüber möglichst gewappnet zu sein, besitzt das Blut Puffersysteme.
    Dieser Begriff beschreibt Moleküle, die anfallende Protonen aufnehmen oder abgeben
    können. Der Mensch benutzt drei Puffersysteme, deren maximale Wirkung in verschiedenen
    pK-Wertbereichen liegt.
    Der Phosphatpuffer (H2PO4
    - ↔ H+
    + HPO4
    2-
    ) ist vor allem aktiv bei einem pK von 6,8
    zuständig für eine physiologische Pufferung (Klinke & Silbernagl, 2003). Er spielt vor allem
    intrazellulär eine Rolle, und ist extrazellulär kaum vorhanden. Die in den Zellen, mit
    Ausnahme der Erythrozyten, vorhandenen Phosphate beteiligen sich (z.B. ATP,
    Kreatinphosphat, Nukleinsäuren und Phosphatide). Zudem dient dieser Puffer in Form
    anorganischer Phosphate der Protonenausscheidung im Harn, die später näher erläutert
    wird.
    Der Proteinpuffer arbeitet ebenfalls hauptsächlich intrazellulär (ebd., 2003). Zu jeder
    Aminosäure gehört eine Amino- und eine Carboxylgruppe, die zur Pufferung genutzt werden
    kann. Mehrere Aminosäuren besitzen zusätzliche Seitenketten mit der Fähigkeit zur
    Protonenaufnahme und -abgabe. Die pK-Bereiche der einzelnen Gruppen sind sehr
    unterschiedlich und ergeben erst durch die richtige Kombination mehrerer Aminosäuren in
    einem Plasma-Protein einen Wirkungsbereich um 7,4. Besonders Histidin mit einem pK von
    6,5 hat in Plasma nennenswerte Pufferqualität (Horn & Krüger, 2003).
    Ungefähr die Hälfte aller Puffer des Extrazellularraumes stellt der Bikarbonatpuffer dar
    (Löffler et al., 2003). Dieses Molekül wurde bereits im Rahmen der Carboanhydrase
    eingeführt. Unter den Puffern ist es deshalb sehr wichtig, weil es sich um ein so genanntes
    offenes Puffersystem handelt. Trotz eines pK von 6,1 ist seine Pufferfähigkeit sehr
    ausgeprägt. Das liegt daran, dass CO2 über die Lunge abgeatmet werden kann und nun
    weitere Bicarbonatmoleküle und Protonen in Richtung des Kohlendioxids nachrücken (Klinke
    & Silbernagl, 2003). In diesem Falle bleibt ein durch metabolischen Protonenanstieg
    verursachter pH-Wert-Abfall erhalten, weil zusätzlich Bicarbonat bei dieser Reaktion
    verbraucht wird. Umgekehrt wird bei einer Unfähigkeit Kohlendioxid abzuatmen ein Stau
    entstehen, der über das Fließgleichgewicht zurück auf die Konzentration von Bicarbonat und
    Protonen wirkt. In einem solchen Fall kommt es zu einem Anstieg dieser Moleküle.
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  6. #56
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Vielleicht zuerst die Antwort auf die zweite Frage: ich würde vermuten, dass der rote Athlet die höhere VO2max hat. Das liefert letztlich auch einen Teil der Erklärung für die erste Frage:

    Deutlich unterhalb der FTP steigt die Laktatkurve des roten Athleten schneller an, d.h. er produziert mehr Laktat, was auf eine höhere VLamax hindeutet. Im Bereich der FTP und darüber steigt dann die Laktatkurve des blauen Athleten schneller an, was aber nicht an einer erhöhten Laktatproduktion liegt, sondern der geringeren aeroben Kapazität (VO2max), die einen größeren Teil des Laktats nicht mehr weiterverarbeiten kann.
    Klingt einleuchtend. Wobei ich ehrlich gesagt gerade auch nicht mehr weiß woran es liegt, dass das Laktat aufgrund der tiefen VLamax bei blau dann "plötzlich" so schnell ansteigt. Hast du dafür eine Erklärung? Sonst muss ich mal nachlesen, woran das liegt

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Dazu noch eine Verständnisfrage:

    Habe ich Olbrecht in dem Podcast richtig verstanden, wenn er sagt, dass in der Grundlagenphase (also eigentlich immer außer die letzten 4 Wochen vor einem Hauptwettkampf) die TE für LDler überwiegend easy sein sollten? Wenn man intensiv läuft, dann maximal 40% der Einheit und jedes einzelne Interval nur ca. 30-45 Sekunden, also 200-300m Maximum Effort? Umgekehrt würde das z.B. bedeuten, dass ich für die Verbesserung der aeroben Kapazität keine Schwellenintervalle (z.B. 8-min-Intervalle) mache, sondern wenn ich die als LDler mache, dann nur um meine VLamax zu reduzieren.
    Ja (die genauen Zahlen hätte ich jetzt nicht mehr gewusst). Weil er sagt, dass das den größten Effekt auf die aerobe Kapazität der FT-X-Fasern hat. Da bin ich mir jedoch nicht so sicher, ob das a) so stimmt, da er sich dabei eigentlich nur auf eine einzige Studie an Ratten stützt (https://journals.physiology.org/doi/....1982.53.4.844) und b) relevant ist, da die meisten Langstreckenläufer sowieso (so gut wie) keine FT-X-Fasern haben. Ich weiß aber nicht, ob es vernünftige Studien zur Rekrutierung (bei welcher Intensität wie viele?) und der Wirkung von Training von Läufern auf die Eigenschaften einzelner Muskelfasertypen gibt.

    Die am intensivsten trainierenden Ratten in der Studie "durften" übrigens 8 Wochen lang 5x/Woche 15 min @vVO2max + 20% laufen. Das wäre ganz grob geschätzt 800 m-RT. Dieses Training hatte wohl die positivsten Auswirkungen auf die mitochondriale Biogenese in den am schnellsten zuckenden Fasern dieser Ratten. Würde ich so niemandem empfehlen.

    Wie gesagt, da bin ich der Meinung, dass er (und auch Weber) zu viel in eine einzelne Studie hineininterpretieren. Ich würde eigentlich vermuten, dass längere Wiederholungen in tieferem Tempo (ca. 10k-RT - HMRT) sinnvoller wären, da dabei die meisten FT-A-Fasern rekrutiert werden dürften und diese somit "aerob"/ausdauernd trainiert werden. Da fehlen mir aber sowohl Erfahrung als auch Zahlen, um das zu belegen.
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  7. #57
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Bitte schön.
    Und wo steht da, wie welcher Puffer in der übersäuerten Muskelzelle zur Pufferung der H+-Ionen genutzt wird? Das müsste man doch mindestens wissen, um überhaupt darüber nachzudenken, wie man das trainieren kann.
    VG Frank

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    Nächster Wettkampf: TBD

  8. #58
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Rolli, ich habe oben erklärt, dass man die nicht trennen kann. Die gehören und entstehen chemisch zusammen. Wenn du das bezweifelst, dann erklär bitte im Detail, was da in der Zelle genau chemisch abläuft, aber bitte nicht so diffus wie mit "Phosphat- oder Bicarbonatpufferung"!
    Um das nochmal zu wiederholen, was du oben geschrieben hast, einfach in anderen Worten (vielleicht haben wir das ja beide zu wenig klar rübergebracht): Das H+ entsteht bei der Glykolyse, deren Endprodukt das Laktat ist. Es ist also nicht möglich mehr Laktat zu produzieren und gleichzeitig weniger H+ bzw. weniger H+ bedeutet immer auch weniger Laktat.
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  9. #59
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Rolli, ich habe oben erklärt, dass man die nicht trennen kann. Die gehören und entstehen chemisch zusammen. Wenn du das bezweifelst, dann erklär bitte im Detail, was da in der Zelle genau chemisch abläuft, aber bitte nicht so diffus wie mit "Phosphat- oder Bicarbonatpufferung"!
    Wird debattiert, klick.
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  10. #60
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Und wo steht da, wie welcher Puffer in der übersäuerten Muskelzelle zur Pufferung der H+-Ionen genutzt wird? Das müsste man doch mindestens wissen, um überhaupt darüber nachzudenken, wie man das trainieren kann.
    OK, habe ich verstanden. Entweder willst Du mich jetzt verarschen oder fehlt euch beiden etwas an Grundwissen über die Prozesse. Klar kann ich das nicht so schön mit Formeln ausdrücken (die Alcano hier über copy/past einfügt) sondern versuche ich auf einfachste weise. Aber wenn die Wille zu verstehen fehlt, dann muss ich passen.

    Übrigens... Bicarbonat:
    HCO3- + H+ <-> H2CO3 <-> CO2 + H2O

    Und jetzt mal als Info von einem Praktiker:
    Renne mal 400m vollout. Laktat und H+ steigen im Blut zusammen an (fast, weil einige H+ in der Zelle gepuffert werden). Halbwertzeit von Laktat beträgt 15-20', aber (!!!!) das Ausatmen von CO2 + H2O (siehe Formel) schon nach einigen Minuten sich beruhigt hat, weil die H+ (pH) Homöostase wieder hergestellt ist. Was bedeutet das fürs Training? Benutze mal Deinen Kopf, um hier Trainingspotenzial zu finden. Keine Angst, was Neues muss Du nicht erfinden. Alle Trainer benutzen diese Einheiten.

    Und raus bin ich.
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  11. #61
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Wird debattiert, klick.
    Was ich ja nicht verstehe (da fehlt mir aber vermutlich auch einfach das Chemiewissen): wenn das Wasserstoffion daher stammen soll, dass die Milchsäure zu Laktat wird, woher kommt denn dieses zusätzliche Wasserstoffion? Denn Pyruvat hat ja genau die zwei Wasserstoffionen des NADH + H+ weniger als Laktat.

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  12. #62
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    Alles nicht so einfach, alcano, und ich muss jetzt los. Später mehr.

    In der Zwischenzeit, habt Ihr das hier aus der Praxis schon diskutiert: doi 10.1152/ajpendo.00303.2003

    Vor 5 - 6 Jahren hatten wir uns das hier im Forum schon mal angeschaut, gell Rolli.
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  13. #63
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    Gestern darüber gestolpert, passt perfekt hier rein: Maglischo: Training Fast Twitch Muscle Fibers

    Es geht unter anderem um:
    - Warum verbessert Tabata-Training die VO2max?
    - Welche Muskelfasertypen gibt es und bei welchem Tempo werden welche davon benutzt? Warum ist das wichtig im Bezug aufs Training?
    - Was ist der Effekt von Training auf die Muskelfasertypen?
    - Warum ist Training bei niedriger Intensität nötig?
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  14. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Marsupilami82 (10.07.2020)

  15. #64
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Alles nicht so einfach, alcano, und ich muss jetzt los. Später mehr.

    In der Zwischenzeit, habt Ihr das hier aus der Praxis schon diskutiert: doi 10.1152/ajpendo.00303.2003

    Vor 5 - 6 Jahren hatten wir uns das hier im Forum schon mal angeschaut, gell Rolli.
    Stimmt, denn Na+/H+ Austauscher habe ich noch gar nicht erwähnt... vergessen.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  16. #65
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das Modell erklärt überhaut nicht, warum Läufer, die gar nicht sich auf die Olbrechts Vorgaben (und Erklärungen) halten, nicht mehr als 14km laufen, 3-4x in der Woche QTE in Form von:

    [...]

    und noch deutlich schneller, an 52 Wochen im Jahr...
    Trotz dem Widerspruch zu Olbrechts Modell 32-33'/10km laufen können?
    @Alcano, @Frank: mal ganz ohne Polemik, das ist auch bei mir der fundamentale Punkt den ich nicht verstehe, bevor wir in die Details eintauchen.

    Nach meinem laienhaften Verständnis können viele Athletinnen und Athleten mit ziemlich reinem "aerobic power" Training + DL wirklich sehr sehr weit kommen. Bedeutet das, dass das Olbrecht Modell für hochtrainierte Eliteleute ausgelegt ist, die damit die letzten Prozente herausholen? Falls das Modell erst im Hochleistungsbereich greift -- v.a. auch bezüglich der Verschlechterung bei falscher Gewichtung/Periodisierung Capacity vs Power, dann würde das vielleicht einige grundsätzliche Missverständnisse hier ausräumen.

    (Soll nicht bedeuten dass es nicht trotzdem auch für die meisten von uns hier anwendbar sei, nur dass es in tieferen Leistungsklassen halt mehr Alternativen gibt, weil fast jedes Training zur Verbesserung führt wenn es nicht komplett falsch gemacht wird.)
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  17. #66
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    Ok, hier aus obigem ersten Link rauskopiert, die verschiedenen Reaktionen, die alle parallel aber zum Teil unabhängig ablaufen:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	lactate_ph_discussion.jpg 
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    Und hier aus dem zweiten Link eine Gegenüberstellung der Laktat- und H+-Entstehung unter verschiedenen Belastungen:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	lactate_h+.jpg 
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ID:	75563

    Nix mit 1 : 1, so einfach ist das leider nicht.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  18. #67
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Übrigens... Bicarbonat:
    HCO3- + H+ <-> H2CO3 <-> CO2 + H2O
    Genau das ist die entscheidende Formel, auch wenn sie nicht ganz vollständig ist:

    (X+ + HCO3)- + (H+ + Lac-) <-> H2CO3 + (X+ + Lac-), H2CO3 <-> CO2 + H2O,

    wobei X ein Mineralstoff wie Na, Ca, Mg u.a. ist, aber das nur am Rande.

    Die Pufferkapazität hängt davon ab, wie viel CO2 abgeatmet werden kann. Und das wiederum korreliert mit der Fähigkeit, Sauerstoff aufzunehmen. Letzteres wird durch die VO2max beschrieben, in Olbrechts Modell also die aerobe Kapazität. Also merken wir uns:

    H+-Pufferkapazität wird durch das aerobe System nach Olbrecht beschrieben.

    Die Fähigkeit, Laktat zu produzieren, wird im Olbrecht-Modell durch die anaerobe Kapazität (VLamax) beschrieben. Die beiden Systeme sind laut Olbrecht unabhängig voneinander und auch unabhängig voneinander trainierbar, also genau das, was du gefordert hast. Deine Behauptung, Olbrecht sei überholt oder nicht aktuell, stimmt also nicht.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  19. #68
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Nach meinem laienhaften Verständnis können viele Athletinnen und Athleten mit ziemlich reinem "aerobic power" Training + DL wirklich sehr sehr weit kommen. Bedeutet das, dass das Olbrecht Modell für hochtrainierte Eliteleute ausgelegt ist, die damit die letzten Prozente herausholen?
    Ja, das sagt Sebastian Weber auch in einem der Podcasts. Verbesserung der VO2max ist für die meisten Hobbyathleten Prio 1. Allerdings sagt er auch, dass je bei vielen Hobbyathleten erstmal beide Wege zum Ziel Marathon-Bestzeit führen können:

    1. Verbesserung der VO2max
    2. Reduzierung der VLamax (z.B. Sweet Spot-Training, Nüchternläufe)

    Beim 3. oder 4. Marathon muss das dann nicht mehr der Fall sein. Wer also seine VLamax bereits sehr weit reduziert hat, kommt nur noch mit Methode 1 weiter. Und wer bei der VO2max an seine Grenzen stößt, sollte Methode 2 probieren.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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  20. #69
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Genau das ist die entscheidende Formel, auch wenn sie nicht ganz vollständig ist:

    (X+ + HCO3)- + (H+ + Lac-) <-> H2CO3 + (X+ + Lac-), H2CO3 <-> CO2 + H2O,

    wobei X ein Mineralstoff wie Na, Ca, Mg u.a. ist, aber das nur am Rande.

    Die Pufferkapazität hängt davon ab, wie viel CO2 abgeatmet werden kann. Und das wiederum korreliert mit der Fähigkeit, Sauerstoff aufzunehmen. Letzteres wird durch die VO2max beschrieben, in Olbrechts Modell also die aerobe Kapazität. Also merken wir uns:

    H+-Pufferkapazität wird durch das aerobe System nach Olbrecht beschrieben.

    Die Fähigkeit, Laktat zu produzieren, wird im Olbrecht-Modell durch die anaerobe Kapazität (VLamax) beschrieben. Die beiden Systeme sind laut Olbrecht unabhängig voneinander und auch unabhängig voneinander trainierbar, also genau das, was du gefordert hast. Deine Behauptung, Olbrecht sei überholt oder nicht aktuell, stimmt also nicht.
    Also genau umgekehrt, als das was Du 3 Seitenlang behaupt hast.
    Du wirkst immer unglaubwürdiger.

    Fazit: Die Entstehung von Laktat und H+ lässt sich nicht unabhängig voneinander steuern, schon gar nicht durch Training.
    Und nein, das stimmt auch nicht:
    Die Pufferkapazität hängt davon ab, wie viel CO2 abgeatmet werden kann.
    Das ist nur die Folge der vollen Puffer.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  21. #70
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ja, das sagt Sebastian Weber auch in einem der Podcasts. Verbesserung der VO2max ist für die meisten Hobbyathleten Prio 1. Allerdings sagt er auch, dass je bei vielen Hobbyathleten erstmal beide Wege zum Ziel Marathon-Bestzeit führen können:

    1. Verbesserung der VO2max
    2. Reduzierung der VLamax (z.B. Sweet Spot-Training, Nüchternläufe)

    Beim 3. oder 4. Marathon muss das dann nicht mehr der Fall sein. Wer also seine VLamax bereits sehr weit reduziert hat, kommt nur noch mit Methode 1 weiter. Und wer bei der VO2max an seine Grenzen stößt, sollte Methode 2 probieren.
    Als Ergänzung hierzu:

    - Tendenziell ist es so, dass je untrainierter jemand ist, über desto mehr a) FT-X- und b) Hybridmuskelfasern ("Mischung" aus ST und FT-A bzw. FT-A und FT-X) verfügt diese Person. Insbesondere die schnelleren (FT-X bzw. FT-A/X-Hybridfasern) davon verbessern nun aber im Prinzip bei praktisch jedem Training, bei dem sie eingesetzt werden, ihre aerobe Kapazität (siehe Video von Maglischo weiter oben), außer vielleicht bei reinem Kurzsprinttraining. Wie lang man das so machen kann (Monate? Jahre?) weiß ich nicht. Deshalb "funktioniert" HIIT in den ganzen Studien mit einer Dauer von meist 6-10 Wochen bei mittelmäßig Trainierten auch so gut (siehe ebenfalls das Maglischo-Video).

    - Meiner Meinung nach ist der Übergang zwischen Aerobic Power und Aerobic Capacity fließend. Wiederholungen @ 10k-RT können insbesondere für jemanden mit relativ vielen FT-Fasern ein sinnvolles Training der aeroben Kapazität dieser Fasern sein und sollte vermutlich regelmäßig durchgeführt werden. Bei langsamerem Tempo werden diese Fasern nämlich nicht rekrutiert und somit auch nicht trainiert. Die Frage (die ich nicht beantworten kann, weil mir wieder die Erfahrung fehlt) ist halt wie oft, wie viele Wiederholungen, welche Pausenlänge. Ein solches Training wird sich nämlich tendenziell negativ auf die aerobe Kapazität der ST-Fasern aus (und positiv auf deren anaerobe Kapazität). Deshalb "brauchen" Läufer*innen mit mehr FT-Fasern auch einfach mehr Training in diesem Tempobereich (hauptsächlich Intervalltraining @ 5k-10k-RT). Läufer*innen mit mehr ST-Fasern hingegen profitieren mehr von Tempodauerläufen in etwas langsamerem Tempo, da das schon ausreicht, um den Großteil ihrer Muskelfasern zu rekrutieren und deren aerobe Kapazität zu verbessern. Aber natürlich müssen auch diese regelmäßig etwas schneller laufen, um alle Muskelfasern zu trainieren.

    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    (Soll nicht bedeuten dass es nicht trotzdem auch für die meisten von uns hier anwendbar sei, nur dass es in tieferen Leistungsklassen halt mehr Alternativen gibt, weil fast jedes Training zur Verbesserung führt wenn es nicht komplett falsch gemacht wird.)
    Das stimmt natürlich sowieso. Das mit Abstand wichtigste ist, über Jahre hinweg möglichst unterbrechungsfrei trainieren zu können (und dabei die Motivation nicht zu verlieren).
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  22. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (08.07.2020), Marsupilami82 (10.07.2020)

  23. #71
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen

    - Meiner Meinung nach ist der Übergang zwischen Aerobic Power und Aerobic Capacity fließend. Wiederholungen @ 10k-RT können insbesondere für jemanden mit relativ vielen FT-Fasern ein sinnvolles Training der aeroben Kapazität dieser Fasern sein und sollte vermutlich regelmäßig durchgeführt werden. Bei langsamerem Tempo werden diese Fasern nämlich nicht rekrutiert und somit auch nicht trainiert.
    Bedeutet das, daß das Muskelfaser Rekrutierungsmodell von Canova falsch ist? Er geht ja davon aus, daß bei langen Läufen die ST Fasern auch irgendwann den Geist aufgeben und dann sollten die FT Fasern den Job übernehmen. Ist das falsch, nur in Teilen falsch oder stimmt die These grob?

    Ansonsten ist es ja dennoch schwierig einzuschätzen, was man überhaupt für ein Typ ist. Allein der Blick auf die Zeiten und deren Verteilung kann da trügerisch sein. Das Training definiert hier vieles vor.
    nix is fix

  24. #72
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bedeutet das, daß das Muskelfaser Rekrutierungsmodell von Canova falsch ist? Er geht ja davon aus, daß bei langen Läufen die ST Fasern auch irgendwann den Geist aufgeben und dann sollten die FT Fasern den Job übernehmen. Ist das falsch, nur in Teilen falsch oder stimmt die These grob?
    Das sagt Maglischo auch, dass das eine Möglichkeit ist, die FT-Fasern zu rekrutieren, wenngleich vielleicht nicht die effektivste und effizienteste. Allerdings weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, wie viele der FT-Fasern dabei wirklich rekrutiert werden und wie sehr sich das verändert mit Training. Ich glaube Canova sagt ja auch, dass bei Eliteläufern lange langsame Läufe "nichts" bringen und diese schneller absolviert werden müssen. Ich könnte mir vorstellen das liegt daran, dass die ST-Fasern einfach zu leistungsstark und ausdauernd sind, so dass langsames Laufen (auch bei längerer Dauer) nicht mehr ausreicht, um sie so zu ermüden, dass die FT-Fasern rekrutiert werden müssen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ansonsten ist es ja dennoch schwierig einzuschätzen, was man überhaupt für ein Typ ist. Allein der Blick auf die Zeiten und deren Verteilung kann da trügerisch sein. Das Training definiert hier vieles vor.
    Das stimmt. Die meisten wissen zwar noch ungefähr, ob sie in ihrer Jugend eher schnell oder eher ausdauernd waren, was durchaus einen gewissen Hinweis liefern kann. Dabei muss man allerdings natürlich immer sehr genau schauen, verglichen mit wem das der Fall war. Verglichen z.B. mit Sprintern (oder auch Zehnkämpfern ) werden die meisten eher "grundlangsam" wirken.
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  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (08.07.2020)

  26. #73
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also genau umgekehrt, als das was Du 3 Seitenlang behaupt hast.
    Nein, nicht umgekehrt, im Gegenteil. Bei der anaeroben Glykolyse entstehen immer ein H+ und ein Laktat-. Das kannst du durch kein Training der Welt verändern.

    Wir reden über die Pufferung von H+, die - und da korrigiere ich mich - anscheinend auch in der Zelle passiert.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du wirkst immer unglaubwürdiger.
    Unglaubwürdig ist vor allem, wenn man Dinge behauptet, ohne sie zu begründen. Und jetzt bin ich raus aus der Diskussion, ob Olbrechts Modell passt oder nicht. Von mir aus kannst du Olbrecht oder Magness selbst darauf hinweisen, dass sie Quatsch erzählen. Es gibt dann sicher eine Neuauflage des Buches mit dem Hinweis auf die Korrektur durch Rolli.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bei langsamerem Tempo werden diese Fasern nämlich nicht rekrutiert und somit auch nicht trainiert.
    Ausnahme wäre hier aber ein Nüchternlauf bzw. ein Lauf mit entleerten Glykogenspeichern (also z.B. FTP oder VO2max-Intervalle und danach 90 Minuten locker). In diesem Fall müsste fast die gesamte Energie durch die Beta-Oxidation von Fetten erzeugt werden. Da dies langsamer als die aerobe Energieerzeugung mit KH ist, also weniger ATP pro Zeiteinheit pro Muskelzelle liefert, müssen mehr ST-Fasern rekrutiert werden und ggf. dann auch FT-A-Fasern.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  27. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    leviathan (08.07.2020), Rajazy (10.07.2020)

  28. #74
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ausnahme wäre hier aber ein Nüchternlauf bzw. ein Lauf mit entleerten Glykogenspeichern (also z.B. FTP oder VO2max-Intervalle und danach 90 Minuten locker). In diesem Fall müsste fast die gesamte Energie durch die Beta-Oxidation von Fetten erzeugt werden. Da dies langsamer als die aerobe Energieerzeugung mit KH ist, also weniger ATP pro Zeiteinheit pro Muskelzelle liefert, müssen mehr ST-Fasern rekrutiert werden und ggf. dann auch FT-A-Fasern.
    Stimmt, habe ich mir unter diesem Gesichtspunkt gar noch nicht überlegt. Auch hierbei dürfte dann gelten: je ausdauertrainierter und je höher der Anteil ST-Fasern, desto länger/intensiver muss dieser Nüchternlauf sein, um den gewünschten Effekt zu erzielen.

    Magness schreibt in seinem Buch unter anderem auch, dass das Dauerlauftempo für Läufer*innen mit mehr FT-Fasern tiefer sein sollte als für solche mit mehr ST-Fasern. Jetzt verstehe ich das erst so richtig, warum dem so ist. Das ist eigentlich schon ziemlich cool, wie viel man sich mithilfe dieses Modells und der Prinzipien hinter der Muskelfaserrekrutierung erklären kann. Zumindest wenn man sich auf den Energiestoffwechsel beschränkt und Faktoren wie die Biomechanik und Gewöhnung des Bewegungsapparats an Belastungen außen vor lässt.
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  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (08.07.2020), Rajazy (10.07.2020)

  30. #75
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ausnahme wäre hier aber ein Nüchternlauf bzw. ein Lauf mit entleerten Glykogenspeichern (also z.B. FTP oder VO2max-Intervalle und danach 90 Minuten locker). In diesem Fall müsste fast die gesamte Energie durch die Beta-Oxidation von Fetten erzeugt werden. Da dies langsamer als die aerobe Energieerzeugung mit KH ist, also weniger ATP pro Zeiteinheit pro Muskelzelle liefert, müssen mehr ST-Fasern rekrutiert werden und ggf. dann auch FT-A-Fasern.
    Wie grenzt sich das dann am Ende in der Wirkung von einem langen Lauf mit EB ab. Und wie sind dort solche Einheiten wir die Squires Long Runs einzuordnen?

    Interessante finde in dem Zusammenhang auch die typische Daniels Einheit TLT als Beispiel: 3km easy, 6km Treshold, 15km easy, 6km Treshold, 3km locker. Die ist übrigens viel leichter verträglich als ein langer M Pace Lauf und man hat einen sehr schönen Mix aus den beschriebenen Effekten.
    nix is fix

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